"השכינה משכה אותו לתוך המים"

aryeh201444

New member
למדת פעם תנ"ך?

ילדים מתים לא מתאימים למודל האלוהי שכתוב בתנ"ך? בתנ"ך עצמו אין ילדים מתים? אין מבול? אין חורבן הבית וכו'?

אם תספק הוכחה שישו דיבר עם אלוהים אאמין לך. מכיוון שיש הוכחה שמשה רבינו דיבר עם הקב"ה בהר סיני לעיניי מיליונים לכן אני מאמין לסיפור ההוא.
 

BravoMan

Active member
כן, למדתי תנ"ך.

זו הסיבה שאני יודע שהוא מלא סתירות פנימיות, החל משני סיפורי בריאה סותרים בתחילתו, ועד לתיאורים של אלוהים שאינם ממש מתאימים למעשיו, אם חושבים על זה, שכן הוא בהחלט מתואר כרוצח המונים חסר רחמים - דבר שמשהו "כל יכול" בהחלט יכל להימנע ממנו, לא משנה מה אנחנו, בני האדם הפשוטים שהוא ברא, עשו.
&nbsp
ולא - זה לא ניסיון להעליב אותך (אני יודע שאנשים דתיים מאוד נעלבים כשמעליבים את האל שלהם).
זו נקודה למחשבה: אם אלוהים הוא כל יכול, למה הוא היה צריך להשמיד חפים מפשע יחד עם החוטאים במבול?
ולא סתם להשמיד - להטביעה אותם, דרך ממש לא נעימה למות!
&nbsp
רק תחשוב על זה, מה זה להיות ילד קטן במבול - אתה עוד לא הספקת לעשות שום דבר רע, ופתאום אתה רואה את כל מי שאתה אוהב סביבך טובעים, המים עולים, ואתה מבין שאתה עוד מעט הולך למות גם, ואז אתה מתחיל להיחנק ו...
&nbsp
האם באמת יש לך תשובה לזה, שאינה "נסתרות הן דרכי האל"?
&nbsp
לגבי נצרות והר סיני:
אין שום הבדל בין הברית החדשה, שמתארת אלפי עדים שנוכחו בנסים שישו עשה, וחזו בתחייה שלו, לבין ספר שמות שמספר לנו על מליוני יהודים שהיו במעמד הר סיני.
&nbsp
לי אין בעיה לפסול את שניהם, כי ספר אחד אינו הוכחה לכלום.
רק מקור אחד, שלא ממש ידוע מי כתב אותו, ושאין שום ראיה שמאשרת שמה שכתוב שם הוא אמתי ואכן קרה.
&nbsp
אבל, היות ואתה מתעקש שבשביל לפסול סיפור צריך להוכיח שהוא שגוי, למה אתה פתאום דורש ממני הוכחות שהוא נכון?
יש ספר, כתוב שם שיש עדים, זו אמורה להיות הוכחה מספקת כדי שלא תפסול את הסיפור, מבלי שיש לך דרך להוכיח שהוא שקרי!
&nbsp
אגב, אתה וודאי יודע שבכלל לא מצליחים להסכים היום איזה הר הוא סיני שמוזכר בתנ"ך, ולא חסר יהודים שמאמינים שסיני התנ"כי הוא לא סיני מודרני במצריים אלא הר כרכום בנגב?
&nbsp
לאור זאת, אשמח לשמוע איזו הוכחה יש לך שמעמד הר סיני אכן התרחש.
הנושא הוזכר לא פעם בפורום, ומעולם לא הוצגה כאן הוכחה שכזו.
 

