ה-צ-ע-ה!!! לכל חברי הפורום...

[saar7650]

ה-צ-ע-ה!!! לכל חברי הפורום...

בואו ונתחיל השבוע יחד עם כל הוויכוחים שיש לנו (ויש הרבה בלי עין הרע...

) שכל אחד יביא כמה דברים טובים ששמע על החברה השניה. כלומר- חרדים על חילונים וחילונים על דתיים! מה דעתכם?... יאאאאאאאאאאאאא איזה שוחר שלום אני- הא?...

טוב אז אם הצעתי אני יתחיל- א. יוסי שריד, (הידוע לשימצה אצל החרדים), כשהחלה המתקפה של החיזבאללה על תושבי הצפון (לפני מס' שנים) החליט ללכת ולרכוש דירה ביישובים המותקפים! והשתתף עם התושבים באותם רגעי אימה. ב. טומי לפיד- עם כל שנאתו לדת (ואני בכל זאת חושב שהוא שונא דת וכיו"ב) לא ראוי לשנאה התהומית שמופגזת אליו מהחרדים! אני משתדל ללמד על כל אדם זכות- וגם על אחד כמוהו שאביו עבר את השואה האיומה! אמת, הרבה אנשים עברו את השואה ולא יצאו נגד הדת בצורה כל כך מוחצנת, אך בכל זאת צריך ללמד גם עליו זכות! "אל תדון את חברך קודם שתגיע למקומו!" לא אמרתי שאני מקבל את דבריו אלא מבין אותו אך בכל זאת יילחם נגדו ונגד החוקים (או חלקם לפחות) שהוא מנסה לחולל בארץ! אספר סיפור קטן ששמעתי השבת- רב קהילה גדול בחו"ל, היה סופג קללות ומחאות מאדם ששנא את הדת! יום אחד עבר ברחוב ואשתו של המתנגד לדת, שפכה על הרב דלי שכולו מלא מים שכיבסו בהם בגדים. הרב עצר את עצמו מלגדפה ורק אמר: "אשריה של אישה זו העושה רצון בעלה"! הלוואי ונלמד קצת מדרכו של אותו רב, ולמרות כל המחלוקות ננסה ללמד זכות על כל אחד מהחברה שמתנגדת לו!

 

[המלאכית19]

נקודה יפה../images/Emo13.gif

לטומי יש בן חמוד

טוב, אני אהיה קצת יותר חכמה: הוא מדבר עלינו כי הוא לא ממש יודע, נכון? (והרי אדם מפחד ממה שהוא לא יודע <לדוגמא - חשבת פעם למה מפחדים מהחושך? כי לא יודעים מה יש בו>). אני ממש מעריצה אותך. ללמד זכות על אדם כמו טומי (אולי הוא טוב בתור אדם, אבל תודה שהשנאה שלו כלפי החרדים היא משהו זוועתי). הינה משהו טוב על חרדים: יש דבר אחד שאני הכי מעריצה חרדים בגללו. אני גרה בשכונה בירושלים, ליד הר-נוף. בהר נוף, כידוע, יש המון מתנדבים של זק"א. כל הארגוני חסד של החרדים בכלל, ומבחינתי זק"א בפרט, הם דבר שראוי להערצה מכל אדם. הם פשוט מקיימים את מצוות החסד בצורה המושלמת ביותר. אז תודה רבה להם. (חוץ מזה שכל פעם שיש פיגוע אנחנו הראשונים לדעת

). שבוע מקסים לך

אתה בעצמך מקסים

 

[גוססי2]

התנגדות!

"הוא מדבר עלינו כי הוא לא ממש יודע, נכון?" מדוע החרדים מניחים שההתנגדות החילונית לאורח חייהם נובעת רק מחוסר היכרות? האם זה בכלל נכון, שהיכרות כזו אינה קיימת?

 

[המלאכית19]

כן, יקירי../images/Emo13.gif

גם אני לא ממש מבינה חילונים כי אני לא מכירה את הדרך שלהם. כן, טומי לפיד לא ממש יודע מה זה החרדים. מעבר לשטריימל וללבוש השחור ולפאות יש דרך חיים מסויימת, שגם אני נוטה לבקר, אפילו שאני אמורה להבין אותם...

