השפעה על הרצון

[חיים פרידמן1]

אבל גם אתה אמרת את זה שכן מדבריך מתחייב שהציווי לא מחייב את

הקיום.

 

[u r i el]

אבל היהודי הדתי המסורתי מאמין שהיה צווי.

וכי "אלוהי" ליבוביץ מצווה ?

 

[חיים פרידמן1]

באותו אופן שאלוהי אונקלוס ורש"י מצווה

הוא מתדבר ומתמלל לעצמו וההדיוט שומע. אם הוא רוצה כמובן.

 

[u r i el]

ברגע שאלוהים נוכח, אפ' הוא מתדבר ומתמלמל לעצמו -

כבר זה לא ליבוביץ שמנענע ענפים בסוכות כי בא לו.

 

[חיים פרידמן1]

"כי בא לו" זו הוצאת שם רע שלך. הוא נענע כי זה עבודת ה'

הקדוש ברוך הוא היה נוכח בחייו של ל' יותר מאשר אצל כל חבריך המאמינים הרווחים והרבה יותר מאשר אצל הרב עובדיה יוסף.

 

[u r i el]

לא. אצלו אין רצון "כי" ...

אצלו הרצון הוא הנימוק ללא כי. וגם אצל שבתאי צבי והאר"י היה הקב"ה נוכח ואצל כל אלה שאומרים ואמרו " בע"ה " - ובכ"ז ליבוביץ ביקר אותם. אז מה ?

 

[חיים פרידמן1]

הרצון לעבוד את ה' הוא לא "כי"

 

[u r i el]

ע"פ ליבוביץ כל רצון הוא ללא "כי" -

לא רק "עבודת ה' ". הרצון עצמו הוא ה"כי", ולכן הוא מנענע מעצמו לעצמו ולא כי אלהים צווה אותו. זו לא הדת היהודית המסורתית רווחת שמקיימת את המצוות כי "והיו הדברים האלה אשר אנכי מצווך היום על לבבך .... "

 

[חיים פרידמן1]

הוא מקיים את מה שה' ציווה כי הוא רוצה

אם לא הייתה מצווה לנענע ענפים לא היה מנענע

 

[u r i el]

נדמה לך. הצחקת אותו ....

ונהפוך הוא - בגלל שהוא מנענע הוא מאמין שה׳ צווה אותו .

אני מזכיר לך מה אמר לקול תשואות הנבוכים : "זה לא בגלל שהאל התגלה בסיני אני מקבל עלי את המצוות אלא בגלל שאני מקבל את המצוות אני מאמין שהאל התגלה בסיני ״ יופי של רטוריקה של אינטלקטואל נבוך, אבל מבחינת היהדות המסורתית הרווחת - בולשיט.

 

[חיים פרידמן1]

ולמה כשהוא הלך לשירותים הוא לא חשב שהאל ציווה אותו?

יש בעיניו משהו משותף לנענוע הענפים בסוכות, להנחת הקוביות כל יום, ולשתיית היין היום. וזה עבודת ה'. זה נכון שבעיניו קבלת עול מצוות זהה לאמונה בציווי. זה לא בולשיט. לכל היותר אתה יכול לומר שלא הבנת את זה.

 

[u r i el]

לא זאת השאלה לגבי ליבוביץ.

השאלה לגבי כלל הגותו ה"דתית" היא האם היא מתיישבת עם המסורת היהודית הרווחת, כי זו הרווחת, כלומר כל ה'תיק' הזה בכללו היא היא ה-יהדות גם אם היא בעיני מישהו לא. ע"פ מחיאות הכפיים שהוא מקבל מצד בועלי נידות וזוללי טרפות אתה יכול להבין לבד. המסורת הדתית הרווחת פשוט דוחה אותו, בעיני רובם ככולם - והם הקובעים - הוא מוקצה מחמת מאוס.

ושוב - שלא תבין אותי שלא נכון, זו לא עמדה שיפוטית שאני משמיע כאן, אינני קובע מה טוב וראוי יותר. אני מתייחס למצאי ההיסטורי והעכשיווי. ליבוביץ איננו יהודי "דתי" במובן המסורתי רווח, הוא שונה, הוא זר, הוא כופר במסורת הרווחת.

 

[אשר אטדגי]

בוודאי

1. ודאי שלא כל רצון הוא ערך, אך כל ערך נובע מרצונו של אדם. ערכים הם מה שהאנשים רוצים בהם ועושים אותם עיקר חייהם. אך ראשית, מקורם הוא ברצונו של אדם זה בערכים אלו, ולא בערכים המנוגדים להם.

