השפעה על הרצון

[zip28]

השפעה על הרצון

מספר פעמים ליבוביץ מתייחס לעובדה ש'מפליאה' אותו, כאילו איננו יכול להבינה, והיא שהנה יש אדם שאינו רוצה לצאת החוצה לטייל (או משהו כזה) אך הנה בא אדם אחר וכביכול 'משכנע' אותו לצאת החוצה. ליבוביץ טוען שאינו יכול להבין או להסביר כזה דבר, ומתייחס לכך באותו ניסוח שהוא משתמש בשביל להדגיש בעיות עמוקות בתפיסתנו. אך אינני מבין מדוע דווקא המקרה דוגמא שהוא מעלה גורם לאיזושהי בעיה רצינית. בדיוק כמו שאדם יכול פתאום להרגיש רעב, ולהענות לתחושת הרעב או לא, כך גם (תאורתית) אדם יכול להסכים או לא להסכים לצאת החוצה לטייל כשחברו מבקש זאת. יוצא, שאין מקרה זה אלא דוגמא של הגותו של ליבוביץ, ולא מקרה בלתי מוסבר על ידי המודל שלו. בנוסף, ייתכן שהאדם רוצה לבלות זמן עם חברו יותר מאשר אינו רוצה לצאת החוצה, ולכן הוא יעשה כבקשת חברו, המתגלה כערך ה'חשוב' יותר, בלי שניכנס לבעיה של מאבק בין ערכים משום שאינני חושב שזו הבעיה שליבוביץ מתחבט בה בהבאתו מקרה דוגמא זה.השאלה היא, מדוע ליבוביץ מביא מקרה זה שוב ושוב כאילו הוא מהווה מקרה מיוחד כלשהו?

 

[u r i el]

כדי להשיב לך

על שאלתך שבסוף ההודעה, עליך להפנות אותנו במדוייק לכמה מקומות שבהם ליבוביץ מביא מקרה זה.

 

[zip28]

מדוייק מספיק?

דקה 21
למרות שאני בטוח שפגשתי את הדוגמא הזו (או דוגמא קרובה לה) בכמה כתבים\שיחות (רציתי לשאול... אולי?).

https://www.youtube.com/watch?v=SPazJTyNuY0

 

[u r i el]

כן. לדעתי אין בדוגמה זו שום ייחוד.

מבחינה רטורית - זה הסיגנון של ליבוביץ. הוא מקובע ברטוריקה שלו ולעתים חוזר על אותם הדברים שוב ושוב, כי זה הסגנון הרטורי שלו. לעתים הוא מסוגל לחזור על אותו הניסוח אין ספור פעמים כמעט באותן המילים ובאותה המוסיקה, ויש לכך דוגמאות רבות . לדעתי סתם קיבעון רטורי.
לעצם העניין - עדיף היה שליבוביץ יבטל את ההנחה הפילוסופית שלו שהרצון הוא בלתי מנומק ופרימרי, הוא דבק בעקשנותו בהשערה מופרכת זו, מופרכת מעצם העובדה שהוא עצמו נוכח שהיא מופרכת. אבל ליבוביץ עקשן, ודמגוג, וקשה להזיז אותו משורה ארוכה של נושאים שהוא דבק בהם.

 

[zip28]

אההא

נדמה לי שיש משהו בדברייך. השאלה הייתה יותר טכנית משנראה 'מדוע מקרה זה מובא כלא מתיישב אם הגותו של ליבוביץ' לעומת השאלה הפילוסופית 'מדוע השפעה על הרצון קימת'.

 

[iricky]

ומה הנימוק

לדבקותו העקשנית של ל' בהשערה מופרכת?
אה, זה סתם דמגוגיה.
מה פירוש סתם?
סתם, כאילו אין בזה היגיון.
כלומר אין לזה נימוק?
יש, זה כי הוא עקשן.

 

[u r i el]

אתה הרי יודע, כך אני מניח,

שליבוביץ מודה פה ושם שניתן לשכנע ושניתן לקבוע שהחינוך מצליח - אלא שהוא לא מבין כיצד זה אפשרי. ובכן, כדי להבין כיצד זה אפשרי כל מה שנדרש מליבוביץ הוא לוותר על ספקולציית הרצון הפרימרי והבלתי ניתן להנמקה. אבל אני מניח שגם את זאת אתה יודע, שאם ליבוביץ יזנח את ספקולציית הרצון הפרימרי והבלתי ניתן להנמקה תתמוטט כל הדת שלו ותקרוס. וגם את זאת אני מניח שתקבל - שדי לנו שפעם אחת יודה ליבוביץ שניתן לשכנע וניתן לחנך כדי להוכיח שהתיאוריה שלו לוקה, אז למה הוא לא מוכן לוותר ? כי הוא עקשן וכי הוא משועבד לא מעט לרטוריקה שלו שהיא לעתים גם דמגוגית, ממש כשם שאנו יודעים שליבוביץ הואיל גם להודות שאפשר שהבטוי ״יודונאצים״ חריף מדי ( או משהו כזה ) ולמרות זאת לא חזר בו בפרהסיה ולא התנצל.

