השפעה על הרצון

[u r i el]

אוי ווי

עוד דוגמה לכך שיש ( לשיטתכם ) אמת מציאותית - אבל בלתי מוסברת ??!! לא יתכן. אני צובט את עצמי. בטח חלום.
make up your mined' bayb.

 

[אשר אטדגי]

כי אני מבין שעבורך המציאות נהירה כשבילי דנהדרעא

ברוך תהיה מכל העמים.. כי עתה שמעתי קול אלוהים ואחיה

 

[u r i el]

וודאי שלא !

אבל זה שיש דברים שאינם מובנים לי במציאות זו, לא גורם לי לעקם את המציאות הזו ולהתאימה לספקולציות הקאפריזיות שלי.

אתה היית זה שכתב לעיל :
" ... אם לא נדע כיצד, היאך הוא באפשר, ואם הוא אינו באפשר כיצד היה. שזהו שווה ערך זהה להיגד: "סך כל מבעי מריבות זאוס עם האלים באליאדאה מימות הומרוס ועד טשרניחובסקי ואהרון שבתאי עניינם לבטא את האמונה היוונית שמריבות אלו ממש היווהם מן האפשר אף כי לא נדע כיצד". ומי שמבין את המשפט הזה - וחושב שיש בו מן הממשות האמונית, ואינו חושב שמדובר במיתולוגיה אלא בתיאולוגיה - או שהוא גוזר פגימות מוחית מולדת בכל היהודים, בכל הדורות - סוג של גניוס יהודי בעל מוטציה אינגנורנטית הישרדותית. או, שהוא מלל יאמר, ומלל יכתוב. הרשה לי, למען כבוד חז"ל ולמען כבוד האנושות בכללותה (שהיהודים וחז"ל, כך אני סבור, חלק ממנה) לדבוק באפשרות השנייה.... "

.... ומאז שדיקלמת פסוקים אלה אינך חדל מלהביא לנו דוגמאות לתופעות שבמציאות שלא ניתן להבינם. אבל לך, כנראה, מותר.

 

[אשר אטדגי]

אני באמת לא מבין דבר פשוט מאד וסייע לי בזה

אינך רואה אבחנה ברורה בין אמונה בדבר בעל היתכנות לאמונה בפיקציה אשר לא תיתכן! הכלל אצלי ברור ופשוט מאוד: במקום שאין ידע, קיים ספק, ובמקום שיש ספק מתחילה אמונה (בכל מה שתרצה להעלות על דעתך). לא כן הדבר, היכן שיש "ידע" שאין זה ייתכן, במקרה כזה לא מתחילה אמונה - אלא פיקציה.

("ידע" בהקשר זה הוא חוויה חושית או/ו ניסיונית או חשיבה על אלו השועים לכללי הלוגיקה ובמסגרת הרציונליות הכפויים על האדם מיום לידתו)
ובהקשרנו: תופעות לא מוסברות הן כשלעצמן ספק, וניתנות להן תיאוריות ליישובן, וישנן כאלו אשר יש האומרים שאינן ניתנות ליישוב לעולם.

ואמרתי אחכמה ואבינך.. והיא רחוקה ממני.. אולי גם זו תופעה לא מוסברת! (והיא הדדית כפי ששמתי לב).

 

[אשר אטדגי]

יש לשים פסיק

("ידע" בהקשר זה הוא חוויה חושית או/ו ניסיונית או חשיבה על אלו , השועים לכללי הלוגיקה ובמסגרת הרציונליות הכפויים על האדם מיום לידתו) ששוב דבריי לא יובנו אחרת מכוונתם, מקפיד אני עתה על קוצו של פסיק, למען לא תהא תקלה יוצאת מתחת ידינו.

 

[u r i el]

ואכן, למען לא תהא תקלה יוצאת מתחת ידינו -

רצוי שוב להבהיר : האמונה שאני מדבר עליה איננה אלא האמונה הדתית.
ה א מ ו נ ה ה ד ת י ת ! לא זו כפי שתופס ומגדיר אותה ליבוביץ אלא זו כפי שנתפסה ונתפסת ע"י המוני בית ישראל המאמינים הרווחים לדורותיהם.
לא בכדי אני חוזר שוב ושוב על הניסוח שהדת הינה פלנטה אחרת מכל פלנטה אפשרית אחרת, ואין באמירה זו שום שיפוטיות.