aryeh201444

New member
אז אתה מבין שאת הסתירה לכאורה

צריך ליישב בתנ"ך עצמו ולא מתוך המציאות שלכאורה סותרת את התנ"ך.
בכל מקרה, הדיון הזה מתנהל בחוסר יושרה מצידך ואסביר לך מדוע. אכלת היום ארוחת בוקר? ממי קיבלת אותה? קיבלת ממנו חיים, בית עבודה וכו' כל הטוב שיש לך בחיים קיבלת ממנו במתנה גמורה ובחסד. הוא השפיע עליך כל-כך הרבה טוב מהיום שנולדת עד עכשיו אבל זה לא מונע ממך להתייחס אליו בבוז ובזלזול ולהעריך את הטוב שקיבלת ממנו. אלא מה? אתה לא מאמין שכל הטוב שיש לך בחיים הגיע ממנו... אבל, אם אתה מניח לצורך הדיון שיש אלוהים וממילא שואל למה ילדים מתים אתה צריך גם במסגרת הדיון להתייחס לכל הטוב שקיבלת ממנו ולהתייחס בהתאם. אבל אתה לא. אתה רק לוקח את הרע שלו ושוכח את כל מה שקיבלת ממנו וזה מצידי חוסר יושרה. אם אתה רוצה לדון בהנהגה של הקב"ה אתה לא יכול לקחת כמובן מאליו את הטוב שבעולם ולא לייחס אותו להקב"ה ולייחס לו רק את הרע. אני לא אומר שזה עונה על השאלה ששאלת מהמבול, אבל לפני שעונים על השאלה צריך להעמיד את השאלה על דיוקה.

היכן טענתי שעל מנת לפסול סיפור צריך להוכיח שהוא שגוי? בדיוק הפוך... אמרתי לך שהנצרות היא שקר בעיניי כל עוד לא הוכח אחרת. למה אתה שם בפי מילים שמעולם לא אמרתי?
אם היית מכיר את הצורה איך שהתפתחה הנצרות היית יודע שיש הבדל יסודי בין הדרך איך שהיא נוצרה לבין היהדות. לפחות 100 שנים אחרי שישו כבר מת באו תלמידיו וטענו שלפני 100 שנים (לפחות) היה אדם שקראו לו ישו והוא הלך כביכול על מים לפני אנשים. גם אני יכול לספר שלפני 50 שנה היה פה נביא שהלך על מים זה ייחשב ראיה למשהו?
אבל, גם אם נניח לצורך הדיון שאתה ואני שנינו היינו רואים בעינינו את ישו הולך על מים הייתי אומר לך שהוא שקרן. כי התורה אומרת בבירור שאם יבוא נביא ויעשה ניסים ומופתים על טבעיים וינסה לטעון שלא צריך יותר לקיים את התורה וינסה להחליף את התורה בתורה חדשה הוא שקרן ואסור לשמוע בקולו.
 

BravoMan

Active member
אתה אומר שאני מנהל את הדיון בחוסר יושר, אבל כתבת

שנצרות ויהדות התפתחו בצורה שונה, הסברת איך התפתחה הנצרות, אבל לא אמרת אף מילה על איך התפתחה היהדות!
&nbsp
הסיפורים של היהדות ישנים יותר משל הנצרות, אבל הם עדיין סיפורים שמישהו כתב בדיעבד.
למעשה, חקר המקרה מצא מקורות של חלק מהם בדתות קדומות יותר.
אז אפה ההבדל? למה אתה לא מציג אותו?
&nbsp
בנוסף, שאלת: "היכן טענתי שעל מנת לפסול סיפור צריך להוכיח שהוא שגוי?"
בדיוק כאן: http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183148231
דרשת מ-nightjar להוכיח לך שהסיפור מצוץ מהאצבע, והמשכת במשך כל הענף בשרשור להתעקש שחובה עליו להוכיח שהסיפור שיקרי, ולא עליך או על המספר להוכיח שהוא נכון.
&nbsp
ועכשיו לפסקה הפותחת שלך:
1. אם התנ"ך אינו מתיישב עם המציאות, איזו סיבה יש לי להאמין שהוא נכון, ושהוא יכול לגבור על המציאות?
&nbsp
2. את ארוחת הבוקר שלי קיבלת ממסעדה.
המסעדה קיבלה את הרכיבים מהחקלאי.
ואת הגז והחשמל לבישול מקבוצת אנשים אחרת, שעובדים לא פחות קשה מהחקלאי.
&nbsp
לאורך כל השרשרת לא ראינו שום "הוא" שנתן משהו למישהו במתנה. החקלאי גידל את המזון בעמל כפיו, הטבח הכין את המזון בעמל כפיו, ואני עבדתי בעבודתי כדי להרוויח כסף במעל כפי לשלם לטבח ולחקלאי על העבודה שלהם ולקבל את המזון.
&nbsp
אותו כנ"ל לגבי חיים, עבודה, וכל השאר - עבור החיים שלי הורי עמלו קשה.
ועבור עבודה ומה שיש לי היום אני עמלתי. בשום מקום לא נחת עלי כלום משמיים, לא נגלה לי שום "הוא", ואם לא הייתי עושה את מה שעשיתי לא הייתי מקבל שום דבר מזה.
&nbsp
חוסר הגינות היחיד כאן, שלא לומר חוצפה, הוא ניסיון מצדך לבוא אלי בטענה שאינה מגובה בשום ראיה, ולקחת ממני קרדיט על כל החיים שלי עבור מישהו אחר.
&nbsp
אבל בוא נסתכל על זה מכיוון שלך:
אם הוא נותן לי את החיים, אז הוא גם נתן לי את הפצצה המתקתקת בבטן שנקראת התוספתן, וגם לחץ על הדק ההפעלה שלה כשהייתי קטן, וכמעת הרג אותי.
אני לא יודע אם התוכנית שלו היית להרוג אותי כי הוא ידע שאני אגדל לא להאמין בו ולזלול בייקון, אבל אם כן, נראה שרופא בשר ודם, הצליח לסכל את התוכנית הזו ולהציל את חיי ברגע האחרון.
&nbsp
גם אם תגיד שהרופא והידע בעצם קיים בזכותו, עדיין תצטרך לומר שגם הסבל שלי מהניתוח קיים בזכותו, ואני צריך להודות לא על הסבל?
שנגרם לי הרבה לפני שהגעתי לגיל המצוות, ועדיין האמתי שהוא קיים, כי לא ידעתי להבחין בין דמיון למציאות?
&nbsp
אתה דורש ממני להכיר בחיים הרגילים שלי כטוב שקיבלתי ממנו, אבל בחיים שלי יש והיה גם לא מעט סבל, אבל אני אמור לפתור אותו מהאחריות לסבל הזה?
&nbsp
איפה ההגינות?
 

