"השכינה משכה אותו לתוך המים"

BravoMan

Active member
שוב: מה שכתבתי לך, הוא מסקנה שמבוססת על עמדת המוצא שלי.

על הבנה שלי, שאתה טענת שהיא שגויה.
&nbsp
אני לא מתעקש. אם היית עונה על השאלה שלי, במקום לשאול שוב ושוב שאלות משלך, לא הייתי כותב את מה שכתבתי.
אם היית אומר מה לא בסדר בשאלה שלי, גם לא הייתי כותב.
&nbsp
כבר קיבלתי לצורך הדיון הזה את ההגדרה שלך ל-"אלוהים" ואני לא מתכוון להתווכח איתה.
&nbsp
אבל, אלוהים אכן הרג תינוקות, כתוב כך במפורש בתנ"ך.
הוא עשה את זה במבול, והוא עשה את זה במצריים.
&nbsp
אתה בעצמך הזכרת את זה, אז אני מבין שאתה מקבל את זה כעובדה, ואין בנינו מחלוקת שזה נכון, עד כאן?
&nbsp
שים לב בבקשה שאני כבר לא כותב אפילו "רצח" אלא "הרג".
כדי שלא תגיד שאני שופט את אלוהים. אני רק מציין פעולה.
&nbsp
עכשיו, אני מבקש ממך שתסביר לי איך ההגדרה שלך לאלוהים, מסתדרת עם מה שהתנ"ך מתאר כמעשים שלו.
&nbsp
אני לא יכול לזרוק ניחושים שיפתרו את הבעיה הזו, כי איני שותף לעמדת המוצא שלך.
&nbsp
במקום להעלות סברות סתם כך, למה שפשוט לא תציג מה הוא הפתרון שלך לבעיה ונדון עליו?
זה גם בסדר מצידי אם תומר שאין פה בכלל בעיה אלא יש משהו שאני לא מבין, אבל בבקשה תגיד לי מה אני לא מבין?
&nbsp
אלוהים הוא הטוב השלם והמחולט. - קיבלתי.
זו אמת לאמיתה שהיה מבול, והיו מכות מצרים כפי שמתואר בתנ"ך - קיבלתי.
המבול ומכות מצריים היו מעשיו של אותו טוב שלם ומוחלט - קיבלתי.
&nbsp
עכשיו, אתה יכול בבקשה להסביר לי איך זה מסתדר אחד עם השני?
האם אחד הדברים לא נכון? מה אני מפספס?
 

aryeh201444

New member
התשובה "נסתרות דרכיו"

הנסיון שלי בפורום הזה ובכלל עם אתאיסטים היא שאין טיעון שזוכה לבוז מצידכם כמו הטיעון של "נסתרות דרכיו" ובצדק מבחינתם, כי אתם לא מבינים מה עומד מאחורי הטיעון הזה וזה נראה לכם כמו בריחה והתחמקות ואת זה אני מנסה להסביר לך אבל לא רוצה לשתף פעולה אבל בסדר, אלך אתך.

למה אלוהים הורג תינוקות? בתפיסה החילונית שתופסת רק את מה שגלוי לעין המוות נחשב לרוע האולטמטיבי והלידה נחשבת לתחילת החשבון של המעשים של האדם. אתה לוקח את התפיסה הזו ומחיל אותה על אלוהים למרות שברור שלא ניתן להחיל אותה עליו בגלל שהוא לא מוגבל לחוקי הטבע שאתה מכיר. מי אמר שמוות הוא רע? אולי התינוק שמת בגיל חודש הלך למקום שהוא הרבה יותר טוב מפה?
מי אמר שהחשבון של התינוק התחיל מתי שהוא נולד? אולי החשבון שלו הוא כבר מגלגול קודם או ממקום אחר שהוא היה בו לפני שהוא נולד?
באמת שאין לנו אף דרך לדעת.

יש לאלוהים תכנית בעולם והיא להיטיב לנבראים (לעם ישראל בפרט) את הטוב הגדול ביותר שיישות בלתי מוגבלת מסוגלת להיטיב בעולם הבא. על מנת שהתכנית תצא לפועל מוכרח שיהיה מקום לרוע בעולם ויהיה בעולם משפט על מעשים טובים ורעים. אומר אפילו משפט שיפליא אותך ואולי יקפיץ כמה אנשים. אלוהים לא יכול (כן, לא יכול) להוציא את התכנית שלו לפועל בלי לתת מקום לרוע, לאפשרות בחירה לשכר ועונש. למה זה כך? ואיך זה לא סותר את זה שהוא כל יכול זה עניין בפני עצמו אפשר להרחיב על זה עם אתה רוצה...