הידע, והספק והאמונה שכתבת עליהם בהודעתך שלעיל - כולם/ן דיירי הפלנטה הכללית/חילונית שבה פועלים בין היתר כללים פיזקאליים, או כללים לוגיים, או כללים ראציונליים וכיוצ"ב מכלול כללים שדיירי אותה פלנטה כפופים להם, ולפיכך אפשר שהיחס ביניהם תואם את ההררכיה שאתה ניסחת לעיל.

לא כך בפלנטה הדתית. בפלנטה הדתית, אין האמונה ברירת המחדל שאחרי הספק, להיפך ! - האמונה היא ה-וודאות האולטימטיבית. האמונה הדתית ניצבת מעל לידע ומעל לכל ספק ואין היא כפופה לשום כלל אלא לעצמה, כפופה למסורת האמונית ותולדותיה. אין להתווכח איתה, אין להוכיח את "תקפותה" ואין לחטט בה עם ארגז כלים חיצוני לה. אמרת "אלהים" בהקשר דתי - וכבר טסת לפלנטה הדתית. מבחינה דתית, אינך רשאי לומר דבר תחת הכותרת "אלהים" אלא מה שמתיישב עם המסורת הדתית אליה מסורת זו משתייכת, או מה שפועל באותו ה"ראש" בו היא פועלת.

הרמבמיזם של מו"נ ( בעיקר מו"נ, הגם שיש ממנו גם בכתבים אחרים ) והליבוביציאניזם הדתי שמה שמשותף להם הוא בחינת הפלנטה היהודת דתית ממרומי האקדמיה באתונה הוא זיהומה של המסורת האמונית הרווחת בעבודה זרה. חוקי הלוגיקה והרציונאליות ולנגוויסטקה והליטרטורה זרים לפלנטה שבה יש אלהים מסוגו של אלהי ישראל עם כל מה שמשתלשל מכך. אמרת "אלהים", אמרת "אלהים צבאות", אמרת " אל שדי", אמרת "הקב"ה", אמרת "הבורא יתברך", אמרת שם אדנות או שם בן ארבע - וכבר אין עוד לוגיקה, אין עוד ראציונליזם, אין פרדוכסים, אין פיקציות, אין מוסר כמוסר הפלנטות האחרות, אין פאשיזם ואין ואין ואין ואין ....
ביטלת מינה וביה כעפרא דארעא את אתונה.

לפיכך אינני מקבל את דבריך על טיבה של האמונה היהודית הדתית מאחר שהם מושלכים וכופים עצמם מהפלנטה האתונאית על הפלנטה היהודית דתית מסורתית זו שאחזו ואוחזים בה עד רגע זה המוני מאמינים רווחים וביניהם גם גדולים ונכבדים בתחומם, אלא שאין הם מערבבים בין הפלנטות. אלף היא אלף, בית היא בית .... אלפא היא אלפא, ביתא היא ביתא ולא קרב זה אל כל היום וכל הלילה.

 

[iricky]

שמע סיפור

טסתי פעם לפלנטה הדתית כי רציתי לבדוק מה האפשרויות להשתקע שם. בדרך למלון ישבו לידי באוטובוס שני מקומיים (היה ניכר שהם מקומיים כי הרבו לומר אלוהים אלוהים), ובשלב מסוים החלו להתווכח. זה אומר שמים נבראו תחילה, וזה אומר ארץ נבראה תחילה. מה אתה אומר, בתור תושב של הפלנטה הדתית, למי אני צריך להאמין?

 

[u r i el]

זה בדיוק העניין - ויפה ניסחת את הדברים.

בפלנטה הכללית/חילונית לא תתכנה כמה אמיתות שונות והפכיות בו זמנית כמו בזו הדתית. אינך מסוגל לקלוט את זה. זה מה שהמגולומן המכובד ר' משה ניסה לעשות ב'משנה תורה' שלו, ולא עלה בידו ב"ה - לעקר את הוויכוחים ואת הדעות השונות שבתלמודים שלכולן ערך אמת בפלנטה הדתית, וביקש שישמעו רק את האמת שלו, כמו שאריסטו רצה שישמעו רק את האמת שלו ולא את זו של האחרים.