aryeh201444

New member
יש לך קצת בעיית הבנת הנקרא

ואני לא אומר את זה כדי לפגוע בך חס וחלילה אלא כדי שתשקיע קצת יותר שימת לב כשאתה קורא את הטיעונים שלי כי נראה שאתה לא מצליח להבין מה אני אומר. האמת היא שאני לא יודע ממה להתחיל כי יש פה כמה דיונים במקביל.
אנסה להסביר לך שוב....
לגבי הדיון עם nightjar. הסברתי שחובת ההוכחה חלה עליו בגלל שהוא טען פוזיטיבית שהסיפור שגוי בבירור. מי שטוען פוזיטיבית שהסיפור שגוי או אמיתי לא משנה לעניינינו על שניהם חלה חובת ההוכחה בשווה. אתה לא מבין את ההבדל בין מי שטוען פוזיטיבית שהסיפור הוא שגוי לבין מי שאומר שהוא לא יאמין בסיפור עד שלא תהיה ראייה.

1. התנ"ך לא מסתדר עם המציאות? במה? בזה שמתים ילדים? בתנ"ך כתוב שלא ימותו ילדים? בתנ"ך עצמו מתו ילדים אז איך זה סותר את התנ"ך?

2. בעצם כל הטיעון שלך במקור הוא אווילי מנקודת מבטך. בגלל שאתה לא מאמין באלוהים, אתה חושב שבאנו מפיצוצים וקופים אז מה אתה בכלל מחפש הסברים למה אלוהים לא מונע מילדים למות? זה אווילי....
אלא מה, אתה הולך במהלך שאומר כך. "אני באופן אישי לא מאמין שיש אלוהים וממילא אין שאלה למה ילדים מתים כלל, אבל בוא ונניח לצורך הדיון שהדתיים צודקים ויש אלוהים אז תתעורר השאלה למה אלוהים נותן לילדים למות?"
ופה מתבקשת ממך יושרה. אם הנחת לצורך הדיון שיש אלוהים אתה לא יכול רק לייחס לו את הדברים הרעים ואת הדברים הטובים לייחס לאבא שלך לבוס שלך וכו' אם הנחת לצורך הדיון שיש אלוהים אתה צריך להניח את כל החבילה אחרת אתה לא ישר. מקווה שהפעם תבין.

לגבי הנצרות והיהדות אם תרצה אפשר לפתוח את זה בדיון נפרד אני לא אוהב לעשות סלט של דיונים.
 

