השפעה על הרצון

?

עזוב לייבוביץ.. נדבר עליך.. ד"ר יקר, האם לדעתך, רצונך כפוף לידע שלך? ובלשון פשוטה: ידיעתך על נושא מסויים יחייב אותך לפעול על פי ידע זה? ובדוגמה העובדה שאתה יודע נניח שהכסף הזה אינו שייך לך, אלא לשכנך, האם ידיעתך זו תכריח אותך לא לגונבו? (באם אתה אפילו חושב לענות כן, הרי שברגע זה איינת את כל גנבי עולם. שהרי הם יודעים שהכסף לא שלהם, ונוטלים - וזה כשלעצמו הוכחה שידיעתם אינה מכריחה אותם לדבר - אלא אם הגנבים "יודעים" שהכסף הוא שלהם או הפקר, ונוטלים - ואז הם לא גנבים - ובאופן שכזה אין ולא היו גנבים מעולם ולעולם).
 

u r i el

New member
אני לא זוכר

אם אי פעם - אם אי פעם אחת בודדת ( !!! ) - שירבב ליבוביץ בתוך הסטיקרים שלו על הרצון את המילים "חובה" או "הכרח" או נגזרותיהם והטייתן. אדרבא. בכל אותם פעמים - ויש מאות או אלפים כאלה - הוא קובע נחרצות שההכרעה הרצונית איננה תלויה במציאות ושרצון האדם אינו זקוק להנמקה וכיוצ"ב. בזה וודאי שתהיה ביננו הסכמה מלאה - ליבוביץ ידע לנסח ולא חיפף בניסוחיו ובוודאי לא כשהדברים מצוטטים מפיו מאות פעמים.
אילו היה מתנסח כדבריך לעיל : ידיעה על נושא איננה מחייבת לפעול .... ידיעה על הכסף לא תכריח אותו לגנוב ... וכיוצ"ב היו נחסכות כל ההודעות בנושא הזוי זה. הוא פשוט לא התנסח כך ואני רואה בחומרה רבה ובשלילה מוחלטת כל נסיון אפולוגטי לסנגר על הגותו המופרכת מעיקרה בעניין הרצון.
------------------
וכבר אמרתי וכתבתי פעמים אחדות. סיפורו של הרצון בהגותו של ליבוביץ כרוך בקשר של תפילין של רש"י ורבנו תם גם יחד בנסיונו הכפרני לנתק את עבודת ה' של המאמין המסורתי הרווח מהר סיני : אני מקיים מצוות כי אני רוצה ....והרצון לא דורש לא הנמקה ולא הסברה ולא חקירה " ... "זה לא בגלל שהאל התגלה בסיני אני מקבל עלי את המצוות אלא בגלל שאני מקבל את המצוות אני מאמין שהאל התגלה בסיני ", זה נפלא מבחינה רטורית, אורגזמה של ממש - אבל מזעזע ומופרך מבחינה אמונית יהודית מסורתית !
 
טורקי, טורקי

אתה מרבה להתעמת עם לייבוביץ' והגותו, לעיתים בשום שכל, ולעיתים בשכל עם פחות בשומו, וניכר בעימות זה (לפחות זהו הרושם שאני מקבל) שאינו לשם שמיים אלא לשם עימות דווקא. כלומר, מושגי יסוד ראשוניים מימות היות האדם אדם חושב ומתן ביטוי לחשיבה זו, אשר עליהם, ודבר ראשון עליהם, ביסס לייבוביץ את "הסטיקרים" וכו' נראים לי זרים לך, או שמוכרים לך ואתה מתנגד להם. אם זה כך, אל תלין על לייבוביץ אלא על רוב ככל אלו שקדמו לו (ר"ל: רוב ככל אנשי הרוח השוללים את הנטורליזם).

לייבוביץ ביסס את כל דבריו בנושא שאנו דוברים עליו על ארבעה משפטי יסוד (שנראים לו "עובדות שלא ניתן לחלוק עליהם"). אם הינך מתנגד לאחד מארבעת המשפטים הללו, זה בסדר, רק שאני ואני אפילו מרשה לעצמי לומר אפילו אתה, נדע איפה אנחנו "עומדים" בדיאלוג סיזיפי זה.