עוד חודש וחצי ישבו מאמינים סביב שולחן ויבררו כמה מכות הביא הקב"ה על המצרים במצרַים :

" ... אֵלּוּ עֶשֶׂר מַכּוֹת שֶׁהֵבִיא הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא עַל הַמִּצְרִים בְּמִצְרַיִם, וְאֵלוּ הֵן:
דָּם, צְפֵרְדֵּעַ, כִּנִים, עָרוֹב, דֶּבֶר, שְׁחִין, בָּרד, אַרְבֶּה, חשֶׁךְ, מַכַּת בְּכוֹרוֹת
רַבִּי יְהוּדָה הָיָה נוֹתֵן בָּהֶם סִמָּנִים: דְּצַ"ךְ עַדַ"שׁ בְּאַחַ"ב.

רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי אוֹמֵר: מִנַּיִן אַתָּה אוֹמֵר שֶׁלָקוּ הַמִּצְרִים בְּמִצְרַיִם עֶשֶׂר מַכּוֹת וְעַל הַיָם לָקוּ חֲמִשִּׁים מַכּוֹת?
בְּמִצְרַיִם מָה הוּא אוֹמֵר? "וַיֹאמְרוּ הַחַרְטֻמִּים אֶל פַּרְעֹה: אֶצְבַּע אֱלֹהִים הִוא" (שמות ח טו),
וְעַל הַיָּם מָה הוּא אוֹמֵר? "וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת הַיָד הַגְּדֹלָה אֲשֶׁר עָשָׂה יְיָ בְּמִצְרַיִם, וַיִּירְאוּ הָעָם אֶת יְיָ, וַיַּאֲמִינוּ בַּיְיָ וּבְמשֶׁה עַבְדוֹ" (שמות יד לא).

כַּמָה לָקוּ בְאֶצְבַּע? עֶשֶׂר מַכּוֹת. אֱמוֹר מֵעַתָּה: בְּמִצְרַיִם לָקוּ עֶשֶׂר מַכּוֹת וְעַל הַיָּם לָקוּ חֲמִשִּׁים מַכּוֹת.

רַבִּי אֱלִיעֶזֶר אוֹמֵר: מִנַּיִן שֶׁכָּל מַכָּה וּמַכָּה שֶׁהֵבִיא הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא עַל הַמִּצְרִים בְּמִצְרַיִם הָיְתָה שֶׁל אַרְבַּע מַכּוֹת?
שֶׁנֶּאֱמַר: "יְשַׁלַּח בָּם חֲרוֹן אַפּוֹ, עֶבְרָה וָזַעַם וְצָרָה, מִשְׁלַחַת מַלְאֲכֵי רָעִים" (תהלים עח מט).
"עֶבְרָה" - אַחַת, "וָזַעַם" - שְׁתַּיִם, "וְצָרָה" - שָׁלשׁ, "מִשְׁלַחַת מַלְאֲכֵי רָעִים" - אַרְבַּע.
אֱמוֹר מֵעַתָּה: בְּמִצְרַיִם לָקוּ אַרְבָּעִים מַכּוֹת וְעַל הַיָּם לָקוּ מָאתַיִם מַכּוֹת.

רַבִּי עֲקִיבֶא אוֹמֵר: מִנַּיִן שֶׁכָּל מַכָּה וּמַכָּה שֶׁהֵבִיא הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא עַל הַמִּצְרִים בְּמִצְרַיִם הָיְתָה שֶׁל חָמֵשׁ מַכּוֹת?
שֶׁנֶּאֱמַר: "יְשַׁלַּח בָּם חֲרוֹן אַפּוֹ, עֶבְרָה וָזַעַם וְצָרָה, מִשְׁלַחַת מַלְאֲכֵי רָעִים".
"חֲרוֹן אַפּוֹ" - אַחַת, "עֶבְרָה" - שְׁתַּיִם, "וָזַעַם" - שָׁלֹשׁ, "וְצָרָה" - אַרְבַּע, "מִשְׁלַחַת מַלְאֲכֵי רָעִים" - חָמֵשׁ.
אֱמוֹר מֵעַתָּה: בְּמִצְרַיִם לָקוּ חֲמִשִּׁים מַכּוֹת וְעַל הַיָּם לָקוּ חֲמִשִּׁים וּמָאתַיִם מַכּוֹת.