BravoMan

Active member
אוקיי, בוא נרכז את הדיון חזרה בנושא המקורי:

אני לא מחפש הסברים ל-"למה אלוהים לא מונע מילדים למות".
ואני לא מחפש להאשים את אלוהים רק בדברים הרעים בלי לייחס לו את הדברים הטובים.
&nbsp
למעשה, אני לא מחפש לייחס לאלוהים כלום.
&nbsp
זה חוסר הבנה מצדך את העמדה שלי, ואת השאלה בדיון, ואנסה לתקן אותו כדי שנוכל להתמקד בנושא:
&nbsp
אנחנו בוחנים כאן את הטענה הדתית שקיים אלוהים, והוא מנהל את העולם הזה לפי סט כללים מסוים.
כאמור, התנ"ך מספר לנו על סט הכללים הזה.
&nbsp
שים לב שאני לא פוסל כאן (עדיין) את הטענה שלך שסט הכללים שהתנ"ך מגלה הוא רק חלקי, ויש לאותו אלוהים כללים נוספים שהוא אינו מגלה לנו.
&nbsp
בשרשור הזה הובאה דוגמה, שמראה, כביכול על מקרה בו המציאות - זה שילדים מתים, סותרת את הכללים שהתנ"ך כן מגלה לנו - שאלוהים אמור לשמור על חפים מפשע.
&nbsp
בנוסף, הובא סיפור, שבא להסביר את חוסר התאימות הזה, ולהראות שלמעשה מה שקורה תואם לחלוטין את הכללים של אלוהים ולא סותר אותם.
&nbsp
ומכאן התחלנו דיון האם הסיפור נכון או לא נכון.
&nbsp
הבעיה שאני הצגתי עם הסיפור, ושלא התייחסת אליה, היא שהוא סותר קיום של רצון חופשי.
לכן, אי אפשר לקבל אותו כפתרון לסתירה.
&nbsp
אתה הצעת פתרון אחר, כללי יותר ואינפורמטיבי פחות: "אנחנו לא מכירים את כל החוקים, ואפילו לא מסוגלים להבין אותם, ולכן אנחנו צריכים פשוט להתעלם מכל דבר שנראה כסטירה ולהתנחם במחשבה שיש לזה סיבה".
&nbsp
לפני שאני ממשיך, האם זה סיכום נכון של העמדה שלך?
זה מה שהבנתי, ואני לא רוצה שתאשים אותי שאני מכניס לך מילים למקלדת!
&nbsp
בהנחה שהבנתי נכון את את הטענה שלך, הנה דעתי עליה:
זה לא משנה אם החוקים שהתנ"ך מציג לנו הם חלקיים או מלאים.
אם משהו מוצג כחוק או עובדה - למשל, היותו של אלוהים "רחום וחנון", ואז יש מקרים במציאות שסותרים את החוק הזה, הרי שלא משנה מה הסיבה, ואם אנו יכולים להבין אותה.
&nbsp
הנקודה היא שאם חוק של אלוהים הוא בר סתירה, הרי שהוא אינו חוק, ובטח לא כזה שניתן מאל עליון בורא עולם.
&nbsp
מה שמחזיר אותנו לטענה הראשית שלי כאתאיסט:
התנ"ך אמור להיות "דברי אלוהים חיים" ואמת לאמיתה.
הוא גם המקור היחיד שמספר לנו על קיומו של אלוהים, ועל החוקים שהוא מנחיל עלינו.
&nbsp
אם ספר זה סותר את המציאות, הרי שאי אפשר לקבל את הנאמר בו כאמת.
כנ"ל אם ספר זה סותר את עצמו.
והספר הזה סותר גם את עצמו, וגם את המציאות.
&nbsp
נ.ב.
במקור, התכוונתי לפתוח פה דיון אחר: איך ולמה לא מקבלים את הטענה של האם שהטביע את התינוק שהיא לא אשמה וזה אלוהים שהטביע אותו.
אחרי הכל, אדם שטוען בכל תוקף שאלוהים הוא ששם לי את האוכל בצלחת למרות שראיתי טבח במסעדה עושה את זה, אמור לקבל גם את טענת האם שאלוהים הטביע את התינוק שלה, גם אם ראו אותה מחזיקה אותו מתחת למים.
&nbsp
אבל מטבע הפורומים הדיון הלך לכיוונים שהוא הלך, אז שיהיה...
 

aryeh201444

New member
תסביר את המשפט הבא....