אלו ארבעת המשפטים (מתוך הספר: בין מדע לפילוסופיה בהוצאת אקדמון):

(לאחריהם, באם תרצה ובאם תסכים או שלא, נשוחח היכן לייבוביץ כתב רצונו של אדם מוכרח, או כפוי, או קשור, לוגיקה, דת ישראל מה שתרצה או שלא)..

"1. בני-אדם הם בעלי תחושות, מחשבות, רציות וכו' המודעות להם, אך אינן מודעות לזולתם, אלא על סמך הגדי בעליהן או התנהגותם ; תחושות, מחשבות, רציות וכו' אלו אינן ממוקמות בחלל, אינן צורכות או מפיקות אנרגיה, והן חסרות מאסה.
2. העולם הוא מיכלול של עצמים - ובכללם גופיהם (ומוחותיהם) של בני-אדם - הממוקמים בחלל, צורכים או מפיקים אנרגיה, והם בעלי-מאסה. המילון של מדעי הטבע מאפשר לבטא את תכונותיהם, וחוקי מדעי-הטבע מספיקים לנסח את התנהגותם.
3. תחושותיהם, מחשבותיהם, רציותיהם וכו' של בני-אדם עשויות להשפיע על תנועות גופיהם, אך לא על תנועות גופי בני-אדם אחרים; ואירועים המתרחשים בגופיהם של בני-אדם עשויים להשפיע על תחושותיהם, מחשבותיהם, רציותיהם וכו'.
4. אין קשר לוגי (מחוייב-ההגיון) בין מושגינו המתייחסים לדברים או לאירועים של המציאות הפסיכית ובין אלה המתייחסים לדברים או לאירועים של המציאות הפיסית. אין מניעה לוגית בהעלאת דימוי של עולם שאין בו אלא עצמים פיסיים בלבד, ללא תודעה, ואין מניעה לוגית בהעלאת דימוי של עולם של תודעה ללא כל דבר שעליו יחול תיאור חמרי.
אולם למרות העדר של קשר מחוייב-ההגיון בין העולם הפסיכי ובין העולם הפיסי - יתר-על-כן : למרות העדר כל אפשרות לתאר קשר ביניהם – הרי מבחינה אמפירית קשר זה נראה לנו קיים במוחנו כמחוייב-המציאות ; וזהו מה שעושה את המציאות הזאת לבלתי-מובנת".
 

u r i el

New member
אינני רואה שום קשר

בין הדברים שציטטת לבין סוגיית הרצון כפי שאתה הצגת אותה כלומר שהרצון הוא שרירותי ושאין לו הנמקה. הוויכוח איתך משקף את הוויכוח עם ליבוביץ רק באותם מקרים שמתקבל אצלי הרושם שאתה בעצם מהדהד בדבריך אותו. מה שמכונה בפי אי אילו שכלתנים מתוסכלים " הבעיה הפסיכופיזית " קשור אומנם ליחס בין הרצון למימושו אולם לא זו הסוגייה בה עסקנו.

אני מאתגר אותך להביא לי מראה מקום בו ליבוביץ אומר שכשהוא מתייחס לרצון כלא מושפע מהידע שמספק עולם ומלואו הוא בעצם מתכוון שאין הרצון מושפע בהכרח מידע זה.
 
הבעיה הפסיכופיזית היא המקור לכל זה

רצונו של אדם הוא תולדה של מודעותו בין שאר התולדות - ואם לא נתחיל בזה, לא נסיים, זה הכול.

אך אם רצונך באינסטנט? יהי כן!

הגותו מלאה בציטוטים כגון דא, אביא מהם מספר מבלי אתגור רב, (ואפנה אותך גם לראיון האחרון שלו המובא בספר "לייבוביץ כופר או מאמין" שאינו מצוי ברשותי כרגע (השאלתיו, אך אם זכרוני אינו מטעני הוא בין עמודים 40-ל-50 אחרי שאלה על ואנונו או משהו כזה..).