אז אני שואל אותך, כמה מכות הביא הקב"ה על המצרים, 10 ? כדעת ר' יוסי הגלילי ? כדעת ר' אליעזר ? כדעת ר' עקיבא ?
כל זמן שלא תפנים את העקרון הדתי הזה, אין לך מה להשתקע בפלנטה הדתית. חבל לך על הזמן. רד מהאטובוס וסע לרחביה. הייתי שם. יופי של מקום.

 

[iricky]

תראה, לגבי מכות מצרים

אני לא יודע, כי בדיוק באותו הפסח רצתה אשתי לנסוע לחול, אז פספסתי את ההופעה ההיא של הקב"ה, או איך שקוראים לה "ההתגלות האלוהית".
על כל פנים אני מבין ממך שבפלנטה הדתית כולם צודקים, וזה דווקא יותר מתאים לי מרחביה, כי ברחביה צריך להגיד מי צודק, ובפלנטה הדתית לא חשוב מה אני יגיד, אני תמיד יהיה צודק, וזה דווקא מוצא חן בעיני.
אבל יש עם זה בעיה קטנה, כי זה לא סוף הסיפור. עד מהרה התלהט הויכוח בין אותם השניים, והחלו מגדפים זה את זה. זה אומר אתה נבלה, וזה אומר אתה טריפה. עכשיו אם שניהם צודקים יוצא שזה נבלה וזה טריפה. אז אמרתי לי, למה לי להתעסק עם טריפות ונבלות, עליתי למטוס וחזרתי לרחביה.

 

[u r i el]

ראה. בתור ארכי יודו-שרימפס שמבין בטרפות

אין לי ספק שעשית את הצעד הנכון למרות שזה לא בדיוק כך שכולם צודקים שהרי אין בפלנטה הדתית שום הכרעה מחייבת מהו הנארטיב ה"נכון". כל אחד משמיע את דעתו וברוב המקרים מאזין בכבוד רב לדעתו של חברו וכך מקבל העניין האלוהי את נוכחותו בתודעת דיירי אותה פלנטה. ברחביה - אלהים לא רלוונטי במיוחד, ובמידה שכן זה אלהים שלא עבר גיור כהלכה והוא בעצם שפוט של הלוגיקן אריסטו. ובכלל - כדאי לך להישאר ברחביה כי שם עושה כל אחד מה שהוא רוצה ולאו דווקא מה שאלהים מצווה אותו. מה רע ? ברחביה אלהים הוא כישלון, וזה דווקא מתאים לך מאד, עד כמה שהספקתי לקלוט אותך. אגב, יש תחום אחר שבו כן יש הכרעה, בתחום התחוקתי, אבל גם בו לא ממש הכל הֶרמֶתי. אם לקחת דוגמא מאיש יקר - פרופ' ליבוביץ ( שמעת עליו ? ) - הוא עצמו מודה שכשהוא מרשה לעצמו להשתמש בשבת בחשמל הוא בעצם מערים. לצערי לא הספקתי לשאול אותו על מי הוא מערים, על עצמו ? על הרבנות הראשית שהיא השפחה של השלטון המושחת ? ברור לי שהוא לא מערים על אלהים, הזקן הזה שתחביבו מריונטות צבעוניות, כי מה כבר אפשר לדעת ולייחס לאלהים, אז אם אתה כבר על הקו - אולי באמת תעזור לי בעניין זה, למה הוא מרשה לעצמו להערים כשהוא משתמש בחשמל בשבת ? והאם הוא מתכוון להערמה של הפלנטה הדתית, שזה עוד מילא, או חלילה של זו החילונית ?

 

[אשר אטדגי]

ובמילים אחרות וברורות יותר!

המאמינים באלוהים הם סוג אחר של בני אנוש - חוצנים אשר נהרו ברחם חוצני ונולדו בחסרון מספר סינפסות בקורטקס הפרה-פרונטלי (ממצא מעניין ששווה לערוך מחקר מקיף ופורץ דרך אודותיו).

עליי להזכירך שבשתי המילים: "אמונה באלוהים "משתרבב לו מרכיב 'סודי' הנקרא: מאמינים. יש אלוהים שהוא מעל לידע שלא שועה לכל הכללים שהזכרת ויש את אלו המאמינים בו המחוייבים לכל הכללים הללו, ולא משנה כרגע כיצד תנסחם בין ביוונית מדוברת ובין בארמית מצוייה.