 

[גוססי2]

אינך צריכה להבין את החילונים

כל מה שנדרש ממך הוא להבין שהם אינם מוכנים לחיות לפי מערכת האמונות החרדית, וכל נסיון לכפות זאת עליהם נדון לכשלון וסופו שיהפוך לבומרנג שיפגע בחרדים עצמם.

 

[המלאכית19]

אני מבינה לחלוטין../images/Emo13.gif

כי גם אני אינני מוכנה לחיות כמותם... וחוץ מזה אני כן רוצה להבין חילונים וחרדים. כשיש רצון להבנה יש גם בסיס לגישור. אני באה בגישה של "יש לי אמונה ועקרונות, אבל זה לא צריך לפגוע באף אחד". היי,גם אני בעצמי תומכת נלהבת של הידברות

מה אתה חושב אני בדיוק עושה כאן?

 

[גוססי2]

איני מדבר עליך באופן אישי

אלא על האידיאולוגיה היהודית שאינה מוכנה לכבד את העקרון "חיה ותן לחיות". פעמים התירוץ הוא סוציאלי, פעמים לאומי ובשאר המקרים הוא שרירותי, אבל תמיד עסקי ה"גישור" או ה"הידברות" נתקעים על איזה עקרון דתי שהוא קדוש עד כדי כך שלא ניתן לוותר עליו.

 

[masorti]

מעניין שלדעתך הדתיים אמורים לוותר..

על כל עקרונותיהם כדי שה"גישור" ייחשב בעיניך מוצלח. בוא ונלך בכיוון הפוך ונטען את הטענה הבאה: פעמים התירוץ הוא סוציאלי, פעמים לאומי ובשאר המקרים הוא שרירותי, אבל תמיד עסקי ה"גישור" או ה"הידברות" נתקעים על איזה עקרון חילוני-ליברלי-הומניסטי שהוא קדוש עד כדי כך שלא ניתן לוותר עליו. בעצם, למה שלא נסכים כולנו על מדינת הלכה? הרי אין שום עקרון (כמו למשל חופש הפרט) שהוא כל כך חשוב לחילונים עד שאינם יכולים לוותר עליו. נכון?

 

[גוססי]

על אילו עקרונות הם אמורים לוותר?

מישהו דרש מהם לחלל שבת? לאכול חזיר? להתלבש באופן לא צנוע? לא להתפלל?

 

[masorti]

תשאל את כפילך גוססי2...

הוא כתב לגבי נסיונות הפשרה: "...אבל תמיד עסקי ה"גישור" או ה"הידברות" נתקעים על איזה עקרון דתי שהוא קדוש עד כדי כך שלא ניתן לוותר עליו". כלומר: גוססי2 טוען שנסיונות ההידברות כוללים דרישה חילונית שהדתיים יוותרו על עקרון דתי כלשהו, אלא שהדתיים טוענים שהוא קדוש מידי. אם לדעתך הם לא אמורים לוותר על אף עקרון, אז על מה בדיוק נתקעים נסיונות ההידברות? לאיזה "עקרון דתי שהוא קדוש עד כדי כך שלא ניתן לוותר עליו" התכוון ידידך גוססי2 ?

 

[גוססי]

הפירושים שלך מפוקפקים למדי

אתה כמעט יכול להיות אחד מחז"ל... נסה להפעיל מעט את אותם חלקים במוחך שלא אחראים לפראנויה התמידית שלך וענה על השאלות הבאות: 1. האם הדתיים נדרשו אי פעם לאכול חזיר? 2. האם הם נדרשו שלא להתפלל? 3. האם איימו עליהם בסנקציות אם ישמרו את השבת? 4. וכן הלאה?

 

[masorti]

אני מציע שתפעיל את אותם חלקים...

במוחך שאינם נגועים בסכיזופרניה בין גוססי לגוססי2, ותענה לי לאיזה עקרון דתי התכוון גוססי2 כשדיבר על העקרון ש"תוקע" את ניסיונות הגישור. אם הדתיים לא נדרשים לוותר על שום עקרון דתי, אז מה בדיוק מפריע להידברות?