"המדע משמש בידינו כיום כמקור לאינפורמציה על העולם והמידע על עולם זה... אין שיפוט ערכי לגבי המידע, אין הוא מחייב את האדם לדבר" (שיחות על מדע וערכים - ההדגשה שלי)

"כל אדם מוכרח לאכול ולשתות, הואיל ואין לו ברירה בענין זה - ואין בזה ערך. אבל שום אדם איננו מוכרח מסיבות המושרשות במציאות להיות אדם הגון; הוא יכול להיות גם מנוול. ולכן הכרעתו להיות אדם הגון שייכת לתחום הערכים (בין מדע, עמ' 276 – 277 - ההדגשה שלי)

"הכרעתו הרצונית של האדם איננה מותנית בידע שיש לו ואף לא בידע שאפשר להקנות לו" (לייבוביץ על מדע וערכים שם - ההדגשה שלי) .

"מדע מספק מידע (אינפורמציה) על העולם, ואינו מחייב את האדם לכלום" (רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ ..עמ' 18-19 - ההדגשה שלי)

ובהקשרנו אנו: "העמדה הדתית היא החלטתו של אדם לעבוד את ה' בקיום תורה ומצוות, משום שבזה הוא רואה את תכלית האדם. זוהי הכרעה ערכית - וככל הכרעה ערכית אין היא כפויה על האדם בתוקף המציאות. הנתונים האובייקטיביים - שווים הם לגבי כל אדם...הכרעה ערכית אינה נובעת מנתונים אובייקטיביים, ולפיכך אינה ניתנת להנמקה; מה שמתחייב מנתונים אובייקטיביים כפוי על האדם ואינו בגדר ברירה, הכרעה והחלטה - לפיכך הוא חסר משמעות ערכית (לייבוביץ, "אמונה היסטוריה וערכים - ההדגשות שלי).
 

u r i el

New member
עכשיו הוספת לסלט עוד שני ירקות חביבים על מורנו.

מדע וערכים.

כמובן, אפשר לקשור הכל בהכל עד הסיבה הראשונה או עד 'בראשית ברא' ובזה לסיים את הדיון.

ברגע זה אני מקליד לך תשובה. אין לזה שום קשר מידי, לא לערכים, לא למדע אלא לידע שלי על תגובתך אלי. אילו ליבוביץ היה אומר : אורי ידע שאטדגי הגיב אבל יכול היה להתעלם ומכאן שלא היה מוכרח להשיב - דיינו. אבל ליבוביץ, לא מתבטא כך בסטיקרים שלו על הרצון ואתה באדיקות פנאטית בעקבותיו אומרים : אורי מקליד כי הוא רוצה להקליד, לרצונו אין הנמקה, אין סיבה מהחוץ, רצונו הוא פרימרי, אין להכרעתו הרצונית שום קשר למציאות, הכרעתו היא אינדיפרנטית למציאות וכיוצ"ב מיני ירקות. על כל אלה אתה הוספת תבלין משובח נוסף משלך ( ככל הידוע לי ) - הרצון הוא שרירותי, או בלשונך - ארביטררי.

לא אחי, לא מיניה ולא מקצתיה.

במקום להתחכם, בקשתי לך היא אחת. השב לי בקצרה. רצוני להקליד לך הוא שרירותי ? הוא לא קשור לידע שלי ? אין לו סיבה מבחוץ ?
 
האשטג?

רצית תשובה קצרה? הא לך: לשאלתך: כן! רצונך זה לא היה מוכרח, אינטרני (פנימי), שרירותי/ארביטררי (לא כפוף לשום מערכת לוגית מחוייבת) ולא ניתן להנמקה (משום שהוא לא מעוגן בשום נתון אובייקטיבי).