האמונה באלוהים שונה מכל האמונות בהיותה.. אהה..שונה.. (אכן מפתיע) כשם שכלל האמונות והערכים שונים שונים אלו מאלו ונבדלים הן מהן ( מבלי קשר שאני חלוק עליך באופן יסודי גם בהגדרותיה של אמונה זו העולות מתיאורך, ובטח משיוך תכנים הנוגדים הגדרות אלו לרמב"ם ולליבוביץ) ובו ברגע שחלק פונדמנטלי מאמונה זו היא חיוב המאמינים בה שלא לשעות לכללים שאליו מחוייבים שאר בני אנוש - הפכת את דת ישראל לא רק לפיקציה, אילוזיה, כזב וכחש (מה שעושים רבים מהאתאיסטיים, וזה עדיין באפשר מבחינתם ובכלל) אלא לסרט מד"ב אורוולי - שבה המאמינים עברו סטריליזצייה מוחית שעיקרה להם יכולת חשיבה אלמנטרית.

ניתוח תכני חשיבה בין אם הם מתורגמים לשפה אלמנטרית ובין אם הם מתורגמים לשפת חז"ל ובין אם לשפה "אתונאית" וכו' - אינם "ארגז כלים חיצוני" אלא קיימים באדם עצמו ולא באיזה "יש" אונטולוגי הקיים כשלעצמו, ומאמינים דתיים הם בכלל אדם, כך אני סבור, ואתה, לפי הודעתך זו , סבור משום מה אחרת.


כתבתי לך לפני יום מיומיים, שאם אתה מתכוון בדבריך, כפי שהוטעם יפה מאוד באחת מתגובותיך, לבני אדם השייכים למסורת ישראל ומאמינים במסורת זו, היא אמונת אבותיהם, הרי שיש בזה הסבר ראוי (ולדעתי גם נכון) וחוסר רצונם להתעמק בזה הדבר, אינו הופך אותם לבערים ונבערים, אלא יש בו ממשות אמונית, כתבתי לך כי ייתכן ואף הדבר נדרש מהם בבחינת "במופלא ממך אל תדרוש", והוא כמשל לאותו בן הסומך על אביו ומאמינו בעוצם עין ושכל, וקנאי לאמונתו זו, אך בו ברגע שהפכת את היהדות לא כדת מסורתית אשר הנכללים בה מאמינים באמונת אבותיהם, אלא כדת אמונה באלוהים במובן שבו אתה מפרש אמונה זו, אשר המאמינים בו מאמינים באל מוגשם ומופשט, אשר רואה ונגלה, חשוף ונחשף, אוכל, שומע, לודר לדבר מצווה ועבירה, צורך ומורך, הפכת את מאמיניה לבני אדם נבערים במקרה הטוב, וחולי נפש במקרה הפחות טוב. וכדי להתחמק מהשוואה מוכרחת זו על פי הגדרותיך, הקלת על עצמך, והפכת את מאמיניה לא לבני אדם רגילים, אלא לבני אדם השונים במערכותיהם המוחיות ובכללי הלוגוס והרציו (בכוונת מכוון אני משתמש במילים לועזיות אלו) אשר כלולים בהם. 'דר שטירמר' לא היה יכול לעשות זאת טוב יותר.

ועוד הערת אורחא: ודאות אמונית - ולא רק אמונית אלא בכלל - אינה אמיתת הדבר או ורפיקצייה שלו - אדם בהחלט יכול להאמין באמונות (או אפילו בפיקציות ואילוזיות) שאינם עולים בקנה אחד עם המציאות ובכל זאת ודאי לו שזהו הדבר אין בלתו. לחולה הנפש הרואה בשמלה אדומה סימן ואות שהוא ימות ב'וודאות' בעוד שלושה ימים, הרי זה ודאי לו, אע"פ שאין עם זה והמציאות הורפיקטיבית דבר. ואילו לי, שאני מקווה שאיני לוקה בנפשי, רצוני לענות לך על תגובותיך במסע חסר תכלה שלא התקדמנו בו נימה אחת מיום פתחנו בו, וגלוי וידוע לפניי שגם תגובה זו לא תהא אחרת מקודמותיה מבחינה זו, ורצוני זה ודאי לי יותר מאשר הדברים שאני כותב עליהם.