 

[zip28]

ספקולציה

אינני יודע אם ספקולציה היא המילה הנכונה, אלא תאור של החוויה שלו של מה הוא רצון, שבו (על פי הכרתו) תמיד יש אפשרות של בחירה למספר כיוונים מסוימים. כלומר על פי תורתו בטח נראה שהנימוקים לרצון הם בגדר ספקולציה או מטאפיסיקה.

 

[u r i el]

ספוקלציה = השערה לא מבוססת.

וזה בדיוק מה שזה.

ליבוביץ הרבה מאד לקבוע את אופיו של הרצון והוא בונה על קביעה זו קונסטרוקציה הגותית שלמה, אולם מעולם לא הוכיח את הדברים ( ככל הידוע לי ). לעומת זאת הוא עצמו מודה שנשגב מבינתו כיצד זה שהרצון איננו מתנהג בכל המקרים כפי שהוא משער.

 

[רועי החושב]

רצון אינו זיכרון

ולכן השיכנוע אינו פועל על הרצון אלא, אולי, על הזיכרון.
נניח שאני לא רוצה לטייל, אתה בא ומזכיר לי את זיו השמש ושאם לא אצא לטייל עוד מעט יחשיך.
מה קרה פה בעצם?
הרצון שלי שלא לצאת לטייל אינו מנוסח במדוייק מלכתחילה אלא הניסוח שלו הוא ניסוח מותנה, ואפשר לתארו במדוייק בהיררכיית רצונות ותנאים.
הפעולה על הזיכרון חשפה שינוי תנאי ולכן ביטלה את הניסוח המסויים של הרצון אבל לא ביטלה את הרצון בכללותו שאולי ניתן לומר שהוא היררכיה מורכבת של ניסוחים ותנאים.
אני רק מתלבט לגבי השאלה האם הרצון הוא מופשט או קונקרטי- כלומר האם החוקים שהעיבוד שלהם מייצר היררכיית ניסוחים מותנים הם הרצון או שמא המושג הזה מתייחס לאידאה של פירוט כל הגזירות האפשריות מסינתזה של כל החוקים האלו.
הייתי אומר שכנראה מה שקיים בפועל הוא שיש זיכרון ביניים שמחזיק כמה גזירות שמשתמשים בהם באופן תדיר והוא מה שבד"כ קרוי רצון.

 

[zip28]

כפי

כפי שאני מבין מהודעתך, אתה מאשר את טיעוני שאין שום בעיה להסביר את הדוגמא המובאת לעיל על פי הגות ליבוביץ

 

[רועי החושב]

לא

יש בעיה להסביר זאת בהסתמך על הגותו באופן בלעדי, כלומר בניסיון לשאוב ממנו מודל פסיכולוגי, שיטה שממנה אפשר לגזור מענה לבעיה שהצגת.
מה שאני עשיתי זה להוסיף תיאוריה על הגותו כדי לפתור את אותה בעיה, כזו שנראית לי סבירה, אמנם, אבל לא נגזרת מדבריו.
בדיוק כך גם אתה עשית- יצרת תיאוריה שבה הרצון החופשי קיים מול השיכנוע כמו מול התאווה ויכול להיענות או לא להיענות להם.
אני לא חושב שיש מספיק מידע במה שהוא אמר וכתב כדי להשיב לבעיה על סמך שיטה בדבריו. מצד שני גם אין סתירה הכרחית בין הבעיה לדבריו כי אפשר לחשוב על תיאוריה זו או אחרת שפותרת את הבעיה הזו.
התיאוריה שלך אולי קרובה לדבריו בסבירות גבוהה יותר משלי מכיוון שהיא דומה לדברי הרמב"ם בשמונה פרקים.

 

[iricky]

לא זכור לי

של' השתמש דווקא בדוגמה הזאת, אבל לצורך העניין גם היא טובה. בתחילה כתבת נכון של' אינו מבין את עניין השכנוע, אבל אח"כ לא התיחסת יותר לשכנוע והפכת את זה לעניין של בקשה או הצעה המונחת לפתחו של אדם שהוא מעצמו מחליט אם להיענות לה אם לאו. עם החלטתו של האדם לעצמו אין שום בעיה, אבל דווקא בגלל זה אין להבין מה פירושו של שכנוע. פעולת השכנוע משתמעת כאילו המשכנע משתלט על רצונו של המשוכנע, וכלל לא ברור איך זה קורה.
אני סבור של' לקח את זה רחוק מידי. אין כאן שום השתלטות על הרצון, אלא האדם משנה את הכרעתו שלו בעקבות דברים שהוא שומע מחברו, וקוראים לזה שכנוע. אבל זה אינו מפתיע כלל, כי אדם עשוי לשנות את הכרעותיו חדשות לבקרים בעקבות שינויים בתודעתו, ודברי החבר משנים את התודעה.