 

[גוססי]

העקרון הדתי בו דובר פורט לעיל

והוא אומר, בפשטות, שהחילונים חייבים להתיישר לפי דרישות הדת. החילונים לא יקבלו נישואים אזרחיים כי "זה יביא לפיצול בעם" (בניגוד לאחדות המופתית השוררת כיום, כנראה), החילונים לא יקבלו תחבורה ציבורית בשבת "כי אנחנו במדינה יהודית", החילונים לא יוכלו לקנות חמץ בפסח "כי זו פגיעה ברגשותינו", וכולי וכולי. במילים אחרות, הפשרה, הגישור וההידברות תמיד תלויים בויתור החילוני, בעוד כל עקרונותיו של הצד הדתי מקודשים ולנצח נצחים.

 

[masorti]

היות ולפי דעתך...

הדתיים צריכים להסכים לכל מה שציינת (נישואים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, מכירת חמץ בפסח, וכו'), אולי תסביר לי במה בדיוק תורמים החילונים לפשרה? על מה הם מוותרים? אחד משניים... או שאתה מכיר בעובדה שלדתיים באמת מפריע כל הנ"ל, או שלדעתך מדובר רק בלעשות "דווקא" לחילונים. אם הראשון נכון, יוצא שהסכמת הדתיים לכל הנ"ל היא ויתור אמיתי. ואז אני שואל שוב... במה בדיוק מוותרים החילונים? ואם לדעתך השני נכון... תסביר לי מדוע שהדתיים יעדיפו מלחמת עולם עם הרוב החילוני על דבר שאינו חשוב להם. לי נדמה שטיעון כזה הוא שטות מוחלטת שמתאימה רק לתעמולת הכזב של "שינוי".

 

[גוססי]

מזתומרת?

אנחנו מוכנים להדדיות מלאה: הם יסכימו לנישואים אזרחיים, אנחנו נסכים שהם ימשיכו להנשא אצל רב כבחירתם. הם יסירו את התנגדותם לתחבורה ציבורית בשבת, ואנו לא נתנגד לכך שישמרו שבת כהלכתה. במילים אחרות, מדובר במימוש אמיתי של התפיסה "חייה ותן לחיות". לדעתי זו הצעה הוגנת בתכלית.

 

[masorti]

בקיצור..

החילונים ינהלו את הפרהסיה של המדינה בשיטה החילונית, וברוב טובם יתירו לנתינים הדתיים להתפלל ולהימנע מאכילת חזיר בלי שיסבלו מפוגרומים. זה קצת מזכיר לי כתב זכויות של פריץ פולני בימי הביניים לתושבי העיירה היהודים. ואני אשאל שוב... היות וברור שתחבורה ציבורית בשבת וכו' זו פגיעה באמונתם של הדתיים ולכל הפחות פגיעה באיכות חייהם... יוצא שהסכמה דתית לכך היא ויתור מצידם. על מה בדיוק מוותרים החילונים? על זכותם לסגור את כל בתי הכנסת ולארגן פרעות בדתיים? כל כמה שתתפתל - זה לא יעזור לך. מדינה עם תחבורה בשבת ונישואים אזרחיים וכו' אינה "חייה ותן לחיות" בצורה סימטרית, אלא חיים ברווחה ובאיכות גבוהה עבור החילונים וחיים של כאב לב וסבל עבור הדתיים. החילונים לא נותנים לדתיים לחיות כאוות נפשם, ולכן אין כאן סימטריה. אז אני אשאל בפעם העשירית? אם הדתיים נדרשים להסכים לביזוי ערכיהם בציבור ולירידה באיכות חייהם, על מה בדיוק מוותרים החילונים?

 

[גוססי]

למה "ברוב טובם יתירו"?

אנו רואים בזכותם לנהל את חייהם לפי אמונתם זכות טבעית ובלתי ניתנת לערעור, לא איזו טובה שאנו עושים להם. כמובן שאנו מצפים שינהגו באותה דרך כלפינו. ענין של הדדיות, אתה יודע - הבסיס לשכנות טובה. וכן, ברור שהפרהסיה חייבת להיות חילונית, משום שהחילוניות מכירה בזכותו של כל אדם להחזיק באמונותיו הדתיות או הכופרניות, בעוד פרהסיה דתית אינה מכירה בה. החילוניות לא תמנע משום אדם לקיים את המצוות החביבות עליו (או להמנע מהן), בעוד הדת תעשה זאת בכל הזדמנות אפשרית. אין ספק שפרהסיה חילונית היא האפשרות היחידה שניתן להעלות על הדעת לחיים של קהילות שונות זו בצד זו.