 

[u r i el]

אם כך, ומתוך התחשבות בשתי השורות האחרונות

של הודעתך לעיל, אני מציע בידידות להניח לעניין לפחות לפי שעה. שבוע טוב.

 

[אשר אטדגי]

ברוך הוא וברוך שמו וברוך זכרו לעולמי עד..

 

[ד.ר. דוליטל]

מה כל כך מסובך עניין הרצון?

אפילו לבעלי חיים פרימיטיביים יש רצון. רוצה שיהיה לו נעים, לא רוצה לסבול. (אני אפילו מכיר אדם שהתנהגותו נגזרת לפי מה שמהנה אותו יותר...

) אלא שהאדם לומד להפיק הנאה מעוד ועוד דברים,

לגבי השפעה על הרצון גם זה לא מסובך. אדם לא רוצה לצאת, למשל מתעצל. או אין לו מצב רוח, קורה. בא חברו ומתאר לו את השמש בחוץ וצפצוף הציפורים ופריחת הכלניות, וילדים משחקים, ונוכל לפטפט קצת. או חצי ק"מ משם ישנו נוף מהמם ועוד כל מיני תיאורים מעוררי חשק וזה גם בריא, והאדם מתרצה, ומתגבר על העצלות ויוצא.
או אדם רצה דבר מסוים ואתה מסביר שהדבר הזה לא כ"כ טוב, אבל יש לך רעיון יותר טוב. (טעים יותר נעים יותר רווחי יותר) והוא נוכח לדעת שאכן הרעיון באמת יותר טוב. והוא משתכנע.
אדם לא אוהב דבר מסוים ומפנים את תשומת לבו ליתרונות של הדבר ההוא והוא אומר "וואלה".
איפה הבעיה הגדולה?

 

[אשר אטדגי]

שרצונו של אדם אינו כפוף לידע שהוא שואב מהעולם

אדם יודע שיש ציפורים מצייצות ושמש זורחת ולא רוצה לצאת לחצר, והנה בא חברו "ומשפיע" על רצונו. מה שאתה מתאר כאן הוא משהו אחר: שלאדם היה חסר המידע, ולאו דווקא הידע, ואחנו מכירים בתופעה הזו שאפילו יהיה בידו את כל המידע, ובכל זאת אדם אינו רוצה לצאת לחצר, ומגיע אדם ומשפיע עליו כן לצאת. לייבוביץ לא היה טולרנטי לעניין זה כלל. קודמיו תירצו זאת באופן פשוט יותר: שכנראה מלכתחילה זה היה רצונו (היינו לצאת לחצר) ומטעמים שונים הוא לא מימש רצונו זה (קשה לי הבנתם של הוגים אלו, הגדולים במעמדם מללייבוביץ) ועתה בשומעו לדברי חברו הוא למעשה מממש את רצונו שהיה מעיקרא. לייבוביץ לעיתים היה מנמק זאת כך (הוא אמר הרבה פעמים שאנשים באו אליו ואמרו לו שהוא השפיע עליהם, אז הוא אמר משהו בסגנון: זה היה אצלם מלכתחילה רק שאני באתי וניסחתי להם זאת בצורה ברורה, כאמור, משהו בסגנון) אך בגדול, הוא לא הבין את זה והטעים את חוסר הבנתו זו.

אגב, וזה דווקא יותר קשה להבנה אצל קודמיו ואצלו, והוא קשור גם לענייננו, הוא לא הבין כיצד אדם בכלל מבין את דברי זולתו. ואכמ"ל.

 

[ד.ר. דוליטל]

חבל שדילגת על הרישא.

שם העליתי רעיון כיצד מתפתח הרצון.
האדם רוצה דבר שגורם לו הנאה ונרתע מדבר שגורם לו סבל. ומבחינה זאת נמשל כבהמות נדמו. אלא שהאדם בשכלו לומד להפיק הנאות מעוד ועוד דברים. לכן תיתכן גם תיתכן השפעה.
&nbsp
אפילו ליבוביץ בעצמו הודה בזה, שאנשים משנים את דעתם בהשפעת אחרים. אלא שהוא החליט "שרצונו של אדם אינו כפוף לידע" לכן אינו מבין כיצד תיתכן השפעה על הרצון. ולכן הוא כופר בזה. כמו ההוא שנכנס לגן חיות וראה ג'ירפה. אמר לא לא, אין חיה כזאת...
דווקא עזמי בשארה ענה לו יפה: אולי זה אומר משהו על השיטה שלך. (או משהו בסגנון)
&nbsp
ואני אומר שהדבר פשוט ביותר כפי שהסברתי בהודעה הקודמת.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

פשוט שזה לא פשוט, ולא פשוט שזה לא פשוט

ופשוט מכל זה, שזו המציאות!