עתה, לאחר שקיבלת מענה לתשובתך (שודאי לא תספק אותך) החזק בה כעמדתי באופן גורף וברגע זה אם רצונך לא להמשיך בדיאלוג זה יבושם לשנינו. אני ברצוני, לעומת זאת, לומר איזושהי הערה מורחבת, תרצה קראה.
____________________________________________

חשבתי אם לכתוב זו ההערה, בשל הכבוד שאני רוחש לך מחד, ובשל ספקותיי אם הערתי זו מכוונת לאמת, מאידך. שכן, פעמים בתגובותיך אליי ניכר בהן עמקות מחשבתית עצמאית - דבר שאני אפילו מעריץ (אצל כל אדם), ולעיתים, נראה ומצטייר לי כי תגובותיך הן רפליקות "אינסטינקטיביות" הנובעות מתוך "תגיות" הקיימות במחשבתך אודות נושאים מסויימים עליהם אנו דוברים. נדמה לי, לעיתים, כי הינך עורך התגייה (האשטג) לקטיגוריות מסויימות ולהגדרות מסויימות (מהן בסיסיות ביותר) שהן מקובעות אצלך מבלי שנתת את דעתך עליהן. התגובה האחרונה עלתה על כולן מבחינה זו.

חוסר רצונך, ואני מדגיש רצונך ולא הבנתך, שלא להבדיל בין מה שאנחנו יודעים לבין מה שאנחנו רוצים הוא קונסטינטנטי. "הסלט" עליו אתה דובר, קיים בך, בשל אותן תגיות שכנראה (ושוב כך נראה על כל פנים) מקובעות בך. באם היית רוצה להבין את העניין הזה - הדבר העצום והאניגמתי הזה - רצונו של אדם וכל נגזרותיו ומקורותיו - היה נהיר לך כדבר מה אחיד וקוהרנטי. לא סלט - כי אם צנונית אחידה הלובשת ופשוטת צורה מילולית. ובגלל פשטותה - כך היא אינה מובנת.

הבעיה הפסיכו פיזית - אותה אניגמה גדולה באנושות מהי? אם לא העובדה שהאדם הוא חלק מהטבע (פיזיקה)- ואילו "נפש" האדם (פסיכיה) אינה שועה לכללי הטבע (לוגיקה, רציונליות, לא ניתנת לכימות, לא ניתנת לאבחנה זולתנית וכו וכו'). הנגזרת העיקרית (יש כמובן אחרות) מהבעיה הפסיכו פיזית היא רצונו של אדם - כיצד גם הוא אינו שועה לכללים שהטבע מכתיב (לוגיקה, רציונליות) בעוד שידיעתו של אדם שהיא אומנם מטא-פיזית אך כפוייה עליו מיום עומדו על דעתו (תודעת זמן ומרחב וכו') הרי שרצונו של אדם לא כפוי עליו כלל, ואינו שועה לא ללוגיקה ולא לרציונליות ובקיצור לא מוכרח בטבע הפיזי הכפוי, וגם לא מוכרח בטבע המטא-פיזי הכפוי - אלא הוא שרירותי - כלומר לא קשור לשום מערכת לוגית הכפויה על האדם. לומר על בעיה זו שהיא אינה קשורה לנושא שאנו דוברים עליו? מה אומר לך ידידי, זה או חוסר מידע, או, וכאן אני חושב שזה עיקר - חוסר רצון לדעת.

גם צמד המילים "מדע וערכים" עבר אצלך ככל הנראה את פילטר ההתגייה. מה זה "מדע וערכים", אם לא שם נרדף לרצונות וידיעות? אני יודע משהו (ובכלל זה ידיעתך על העולם, או אפילו את מה שאני כותב) וידיעה זו כפויה עליי - אני לא יכול שלא לדעת ש-2+2 = 4. ואני לא יכול שלא לדעת את מה שאטדגי טרחן זה, כותב, גם אם הוא כותב שטויות במיץ לימון על סלט טקסטואלי. ולעומת זה קיים רצוני, שאינו מוכרח כלל ואינו כפוי עליי. ערכים הם רצונות של אנשים לתת לחייהם משמעות מסויימת, שלא ניתנים להנמקה ושרירותיים (ארביטררים).