אתה כאתאיסט התפיסה שלך היא שהעולם קיים כי הוא קיים. אין לו תכלית, אין לו מגמה. סתם, קיים כי הוא קיים וכשאתה מכניס את אלוהים לתמונה אתה מנסה לשלב אותו בתוך התפיסה הזו.
ברגע שאתה מבין שהעולם הזה לא קיים כי הוא קיים אלא הוא קיים למטרה ברורה ויש פה תכנית, ויש פה מגמה ברורה שאמורה לצאת לפועל בעולם הבא הכל משתנה. אין מקום להחיל את התפיסות החילוניות שציינתי פה ולעיל על אלוהים.
וממילא, אתה שואל למה אלוהים הורג או מאפשר לתינוקות לההרג? התשובה היא כדי להוציא לפועל את הטוב השלם והאולמטיבי הגבוה והמושלמת ביותר שיישות בלתי מוגבלת יכולה לתת לנבראים.
 

BravoMan

Active member
סוף סוף!

אני שמח שסוף סוף ענית לשאלה שלי, וזה בטח יפתיע אותך, אבל אני לא חושב ש-"נסתרות דרכיו" זו בהכרח התחמקות.
&nbsp
לי יש בעיה אחרת לגמרי עם הטיעון הזה, אבל היא לא רלוונטית להסבר הרחב שהצגת כאן, לכן אני לא לוקח בכלל את הדיון לכיוון ההוא.
&nbsp
במקום זה, אני רוצה לשאול אותך שוב שאלה שכבר שאלתי ולא קיבלתי מענה:
האם בכל המערכת הזו של הטוב השלם והאולטימטיבי שתיארת, יש לאדם רצון חופשי, או לא?
&nbsp
כתבת שהעולם קיים למטרה ספציפית ויש פה תוכנית, אז אני רוצה להבין אם יש לבני אדם רצון חופשי, ואם כן איך הוא משתלב עם התוכנית הזו?
כמובן שאם אין רצון כזה ,הרי שההסבר שלם.
 

BravoMan

Active member
מצוין!

נראה שאנחנו מתקדמים.
&nbsp
אז, לטוב השלם והאולטימטיבי יש תוכנית לעולם, וחלק מהתוכנית הזו היא שלבני אדם יהיה רצון חופשי.
&nbsp
השאלה הבאה שלי היא כזו:
כיצד הטוב האולטימטיבי מטפל בהחלטות שבני האדם עושים לפי הרצון החופשי שלהם?
האם התוכנית שלו חוזה מראש כל החלטה והחלטה כזו, או שהוא משנה ומתקן כל הזמן את התוכנית בהתאם להחלטות שבני אדם קיבלו?
 

BravoMan

Active member
אכן מכיר...

האם בכוונתך לומר שאתה מכיר את תרשים הזרימה של התוכנית של הטוב האולטימטיבי???
&nbsp
איך זה עובד?
התוכנית מסתעפת לכמה כיוונים שונים בהתאם לבחירות שנעשה?
או שהיא "סוגרת מעגל" - מבצעת תיקון בהתאם לבחירות כדי שבסוף בכל זאת הכל יוביל לתוצאה אחת ויחידה?
&nbsp
עוד אופציות שלא חשבתי עליהן?
 

aryeh201444

New member
הכל יוביל לתוצאה אחת ברורה

התכנית יכולה להסתעף לאינספור דרכים על פי הבחירות של בני האדם. למשל, אם אדם הראשון לא היה חוטא ואוכל מעץ הדעת התכנית הייתה מגיעה לסיומה ולמטרתה בסוף אותו היום. מכיוון שהוא חטא, התכנית נאלצה לחכות עוד 7000 שנה עד שהיא תצא לפועל באופן מושלם. התכנית כל הזמן מתאימה את עצמה לפי הבחירות של בני האדם אבל בסופו של דבר התכלית והמטרה בכל מקרה יגיעו בדיוק לאותה נקודה שהיא ההטבה האידיאלית והמושלמת ביותר שיישות בלתי מוגבלת יכולה להיטיב לייצור נברא.
 

BravoMan

Active member
הבנתי.

זה מודל עולם מעניין.
&nbsp
אז האם אתה בעד החזרה בתשובה?
&nbsp
מצד אחד, כתבת שרוע הכרחי לקיום התוכנית הזו, אז מן הסתם צריך כופרים כמוני, מצד שני נשמע שככל שבני אדם עושים יותר עברות, כך מתארכת התוכנית, ואנו (האנושות) צריכים להמתין יותר זמן עד שיהיה לכולנו רק טוב...
 

aryeh201444

New member
אל תגיד לכולנו...

אתה לא נכלל בתכנית לצערי, אנחנו (שומרי המצוות) נזכה להנות מהטוב השלם והמוחלט לנצח אבל אתה לא, אתה תאכל אותה לנצח ולכן הייתי מאוד רוצה שתחזור בתשובה כדי שגם אתה תוכל לקחת חלק בטוב הזה ואגב, פה אתה מבין את החובה המוסרית של הדתיים לנסות להחזיר בתשובה את החילונים.