2. ידע הוא הבסיס לכול - גם לירגזי המצוי.

3. אומנם לא כתבתי זאת בהודעה זו, אך ברבות מאוד מקודמותיה בפורום זה - כל אדם מנמק את ערכיו, וזה כולל אותי (לא נכנס כרגע האם מדובר על צורך פסיכולוגי כבד משקל, או על הישרדות אבולציונית מנטאלית - בה אם אדם לא ינמק את ערכיו, הוא מסוגל פרקטיקלי לאבד את שפיותו) אך כל נימוקיו יהיו אשר יהיו אינם מוכרחים מהידע הנצבר או הנגלה אליו (בניגוד לידיעה בה 2+2=4 - הכפויים על ידיעתו של האדם, שום נתון אובייקטיבי במציאות לא יכול לכפות לאת רצונו של האדם) ועל כן, אינם ניתנים להנמקה אובייקטיבית ואינם "מסקנה", כפי שניסח זאת לייבוביץ.

פרה אחת עברנו.

 

[u r i el]

מה בוודאי ?! תגובתך בלתי הוגנת וגם מעליבה.

לאחר כל כך הרבה קיתונות של פיקסלים ששפכנו זה לעומת זה, לפתע פתאום כל דברי הם וודאי וכבודו קובע "ידע הוא הבסיס לכל ... " זה מה שאומר ליבוביץ ? שכחת מה ליבוביץ צווח באוזננו ככרוכיא ירגזית מצויה : " ההכרעה הרצונית אינה תלויה במציאות ..." "רצון האדם אינו זקוק להנמקה ...", "שום דבר במציאות לא קובע את רצון האדם ... " " אין קשר בין מה שהאדם יודע ובין מה שהאדם רוצה ... " ואתה כותב לעיל ומחרה מחזיק אחריו ומלפניו " ... מידע או ידע לא רלוונטים כלל השפיעו על רצונו ... ", הקשר בין מה שאני יודע לבין מה שאני רוצה הוא בעייה לא פשוטה ... רצונו של האדם הוא אינטרני ו'אינטרניות' זו קודמת למידע או ידע, והיא א ר ב י ט ר ר י ת לחלוטין, כלומר אינה מחוייבת הנמקה .... "

?????????????

את הפרה נעבור כשתודה שדבריו של ליבוביץ ודבריך שלך שטופים בבאגים רטוריים במקרה הטוב, וכשלים עניינים במקרה הפחות טוב.

בינתיים אני הולך הבייתה לנוח מהדיון הסזיפי הזה.

 

[u r i el]

נ.ב.

הנימה הכעסנית והנזופה היא סתם קישקוש רטורי. כזה אני, "כאילו" בוטה וכעוס - אבל רק, ובעיקר, בפורום ליבוביץ. יש להתייחס לתוכן מבחינה עניינית ולא מבחינה צורנית.
לידיעתך מעתה ועד עולם.

 

[אשר אטדגי]

"עלית עליי"

הקשב אוריאל ידידי, אתה עסוק בהתגיית כל דבר, כולל דבריי, אין לי יכולת כזו להסתזף עימך - יש כאלו שמסוגלים לכך, שבה מובאים ציטטות של דבריהם או דברי אחרים, ומסבירים להם כיצד לא הבינו, ומביאים ציטטות של עצמם שהסבירו את הדבר הזה כבר קודם, וכן הלאה וכן הלאה. אם לא ראית בתגובתי האחרונה המשך קוהרנטי ואחיד לדבריי בכל התגובות אליך עד כה (בהם לא הזכרתי ולו פעם אחת שהידע אינו הבסיס לכול, אלא להיפך. כבר למעלה מחודשים ספורים שאני מסביר לך זאת ומטעים שוב ושוב ובהדגשות, שידע הוא הבסיס לכל עולם החי. בהם אני מוכיח לך מדבריי וברצונך מדברי לייבוביץ כיצד הוא מבדיל בין ידיעה לרצונו של אדם - שאינו מחוייב ומוכרח מידיעתו וכו' וכו'). אם כן, אם לא ראית בתגובתי זו המשך קוהרנטי ואחיד לדבריי, אשר לא שיניתי בהם קוצו של יו"ד, ואף לא נימת נים ביטוי ועורק הגיג, אם לא ראית בכל אלו המשך ישיר לכל תגובותיי - אינך מעוניין בהבנתי ואינך מעוניין בהבנתו של לייבוביץ - הינך מעוניין בהתנצחות שלא לשם שמיים.