 

[חיים פרידמן1]

אבל זה בדיוק העניין שכל הטענה של ל' היא שאין קשר בין הרצון

לתודעה

 

[iricky]

לא היה ולא נברא

 

[u r i el]

דייק !

במקום תודעה הצב ידע.

 

[zip28]

קשר

נדמה לי שגם 'קשר' הוא לא מדוייק, אלא 'קשר של סיבתיות'. אחרי הכל, רצייה במשהו כרוחה בידיעתו.

 

[zip28]

מבחינה עקרונית

מבחינה עקרונית, אני לא מבין מה מונע מליבוביץ להגדיר פעולת שיכנוע כפעולת בקשה? הרי הדעה הנוגדת את רצוני מוצגת לי וביכולתי לקבלה, למרוד בה, או לשקר שכאילו אני מסכים כי ברצוני להשיג משהו אחר, וכו וכו.כלומר אפילו אם נדמה ששיניתי את רצוני על יד שכנוע, אין הדבר הוא נימוק לשינוי הרצון.

 

[iricky]

משום שלא ניתן

לומר על מה שביבי עושה שהוא מבקש שיבחרו בו. הוא מנסה לשכנע שיבחרו בו. וכך גם כמובן כל מה שמכונה "תעמולת הבחירות". מה של' תוהה עליו הוא איך קורה שיש אנשים שעליהם זה עובד?

 

[אשר אטדגי]

שאלת שאלה גדולה מאוד

והיא מהשאלות הנוקבות ביותר לא בהגותו של לייבוביץ אלא בהגות החשיבה ככלל, ודומני שהיא אחת מהאניגמות הגדולות הקימות, תולדת ה-אניגמה בה"א היידוע: רצונו של האדם.
אם כן, תיאור מקרה זה שאתה מציירו, ולא חשוב אם לייבוביץ אמרו (אינני זוכר) אבל הוא מספק, למרות שכדי לחדדו הייתי משתמש בתיאור מקרה אחר - קיצון יותר (וגם אקטואלי) ובו נשתמש: הנה לפניך אדם שרצונו לבחור בנתניהו בבחירות, וזהו רצונו שבוטא רבות על ידי חשיבתו על העניין הזה, אם חשב, וגם בהצבעותיו בפעמים קודמות. אדם זה הבוחר בנתניהו ורואה בו כמגשים ערכיו שלו - כלומר מעוניין במה שקרוי בזרגון: "שלמות הארץ" (ונניח כרגע שהוא רואה בנתניהו מגשים ערכים אלו) ועתה שומע בחדשות, כלומר מקבל אינפורמציה מרביב דרוקר, כי נתניהו ראוותן ובזבזן וכו וכו'- ויהי עתה לאחר כשומעו הוא מחליט לשנות את עמדתו ולהצביע עבור כחלון. כלומר, מידע, או ידע, לא רלוונטיים כלל השפיעו על רצונו. איך דבר כזה ייתכן במציאות, אע"פ שהוא הוא המציאות. קודמיו של לייבוביץ לא ראו בזה אלא רצונו האמיתי של האדם מלכתחילה - שעתה הוחוור לו כי זהו רצונו, לייבוביץ היה מהוסס יותר, הוא אומנם התקשה להאמין כי רצונו של האדם יכול להיות מושפע ממידע או ידע, וכי קיימת דיכוטמיה מלאה (ואגב, מוכרחת) בין שני אלו (היינו קונאטוס וקוגניקציה), אבל יחד עם זאת הוא הכיר במציאות וראה בתופעה זו - תופעה לא מוסברת (אף שרבות ניסה להסביר אותה כפי קודמיו).
הקשר בין מה שאני יודע לבין מה שאני רוצה - שהוא קיים בעולמנו (אף על פי שאינו מוכרח) - הוא בעיה לא פשוטה, כיצד ייתכן קשר בין שני דברים שונים זה מזה, שמקורם שונה תכלית שינוי זה מזה. רצונו של האדם הוא אינטרני ו'אינטרניות' זו קודמת למידע או ידע, והיא ארביטררית לחלוטין, כלומר אינה מחוייבת הנמקה, אף שינמקוה על פי רוב, ואילו ידיעתו של האדם היא אקסטרנית, מגיעה מהעולם אליו, ולא ממנו אל העולם. נו כיצד יש קשר (כמעט אמפירי) ישיר ביניהם? זה דבר לא מובן כלל.
_____
רק הערה זוטא לגבי מה שכתבת בעניין תחושת הרעב וכו'. אדם רעב, ואכילה היא צורך ולא ערך, יכול לכוף את רצונו ולא לאכול בעבור ערך מסויים - גם זו אניגמה גדולה. אבל, אין אדם כף את צרכיו (ודוק לא רצונותיו) עבור דבר שאיננו ערך, אלא אם כן הוא לוקה בנפשו. יציאה לחצר אינה ערך! ועל כן, מבחינה זו, ואך ואך ורק מבחינה זו, האנאלוגיה לא דומה, אע"פ שהמנגנון הוא אותו מנגנון.