אומר לך ככלל, רצונו של אדם אינו קשור למה שהוא לומד בחייו , שכן אפשר וינהג היפך ממה שלמד בחיים אלו. (מבלי קשר, שהסברך בו שרבבת את הנימוק של הנאה וסבל כנימוק מכריע לפעולותיו של אדם, ויכולתו הקוגנטיבית ללמוד בחייו הנאות נוספות, ופועל יוצא, מהו סבלו הנעדר מהן, לא הבנתי מה כוונתך בזה (נראה לי סוג של אתולוגיה) ובעיקר מה טיבו של חילוק זה. אדם יכול בהחלט ללמוד ליהנות מחייו בצורה מיטבית ורצונו יוביל אותו לסיימם).

הערה חשובה: לייבוביץ לא "החליט" שרצונו של אדם אינו כפוף לידע, אלא זו המציאות המוכרת לנו, והוא לא "כפר" בזה אלא הכיר במציאות זו ופשוט לא הבין אותה.

אגב, אם זה פשוט לך, והינך מיושב בעניין זה, יהי לך אשר לך, פשוט, לא?!

 

[ד.ר. דוליטל]

שאלתי מה כל כך מסובך עניין הרצון?

ואתה עונה לי כי "אפשר וינהג היפך ממה שלמד" פשיטא! כי יש לו סיבות משלו מדוע נהג ההפך.
כן, אני העמדתי את עניין הרצון על הנאה וסבל, ולא רק בגלל שיש לי אותך כתנא דמסייע, אלא שזאת המציאות! ומותר האדם מהבהמה בעניין זה, שהוא בשכלו וניסיונו וכושר לימודו הוא מצליח להפיק הנאות מהרבה מאוד דברים ולא רק ממה שמענג אותו באופן פיזי.
למשל הנאה מאמנות טובה, מפתרון בעיה מתמטית, מהרצאה מעניינת. מתוכנית מוצלחת. ומהיכולת לעמוד באתגר רציני, ועוד ועוד.
ומה שמהנה אחד לא בהכרח מהנה את השני. ובהחלט ניתן להשפיע האחד על השני אך לא תמיד. ולא צריך להסתבך בהמצאה מוזרה של רצון ראשוני או שרירותי.

כתבת: "לייבוביץ לא "החליט" שרצונו של אדם אינו כפוף לידע, אלא זו המציאות המוכרת לנו, והוא לא "כפר" בזה אלא הכיר במציאות זו ופשוט לא הבין אותה"
תחליט מה המציאות? "שרצונו של אדם אינו כפוף לידע" או שכן ניתן להשפיע אחד על השני?

ומה זה אומר על השיטה של ליבוביץ?

 

[אשר אטדגי]

במשפט אחד ממצה ענית לעצמך

כתבת: "תחליט מה המציאות? "שרצונו של אדם אינו כפוף לידע" או שכן ניתן להשפיע אחד על השני?" - ידידי, זו התשובה: שניהם יחד זו המציאות וזהו פרדוכס ואניטינמיה הקשורים ברצונו של האדם - וזה בדיוק מה שלייבוביץ הטעים: הוא הכיר בשתי התפעות הללו במציאות - ולא הבין אותן באשר הן נוגדות אחת את השנייה. זה הכול.

 

[ד.ר. דוליטל]

מעמיד ומקשה?!

טוען "שרצונו של אדם אינו כפוף לידע" טענה מבוססת על כרעי תרנגולת: "יש כאלה שלא הושפעו ואף עשו הפוך" והיות והיא סותרת את המציאות שליבוביץ בעצמו מודה בה, אתה אומר "פרדוכס ואניטינמיה". במקום לומר שהטענה מופרכת מיסודה.
תאר לך אדם טוען שהיה בחיפה ומוכיחים לו שבאותה שעה היה בתל אביב, יאמר להגנתו "פרדוכס ואנטינומיה"...