ישעיהו לייבוביץ

אתאר לך מה בקצרה הוא היה עבורי, ואני מקווה שהיה כן בעבורך. היחשפותי לאותו איש דגול בעיקר לאמרותיו - אתגרו אותי לחשוב מחוץ לקופסא, מייד שפתחתי את הספר הראשון, "אמונתו של הרמב"ם" (אחרי איזה כתבה שקראתי עליו במגזין שבעה ימים) הבנתי שאני לא מבין על מה הוא מדבר, וכדי להבינו אני צריך לפנות למקורות אותם הוא מצטט ספוראדית (מאוחר יותר הבנתי שהוא היה חוזר על המקור, בניסוח יותר "עממי" אם תרצה). זה הביא אותי להתעמק יותר בהגות הקלאסית, באבן סנא, ברמב"ם, בדה-קארט (שבשל שיגיון העיתונאי במגזין חשבתי שמשם היה מושפע לייבוביץ, אבל זו אנקודוטה לפעם אחרת) שפינוזה, הגל, כמובן קאנט, וכו וכו. לאחר שקראתי אודותם קראתי אותו - והצלחתי להבין מעט יותר. לכן, אני חושב, לא עשיתי התגייה על דבריו. הבנתי בדיוק מאיין הם נובעים. מה זה מדע, מה זה ערכים. מה זה רצונות. מה זה חשיבה. מה זה קוגיניטיביות. כיצד הכול קשור הא בהא!
לעשות סטיקריזצייה של לייבוביץ, זה להגיע מאוד מהר לכל מיני דיאגנוזות שגויות בתכלית כפי שהצגת, בו הנחת בהנחה סבירה ביותר ואף הטעמת זאת, שלייבוביץ לא מזכיר במילה אחת כפוי או מוכרח או מחוייב או מותנה בהקשר לרצונו של אדם, כאשר עיון קל בהגותו בנושא זה הביא אותי לתת לך מדגם לא מייצג כלל של לפחות ארבע -חמש פעמים בהן הוא מזכיר זאת. בו הבעיה הפסיכו-פיזית לא "קשורה לנושא" בעוד לייבוביץ כל אימת (כמעט) שהוא מדבר על נושא "הרצון", הוא פותח באניגמה זו (בהם אותם ארבעת משפטי יסוד שניסיתי, וכמובן בכשלון, שלפחות תנסה להתעמת איתם) ואילו אתה היית מעוניין בסלאלום מחשבתי, ובקפיצה לדבר עצמו, כאשר מקורו כנראה היה אי רלוונטי לעניין (לפחות על פי הודעותיך). כאשר, בהודעתך האחרונה, משמע שאינך סבור כי ידיעה ורצונו של אדם ו"מדע וערכים" הם למעשה טאוטלוגיה. כאשר, אתה עוד מייחס לי (הלוואי והייתי יצירתי עד כדי כך) ארביטרריות (שרירותיות) לרצונו של אדם, כאשר לייבוביץ בהגדרותיו על 'הרצון 'מדבר על אותה שרירותיות. ידידי, זה כבר לא חוסר מידע (שכן יש לך יכולת אנליזה עצמאית בצורה מעוררת התפעלות) אלא חוסר רצון לדעת. ועל זה אני מצטט את לייבוביץ: מי שרוצה, יבין. ומי שלא רוצה לא יבין לעולם.

ההערה הזו נכתבת לאחר מחשבה, ומתוך כבוד רב שאני רוחש לך ולחיבת הדיאלוג הפורה בינינו. האמן לי.
 

u r i el

New member
פרה פרה.

אשתמש בלשונו ובמילונו של ליבוביץ מתוך שיחות על 'מדע וערכים' עמ' 33/4, אותו ספרון שגם אתה ציטטת לי ממנו.