וכאן אני מעלה השערה שהיא נוגעת לדיוננו ישירות - שכן משיחות עימך אינני יכול לפטור אותך בחוסר הבנה - העובדה שאתה קראת את תגובותיי והבנת אותן ואצלך הן ידיעה ממש - גורמת לך שלא לקבל דברים אלו כהווויתם (לא לקבלם במובן של הסכמה, אלא מה שהם) באמתלאות שונות תוך הבאת ציטוטים מוטים, סילופי היגדים ותגובות, היא ההוכחה לכך שמה שהאדם יודע לא מחייב אותו לרצות בידיעה זו.

יכולת בשופי להתעמת איתי בנושא זה עם דברי טעם: לומר הנני מטריאליסט (נטורליסט יו ניים איט) אני דוגל במוניזם בו אין דיכטומיה בין נפש וגוף - אלא הכול שועה לכללי הפסיקה הכימיה ולמיתודות הרציונליות והלוגיות המתחייבות מהן - אם כך היית נוקט לפחות היה בסיס לוויכוח (מה עוד, שרבים שאינם מקוטלי קנא בכל הדורות וגם בימנו מחזיקים בדעה זו, בהם מגדולי הפילוסופים). אך אינך יכול לאחוז בדואליזם, ומצד שני לתקוף אותו במוניזם - זה בלתי אפשרי. בעצם זה כן אפשרי - עובדת ויכוחנו היא מוכיחתו.

 

[u r i el]

"ציטוטים מוטים, סילופי היגדים ותגובות"

זו אמירה קשה שאתה מטיח כלפי ומופרכת בעליל בעוד אני מקפיד, ואפ' בפיסוק המובאות על חוט השערה.
ונהפוך הוא - " ציטוטים מוטים וסילופי היגדים " זו דווקא אומנתו הרטורית של ליבוביץ : מ"יתגבר" ועד "ואני קרבת אלהים לי טוב" וכל מה שביניהם ואף אתה כתלמידו במובנים רבים מחרה מחזיק אחריו בכך לעתים.

"לֹא יָדְעוּ, וְלֹא יָבִינוּ: כִּי טַח מֵרְאוֹת עֵינֵיהֶם, מֵהַשְׂכִּיל לִבֹּתָם".

סוף.

 

[ד.ר. דוליטל]

הידיעה אינה גורמת

אבל בהחלט משפיעה על הרצון, לפעמים בצורה ודאית.
ואני אומר יותר מזה בלי ידע אין רצון. אני לא יכול לרצות בננה בלי שראיתי בננה, וכן על זה הדרך.

 

[אשר אטדגי]

חשיבה הכוללת ידיעה היא הבסיס לכול!

גם הזברה "יודעת: שעדר לביאות רודף אחריה ומתאווה לבשרה והיא בורחת, היא גם "יודעת" שבננה זו טובה לה ואינה רעילה ועל כן היא "רוצה" לאכול אותה. אם כן מה מבדיל בין הזברה לביני? מודעות, אשר תולדתו היא רצונו של האדם, בו הזברה תמיד תברח מעדר הלביאות שלא תמות, ותמיד תרצה לאכול את הבננה, באם לא תהיה שום מניעה חיצונית לכך (היינו פציעה וכיו"ב) ואילו אדם - נמצא אותו לפתע פוצח בדיאטה ללא פחמימות (בננה) ולעיתים קופץ מגג של חלון לעבר מותו הוודאי. מה זה? מה השתנה? מה קורה כאן? זו המציאות חביבי.. והיא קשורה למודעותו של אדם שרצונו אינו שועה להקשרים פונקציונליים פיזיולוגיים או לוגים הכפויים הכפויים על ידיעתו או על נפשו, אלא רצונו זה הוא חריגה מעולם הטבע ובכלל.

 

[ד.ר. דוליטל]

אין הבדל מהותי

אלא שאצל האדם השכל הרבה יותר מפותח לכן גם הרצונות יותר מתוחכמים.
&nbsp
ומה קשורה לכאן המודעות?
להזכירך אנחנו עוסקים בשאלה האם ניתן להשפיע על הרצון?
או האם הרצון מושפע מידע?
אדרבא המודעות יכולה לאפשר יותר השפעה.
&nbsp