אנחנו בוחנים כאן את הטענה הדתית שקיים אלוהים, והוא מנהל את העולם הזה לפי סט כללים מסוים.
כאמור, התנ"ך מספר לנו על סט הכללים הזה.

ז"א לצורך הדיון אתה כן מייחס לאלוהים מה שקורה בעולם. אתה מסכים?
 

BravoMan

Active member
כמו שכתבתי: *אני* לא מייחס לאלוהים כלום. גם לא קיום.

אני דן פה עם אדם דתי, על העמדה הדתית שלו ושל דתיים אחרים שמאמינים באותה דת.
העמדה הזו, לפי מה שקראתי בהודעות שלך ומקומות אחרים, היא שמייחסת לאלוהים דברים שקורים בעולם.
&nbsp
למעשה, הרבה מאוד מהדברים שקורים בעולם.
&nbsp
כשאתה כתבת שאני "חושב שבאנו מפיצוצים וקופים", האם זה אומר שאתה מייחס לפיצוצים וקופים את קיום העולם?
אני מניח שלא.
&nbsp
באותה מידה אני לא מיחס לאלוהים שום דבר, אבל אתה כתבת שהוא שם לי אוכל בצלחת, וגם הגנת על סיפור בו מוסבר שהוא הורג ילדים כדי שלא יגדלו להיות עובדי אלילים.
ולטענות אלה שלך אני מנסה להתייחס, כי הן מהות הדיון הזה.
 

aryeh201444

New member
אם אתה הולך לפי תפיסת העולם שלי

אתה צריך לקבל שבמסגרת הדיון הזה הארוחה שאכלת הבוקר ובצהריים היא מתנת חינם ממנו.
אתה יכול להמשיך ולהאמין הפיצוצים ובקופים אבל אם אתה רוצה לדון על תפיסת העולם שלי אתה צריך לקחת את כולה בחשבון ולא רק את מה שמתאים לך.
 

BravoMan

Active member
אבל כבר קיבלתי שזה חלק מהתפיסה שלך.

אין לי וויכוח איתך לגבי מה התפיסה שלך כוללת.
אני לא מסכים שהיא תואמת למציאות, אבל אני לא צריך להסכים עם זה כדי לדון בתפיסה שלך.
&nbsp
להפך - אם הייתי מסכים לא היה על מה לדון.
הטענה הזו לגבי האוכל חינם ושאר המתנות העלתה עצלי שאלות שונות, אבל אולי זו היית טעות לשאול אותן כאן, כי זה הסיט את הדיון.
&nbsp
אז סבבה, אלוהים נותן לי חינם אוכל כל יום. נצא מנקודת הנחה שזה נכון ונחזור ונשאל: איך זה רלוונטי לרצח תינוקות?
&nbsp
האם מעשה טוב אחד, כשיש לצידו גם מעשה נוראי, הופך את העושה לטוב?
תקן אותי אם אני טועה, אבל אלוהים שאתה מאמין בו הוא לא סתם טוב, הוא הטוב האולטימטיבי והמושלם - נכון?
 

aryeh201444

New member
זה מה שנקרא "הסכמה לצורך הדיון"

אחרי שסוכם שלפחות במסגרת הדיון הזה יש אלוהים וכל מה שיש לך וכל מה שקיבלת בחיים מגיע ממנו במתנה גמורה למרות שלא מגיע לך (גם לא לי ולא לאף אחד אחר)
אלוהים הוא הכוח הבלתי מוגבל הטוב ביותר שיש כפי שציינת. לומר שאלוהים רע או לא אכפתי בגלל שהוא רוצח תינוקות זה משפט שסותר את עצמו כי ההגדרה של אלוהים הוא הטוב המוחלט והשלם. אלא אתה יכול לומר שאלוהים לא מתעניין במה שקורה בעולם ומי שאחראי למה שקורה פה הוא כוח אחר חוץ מאלוהים שהוא לא מהות הטוב שיש בו אפשרות לרוע ומשם מגיע הרוע שבעולם. (זה לא עונה תשובה על מה ששאלת, זה הקדמה) עד פה אתה מסכים?
 

חנוך25

New member
אז אתה בעצם דואליסט. יש אלוהים טוב ויש שטן רע.

השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך - למי מהם אתה אמור להתחנף?
ברור לגמרי שצריך להתחנף לשטן. הרי את הטוב מאלוהים תקבל ממילא, ואולי תפחית קצת את הרע.
או שבעצם מדובר בסוג של מפיה של שניהם? אחד מדבר בקול נעים שאם לא תעשה משהו אז הוא יתן לההוא לפוצץ לך את הפיקה.
איך זה עובד לדעתך?
 

aryeh201444

New member
אתה קצר סבלנות....

אני ממליץ לך לקרוא אותי ביתר שימת לב לפני שאתה קופץ למסקנות.
 

BravoMan

Active member
אוקיי. אני סקרן לראות לאן הטיעון הזה מוביל,

אז לצורך הדיון אני מסכים.
&nbsp
מה עכשיו?
מה התשובה שלך לקיום הרוע? כוח אחר? רצון חופשי שניתן לבני אדם?
&nbsp
הרי אם יש טוב אולטימטיבי שמתערב כל הזמן בעולם עד לרמה שהוא נתן לכל אדם ואדם כאן את כל מה שיש לו, לא ממש הגיוני שיהיה רוע בעולם, וודאי תסכים איתי שיש הרבה רוע בעולם?
 

aryeh201444

New member
עכשיו בוא ונמקד את הדיון....

עכשיו אתה בעצם צריך לשנות את המסקנה שלך. עד עכשיו אמרת אני רואה רע מעולם וממילא אלוהים איננו טוב או לא אכפתי וכו'. עכשיו שברור לך שהמסקנה הזו היא בלתי אפשרית וזה סותר בהגדרה מה המסקנה החדשה שלך?
 

BravoMan

Active member
קודם כל מעולם לא אמרתי את מה שאתה מיחס לי.

הטענה המקורית שלי היית שמעשים רעים של אלוהים סותרים את ההגדרה של אלוהים כטוב האולטימטיבי.
&nbsp
לא קיבלתי תשובה לטענה הזו, ובמקום הובלת אותי לשאלה "איך ייתכן שיש רוע בעולם אם יש אלוהים שהוא בהגדרה הטוב האולטימטיבי והוא שולט בעולם?"
&nbsp
הטענה "ממילא אלוהים איננו טוב" מעולם לא היית טענה שלי.
אין לי שום בסיס לטעון טענה כזו, ואין לי שום עניין לטעון טענה כזו.
&nbsp
היות ולא הצלחתי לקבל תשובות לשאלות שהעליתי, החלטתי לזרום עם כל הטענות שהצגת, כדי להבין מה בעצם התשובה הסופית שלך לעניין מות תינוקות, או דברים רעים באופן כללי, או משהו.
&nbsp
אני יכול להגיע לשום מסקנה במודל הקיום שהצגת לי, ולכן לא נותר לי אלה לשאול אותך איך כל מה שכתבת מתחבר להסבר סופי על מה שהולך פה?
&nbsp
כל ניסיון שלי להגיע למסקנה חדשה כפי שביקשת, יהיה בגדר ניחוש, ואין לי עניין לזרוק ניחושים סתם ולשמוע כל פעם שאני טועה
&nbsp
נראה כאילו אתה דורש ממני לעשות סדר בראיית העולם שלך, במקום להסביר לי אותה, וזה משהו שאיני יכול, ולא מתיימר לעשות.
 

aryeh201444

New member
ראיית העולם שלי מסודרת, תודה

אתה תקבל תשובות אבל אתה צריך להתאזר בסבלנות כי אתה לא כל-כך מבין את הנושא הזה ואתה מנתח אותו כחובבן. וזה בסדר, אל תיקח את זה באופן אישי כי תכלס מעולם לא למדת והעמקת בנושאים האלו, גם אני לא מבין גדול בפיצוצים ובקופים. אם אתה רוצה לקבל תשובה לשאלה שלך אתה צריך לדעת להעמיד את השאלה בצורה נכונה.

אלוהים הוא הטוב השלם והמוחלט בהגדרה. ברגע שאמרת שהוא לא טוב שלם ומוחלט בעצם במילים אחרות אמרת שהוא לא אלוהים אלא מישהו אחר שלא רלוונטי כרגע איך אנחנו מכנים אותו. (אתה יכול גם להתווכח על ההגדרה המילונית של המושג אלוהים אבל זה לא רלוונטי לעניינינו) אז יש לנו פה בעצם סתירה. מצד אחד יש פה כוח שהוא טוב שלם ומוחלט מצד שני לכאורה אותו טוב שלם ומוחלט גורם או מרשה לרוע בעולם. איך אתה מתמודד עם הסתירה הזו? מה המסקנה שאתה מסיק מכוח הסתירה? שאלוהים הוא לא טוב שלם ומוחלט? זה בלתי אפשרי בהגדרה. שמי שמנהל את העולם זה כוח אחר ולא אלוהים? אפשר לבחון את האופציה הזו. אחר? איך אתה מתמודד עם הסתירה?
 