 

[masorti]

נו, בטח ש...

"ברור שהפרהסיה חייבת להיות חילונית". הרי מזה מתחיל הכול. אתם אדוני הארץ, וכל מי שאינו שייך אליכם הוא נתין התלוי בחסד הפריץ. מעניין את הסבתא של הדתיים במה החילוניות מכירה או לא מכירה, ולמה לדעתך זה עדיף או לא. הנקודה היא פשוטה: החילונים תובעים לנהל את המדינה בשיטתם וכנ"ל גם הדתיים. אם הפשרה היא שתתקבל דרישת החילונים, מהו הויתור של החילונים שמאזן את הדרישה? אגב, מנקודת מבט דתית... "ברור שהפרהסיה חייבת להיות דתית, משום שרק דרך זו הינה התואמת את רצון האל ותביא שפע וברכה על הארץ ותושביה." אז בתור נציג החילונים עליך להציע ויתורים מפליגים כדי שהדתיים יסכימו שתנהל את הפרהסיה בדרך החטא (שעלולה להביא לעונש קולקטיבי). נ.ב. כתבת ש"אנו רואים בזכותם לנהל את חייהם לפי אמונתם זכות טבעית ובלתי ניתנת לערעור". אם כן, "אמונתם" כולל את האיסור המוחלט להפעיל תחבורה בשבת ולמכור חמץ בפסח וכו'. לא חסרות הוכחות מקראיות והלכתיות לכך. (האיסורים בתנ"ך התייחסו לכלל בני ישראל ולכלל השטח שבשליטתם, ולא רק לדוסים ולשכונותיהם). התכוונת לומר... שזכותם של הדתיים להצטנף בביתם ובשקט בשקט (שלא להפריע לאדון הארץ החילוני) הם מורשים למלמל את השטויות שלהם מתוך הספרים העתיקים.

 

[גוססי]

אחזור שנית:

התעקשותך להציג את החילונים כמי שמבקשים לשעבד את המאמינים אינה משנה את העובדה שהציבור החילוני רואה בזכותו של הדתי לקיים את מנהגיו כזכות ראשונה במעלה שאין לפגוע בה. כמו כן לא תצליח לטשטש את העובדה שהדת היהודית היא זו שפועלת בכל הזדמנות ובאופן הנמרץ ביותר כדי למנוע מהחילונים מלחיות ע"פ אמונתם. ככל שתסובב ותתפתל בלשונך זה עדיין יהיה המצב, וזו תהיה הסיבה לכך שהפרהסיה חייבת להיות חילונית. כל הסדר כפוי אחר יביא לפגיעה בלתי נסבלת בחופש האמונה של רוב אזרחי המדינה, וזה דבר שלא ניתן להסכים לו. אמונתו של החילוני וזכותו לחיות לפיה אינה פחותה מזו שלך.

 

[masorti]

אחזור שנית...

התעקשותך להציג את ניהול המדינה בדרך החילונית כמצב נייטרלי אינה משנה את העובדה שבכך יש פגיעה באמונתו של הדתי ובאיכות חייו. השאלה מהי דעתו של הפילוסופית של הציבור החילוני על זכויות הדתיים אינה מעלה ואינה מורידה. מדובר במו"מ בין שתי קבוצות על הדרך המעשית שבה תנוהל המדינה, ומה שקובע הוא מבחן התוצאה. היות ולדעתך ניהול דתי פוגע בזכויות החילונים, ומובן מאליו שניהול חילוני פוגע באמונת הדתיים ובאיכות חייהם - הרי ברור שהאופטימום הוא פשרה בה ייפגע כל צד במידה מסוימת. הדרישה שלך משמעה שהחילונים לא יספגו שום פגיעה ואילו הדתיים יספגו את מלוא הפגיעה. וזה כמובן לא יעלה על הדעת. דרך אגב... מהי בדיוק "אמונתו" של החילוני? אני מבין טענות על פגיעה באיכות חייו מבחינה טכנית. אבל איך בדיוק פוגעים באמונתו? האם אמונתו של החילוני אוסרת לשמור שבת בפרהסיה, או שמה הקוד ההלכתי של החילוני מחייב אכילת בשר חזיר במסעדה לפחות פעם בשבוע?