על פניו, בהסתכלות שטחית פה בעולם נראה שהצדיקים מקדמים את התכנית והרשעים פוגעים בה ומאיטים אותה וזה מה שנקרא "הנהגת המשפט". אבל האמת היא שלעתיד לבוא יתברר ויתגלה שלא רק שהרשעים לא פגעו בתכנית שלו אלא הם עזרו לקדם אותה לא פחות מהצדיקים. אני מצטער לאכזב אותך אבל בכל הכתיבה שלך נגד הדת לא רק שלא פוגע בתכנית של אלוהים אתה עוזר לקדם אותה. עבור הצדיקים קידום התכנית נעשה לרצונם והם יקבלו שכר, עבור הרשעים (על פי התפיסה הדתית אתה נקרא רשע, אל תיקח את זה באופן אישי) קידום התכנית נעשה על אפם ועל חמתם והם ייענשו ויאבדו. ההנהגה הזו נסתרת ואנחנו לא מסוגלים כרגע לראות אותה ולהבין אותה רק לעתיד לבוא היא תתגלה ותתפרסם וזה מה שנקרא "הנהגת הייחוד".
 

BravoMan

Active member
אבל למה "על אפם וחמתם"?

זה משהו שאני לא מצליח להבין:
&nbsp
אתה טעון שהרוע נחוץ לקיום התוכנית.
ואני די בטוח שלא כל האנשים שמוגדרים אצלכם (אצל ה-"צדיקים") "רשעים" עושים את מה שהם עושים כדי לקלקל את התוכנית.
&nbsp
למשל, אני יודע בוודאות שאני לא עושה את מה שאני עושה כדי לקלקל שום תוכנית של אף אחד.
&nbsp
אז פועל יוצא כאן, שאני בעצם ממלא תפקיד חשוב בתוכנית של הטוב האולטימטיבי, ואני לא משתמש ברצון שלי לחתור תחתיו אלא רק לחתור למה שאני חושב (אולי בטעות) שזו טובתי, ובסוף אני הולך לסבול לנצח נצחים בגלל זה?
&nbsp
אולי אני שוב מפספס משהו, אבל זה לא נשמע לי הגיוני.
זה נשמע כאילו הטוב האולטימטיבי הזה ברא אותי בתור איזו "אריזה חד פעמית" למוצר שלו - משהו שישמש את המצור להגיע בבטחה לצריכה, אבל אז ירק לפח וירקב באדמה כי הוא לא חלק במטרה הסופית של המוצר!
&nbsp
תוכל להסביר לי מה אני מפספס?
 

nightjar

New member
"בסופו של דבר התכלית והמטרה בכל מקרה יגיעו..."

איך אתה יודע? אם הסיום של התכנית תלוי בבחירות בני האדם, מה ימנע מהסוף הטוב להידחות שוב ושוב לנצח נצחים? אם התכנית לא הצליחה כשהיו רק שני בני אדם, מה הסיכוי שמליונים (או מיליארדים, תלוי את מי אתה כולל) יבצעו את הנדרש?
 

aryeh201444

New member
יש תאריך תפוגה

עד סוף האלף השישי (אנחנו עכשיו בתשע"ח 5778) התכנית תבוא לסיומה בהכרח.
 

nightjar

New member
ניסינו ניסינו 6000 שנים ולא הצליח

אז קופצים בצורה מלאכותית לתוצאה הקבועה מראש.
 

aryeh201444

New member
כנראה שלא הבנת את כוונתי

כל מה שקורה במשך 6000 השנה יוביל להשלמת התכנית. כל דבר ודבר שקרה ושיקרה במהלך השנים הללו הכרחי על מנת שהתכנית תצא לפועל. כולל ההודעה הזאת שאני כותב לך עכשיו. זה לא שזונחים הכל וקופצים לתוצאה הקבועה מראש.
 

dude101

New member
זה הדבר הזה עם חצים שמסומנים ב: כן/לא,

ובכל שלב בוחרים את המסלול הנכון ופועלים על פיו, כן?
&nbsp
למשל:
האם אדם אכל מפרי עץ הדעת?
כן -----> גרש אותו מגן עדן
לא -----> למד אותו כיצד להכין סיידר
&nbsp
אם כן, למה אלוהים יוצר תרשים זרימה עם מסלולים שהוא יודע שלא יתקיימו?
 

aryeh201444

New member
עד כמה שאני מכיר את המושג תרשים זרימה

כן, זה הדבר הזה שעל כל צעד יש לך כן או לא, אבל מה שחשוב הוא שבסופו של דבר לא משנה אם תבחר כן או לא בסופו של דבר אתה תגיע בדיוק לאותה הנקודה.

מכיוון שניתנה לאדם אפשרות לבחירה חופשית אתה מבין לבד שהתכנית יכולה לקחת אין ספור תפניות אבל בסופו של דבר אחרי הכל לא משנה מה מיליארדי האנשים לאורך ההיסטוריה בחרו הכל יגיע בדיוק לאותה המטרה.
 
למעלה