BravoMan

Active member
אני בכנות לא מבין לאיזו תשובה אתה מצפה ממני?

בתור אתאיסט, אין כאן שום סתירה מבחינתי, כי אני יודע שאלוהים, הן בהגדרה שהצגת (טוב שלם ומוחלט) והן באלף הגדרות אחרות שבני אדם שונים המציאו במשך השנים, הוא פיקציה אנושית שבאה למלא צורך מסוים.
&nbsp
פיקציה לא חייבת להיות נאמנה למציאות, למעשה היא יכולה להיות ההפך הגמור ממנה, כך שמבחינתי הכל פשוט: העולם כמנהגו נוהג, ואלוהים קיים רק בראשם של המאמינים בו.
&nbsp
אתה ביקשת ממני לצורך הדיון הזה לקבל את ההגדרה שלך לאלוהים, ואת כל טענות הבסיס שלך, ועשיתי את זה ע"מ שתראה לי כיצד גם מנקודת מבט כזו אפשר ליישב את הסתירה.
&nbsp
אילו ידעתי לענות על השאלה הזו בעצמי, יש סיכוי טוב שלא הייתי אתאיסט אלא מאמין, ולא היינו מנהלים את הדיון הזה כלל, אבל מן הסתם אני לא יודע ואני לא רואה שום דרך סבירה לעשות זאת.
&nbsp
אז אם שאלתך "איך אתה מתמודד עם הסתירה?" נועדה איכשהו להנחות אותי - צר לי, אבל לא נראה שזה עוזר.
&nbsp
אני יכול לקבל את זה שאני שואל שאלה בצורה לא נכונה.
אבל אני לא מבין מההודעה שלך מה לא נכון, וגם לא מה הצורה הנכונה, או השאלה הנכונה.
&nbsp
האם בכלל יש שאלה נכונה או דרך נכונה לשאול?
או שכל הדיון הזה נע לעבר דרישה ממני לקבל את קיום אלוהים לפי ההגדרה שלך ולא לפקפק בו לא משנה מה אני רואה נגד עיני בעולם האמתי?
&nbsp
אין לי בעיה להתאזר בסובלנות, והסכמתי לקבל לצורך הדיון הרבה טענות שלא מקובלות עלי במציאות, אבל לא נראה שאנו מתקדמים למקום כלשהו, אפילו לא בחצי צעד או בזחילה.
&nbsp
אתה רק חוזר ומבקש ממני לקבל את הדברים שכבר קיבלתי, ואז זורק אלי חזרה את השאלות ששאלתי אותך.
&nbsp
ואני באמת לא מבין איך זה אמור לקדם את הדיון שלנו למקום כלשהו?
 

aryeh201444

New member
אבל אתה כן טוען למסקנה

אתה טוען מכוח הרע שקיים בעולם שאלוהים איננו הטוב השלם. אתה טוען שאלוהים רוצח תינוקות חפים מפשע... אתה מסיק שהתנ"ך לא מסתדר עם המציאות. אז איך אתה יכול לבוא ולומר לי שאין לך מסקנה לטיעונים?
אתה לא שואל, אתה מקשה. כל מה שאני עושה הוא לנסות לעשות לך סדר במושגים ובדרך הנכונה איך להעמיד את השאלה ובמקום להקשיב וללמוד ואולי להחכים קצת (אתה לא חייב להסכים) אתה מתעקש.... וחבל

אתה לא מסכים איתי עם ההגדרה של המושג אלוהים? בבקשה, בוא ונפתח על זה דיון ונראה אם זה רלוונטי לעניינינו.

אם אתה לא רוצה בעצמך להעלות אפשרויות איך ליישב את הסתירה שזה בעצם מה ששאלת אני יכול להעלות את האפשרויות בעצמי ונוכל לדון עליהן יחד ולראות אם הן מסתדרות לנו.
 
למעלה