" ... שום אדם אינו צריך ( הדגשה במקור ) להיות דבק בעמו ובארצו .... כל אדם יכול לטעון : אני איני רואה, איני מכיר, איני מבין ואיני חש למה אני חייב להיות דבק דווקא באותה חטיבה אנושית שבמקרה נולדתי בקרבה... אני הולך לאותה ארץ שיש לי משיכה אליה, שבה הנוף יפה יותר, או האקלים נוח יותר או אוכלוסייתה קרובה יותר ללבי.
כנגד הטיעונים האלה לא ניתן להביא שום נימוק נגדי לוגי, אבל יש בני אדם הדבקים בעמם ובארצם. הם מודעים לכך .... שההגירה מהארץ יכולה להעלות את רמת חייהם, או ש ...יוכלו להגיע במקצועם להישגים גדולים יותר; ואפשר להוסיף על כך עוד נימוק כבד משקל וכמעט אכזרי : יש עניין של בטחון - אנו יודעים שפה אנו נדונים לעמוד על נפשנו .... ומן הסיכון הזה האדם נמלט .... והוא יורד.
אבל לצדו של אדם זה נמצא אדם שני המודע לכל מה שיודע הראשון : הוא יודע שאם הוא נשאר כאן, יתכן שלעולם לא יגיע לאותה רמת חיים שיכול היה להגיע אליה, לפי מיטב הכרתו, שם ; הוא יודע למשל אם הוא מהנדס מעולה, שלא תחסר לו עבודה, ולא תחסר לו פרנסה גם פה, אבל הסכוי שיוטל עליו להתקין גשר על המיסיסיפי מושך אותו יותר מן הסיכוי שיוטל עליו להקים גשר על הירקון ..... והוא נשאר פה, והוא ישאר פה. מדוע ? משום שבשבילו, הקשר לעמו ולארצו הוא ערך. הוא אינו דורש מן הערך הזה ש.... ש..... ש..... הוא אינו דורש מן הערך משהו .... ערכים, בניגוד לסיפוק צרכים נמדדים במה שהאדם מוכן לתת למענם, ולא במה שהם נותנים לאדם. את הדבר הזה אי אפשר לבטא כלל בקטיגוריות מדעיות, שבהן המלה "צורך" מבטאה מציאות נתונה. ... "

ובכן אתה רואה את ההררכיה של ליבוביץ שהוא עצמו מודה ומשתמש בה. מהו הערך ? הערך הוא הקשר לעם ולארץ, זו מעין "נטיית-על" שצרובה "בנפשו" ( ועל כן הוא מה שלא ניתן להביא נגדו נימוק לוגי ) אבל אין הוא מבטל את הרצון, למשל את המשיכה להקים גשר על המיסיסיפי, ואין הוא מבטל את המשיכה לארץ אחרת ומהי 'משיכה', בין אם היא לארץ אחרת ובין אם היא להקים גשר על המיסיסיפי אם לא הרצון להיות בארץ אחרת או הרצון להקים גשר על המיסיסיפי !

מכאן :

1. כל ערך מבטא את רצון האדם אולם לא כל רצון הוא ערך.
2. לאדם שיורד ( כלומר רוצה לרדת ) יכול להיות נימוק ואפילו כבד משקל וכמעט אכזרי : "פה אני נידונים לעמוד על נפשנו ... ". מנין לאותו אדם עניין הביטחון היכול לשמש לו נימוק כבד משקל ? מנין לו שנשקפת כאן סכנה לחייו אם לא מהידע שהוא יודע מהמציאות ? זה מה שאומר ליבוביץ לעיל : " אנו יודעים שפה אנו נידונים לעמוד על נפשנו" - כלומר א - לרצון לרדת יש נימוק, ב - הנימוק תלוי ידע.


עד כאן פרה אחת.
 
כשאתה משתמש במונח "נטיית על" כבר הנחת את המבוקש

שזה כפוי עליו. העניין הוא שטענתך היא אונטולוגית ואילו בשביל ל' אין כלל אונטולוגיה. ומבחינה אפיסטמית הרי שלא לחינם המשיכה נאמרת בבניין סביל והרצון בבניין פעיל.
 

u r i el

New member
יתכן, ואני מדגיש - יתכן, כי גם זה מחייב הוכחה

שכל מה שניתן לייחס לו מהות של 'ערך' הוא בגדר "נטיית על" שצרובה בנפשו של אדם ועל כן תמיד מגיעה הנקודה שבה הוא ישיב על השאלה "ולמה זה וזה ..." ? - ועל כך ישיב : ככה.
אבל אם אני רוצה להקליד לך עכשיו תשובה וגם מממש רצון זה - אינני יכול להעלות על דעתי שזו "נטיית על" שאוכל לייחס לה מהות של ערך, אינני מחוייב להקליד לך ולא אתן את חיי כדי להקליד לך וכיוצ"ב כל יתר המאפיינים שליבוביץ מנה כמאפיינים 'ערך'. לכן זה "סתם" רצון, הוא מנומק, והוא תלוי ידע, וככזה הוא מושפע מהמציאות. זו ההררכיה, וכאמור גם זאת בהסתייגות.
 
זה שמתחשק לך להגיב זה ודאי תלוי ידע

אבל הטענה היא שלמרות שמתחשק לך להגיב אתה יכול גם לא להגיב למרות שמתחשק לך. למשל, בשבת לא אגיב למרות שמתחשק לי. ייתכן שיתחשק לי "להיכנס" בחבר פורום זה או אחר אך לא אעשה זאת. לכן התגובה אינה פרי החשק בלבד אלא פרי ההכרעה לממש את החשק.
 

u r i el

New member
לפי הניסוח הליבוביציאני זה לגמרי לא וודאי.

ליבוביץ אומר במפורש שהרצון לא מושפע מהידע. וכפי שכתבתי לאטדגי ככל שאני זוכר - כשליבוביץ כותב או מדבר על הרצון ( לא על ערכים ) הוא מדגיש שוב ושוב שאין לרצון הנמקה ושהוא פרמרי ושהוא לא מושפע מהמציאות אבל משום מה הוא לא מוסיף לרשימה זו את העובדה הטריוויאלית, שהייתה מחסלת באחת את כל הדיונים על הרצון, שהרצון איננו מוכרח. את זה הוא כן אומר כשהוא עוסק בערכים, לא ב'רצונות בעלמא'. מכאן המסקנה שלי שאומנם כן הוא שכל ערך הוא בטוי לרצון אבל לא כל רצון הוא ערך, וכשמדובר ב'רצון בעלמא' יש לו נימוק, והוא תלוי ידע, והוא לא מוכרח.
 
אין לך שום וויכוח עם ל'. ל' כשהוא מדבר על הרצון

הוא מדבר על אותו רצון שמפעיל בפועל את האדם. לא על ההתחשקויות שכאמור אפשר שימומשו ואפשר שלא. המימוש תלוי ברצון.
 

u r i el

New member
חבר, אין בינינו תקשורת

או שאתה לא מבין אותי או שאינך מבין את ליבוביץ. רצון זה רצון וכל המקבילות לרצון הן קישקוש רטורי.
 

u r i el

New member
מבחינתי -

הנחת המבוקש היא התיאוריה הספקולטיבית שרצונו של אדם איננו תלוי ידע ולא צריך נימוק. כך, בהנחת תיאוריות ביזריות כאלה יכול ליבוביץ לישון בשקט. הוא איננו מקיים מצוות כי ה' צווה אותו בסיני ח"ו, אלא בגלל שבא לו, סתם כך out of the blue .
 

u r i el

New member
ר' עקיבא לא הכיר

את האפיסטמולוגיה הכפרנית של האקדמיה היוונית וגם מרן יוסף קארו לא הכירהּ. היהדות המסורתית הרווחת פועלת על ציר אחר לגמרי, בפלנטה אחרת לגמרי, בפלנטה דתית שבה אלהים מדבר ומצווה והאדם מקיים או לא מקיים - למרות הצווי. זה לא מסתדר מבחינת הפילוסוּפיה ? אוי יוי יוי - אז לא. לחז"ל שעיצבו את הדת הזו זה לא הזיז. ירצו יאכלו - לא ירצו לא יאכלו.
 

u r i el

New member
וכי יש בזה חידוש ?

החידוש הכפרני של ליבוביץ וחברי סיעתו ( ושמא אתה ביניהם ?! ) הוא בזה שלדעתכם אלה שקיימו - לא קיימו בגלל הצווי של הקב"ה אלא בגלל צו הרצון שלהם, שהוא לא קשור בידע, כלומר עובדים את עצמם = עבודה זרה.
ביהדות אומרים : וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת אֵין עוֹד. שמעת על זה פעם ?
 
למעלה