והפעם..הרגלי אכילה

Light18m

New member
קראתי ברפרוף

והבנתי שהם פשוט מפקפקים באמינות המספרים שלו.

אבל מה עם האזורים ההרריים לדוגמה, שבהם אין אפשרות לעשות חקלאות צמחית, ויש אפשרות לעשות בהם מרעה לפרות?
ההגיון אומר לי שעדיף לאכול בעיקר דברים מהצומח, אבל בנוסף גם מעט בשר- הבשר של הפרות שחיות במרעה טבעי, במקומות שאותם אי אפשר לעבד.
כך נוכל בעצם למזער את מספר בעלי החיים שיהרגו בעקיפין מהתזונה שלנו, לא?
 

Light18m

New member
חשיבה עצמית ודתות חילוניות

ניסויים פסיכולוגים הראו שבני האדם מחכים הכי טוב פעולות והרגלים של בעלי סמכות.
אפילו יותר מקופים.
גם אם הפעולות חסרות משמעות בעליל.
ואין פלא, זה חשוב אבולוציונית שילדים יחכו את הוריהם ע"מ לשרוד.
הדבר המצער פה הוא שזה מונע חשיבה עצמית אצל הרבה אנשים.
מי שנולד דתי- סביר להניח שישאר דתי.
כאחד שחזר בשאלה אני בעד לעודד חשיבה ספקנית עצמאית אצל בני אדם.
לצערי שמתי לב שהרבה צמחונים מזכירים לי חוזרים בתשובה פנאטיים, שלא חושבים בעצמם אלא הולכים שבי אחרי דברים שבעלי סמכות אומרים להם.
אנא חשבי בהגיון.
אני אומר את הדברים לאחר שבדיוק השבת טיילתי ברמת הגולן ובין כל ההרים והבולדרים, ובין חזירי הבר והאילות והלטאות והמכרסמים ראיתי גם פרות שאוכלות את העשב שצמח פרא לאחר הגשמים הראשונים.

המאמר מתאר את ההרג ההמוני של עכברים בחקלאות הצמחית.
הידעת שעכברים שרים שירי אהבה לבני זוגם ולאמותיהם?
הרג של מכרסמים לדעתי חמור באותה מידה כמו הרג של יונקים.
האם לא אידאלי לבסס את התזונה על חקלאות צמחית+מעט בשר של פרות שגדלות במקומות שלא ראויים לחקלאות?
 

merav999

New member
הגענו מהר מאוד לצמחונים הם פנאטים, הא? :)

אתה מנסה ליישם מאמר שנכתב על אוסטרליה (וגם עליו יש ביקורות שהמספרים שלו לא מדויקים, מה שמעמיד את האמינות שלו בספק גדול) על ישראל, מקום שקטן פי 350 בערך מאוסטרליה?

האם יש כאן מספיק שטחים לגדל פרות (מבלי להיכנס לבעייתיות של הרבעה וגידול של פרות במיוחד לשחיטה) שתספיק להאכיל כל התושבים כאן?

מה יקרה עם העכברים והחיות האחרות ששם כשתכניס לשם את הפרות? הם לא ייפגעו?

על סמך מה קבעת שאכילת צמחים ואכילת פרות שחיות בשטח מרעה פתוח זה הפתרון האידיאלי? ושוב – לכמה אנשים המרעה הפתוח יכול לספק אוכל?

בנוסף – מה ההתייחסות שלך להודעה של קרקלה? מה לגבי תעשיית העופות/החלב/החזירים? (בדקת את הלינק שהיא צירפה?).

כמו שאמרתי בהודעה הקודמת – כדי להאכיל בעלי חיים דרוש הרבה יותר שטח חקלאי ותוצרת חקלאית מאשר להאכיל בן אדם. אם אתה רוצה להציל עכברים – צמצום (לפחות) של צריכת בעלי החיים והתוצרים שלהם תחסוך שטחים חקלאיים.
 

Light18m

New member
אני באמת מרגיש כמו בהתכתבות עם דתיים

אבל אגיב בכל זאת.

תיאורטית.
אני עובד בחברת תוכנה שעושה אופטימזציות. וכמו שבעבודה אני מנסה למצוא את השיטה שתגרום לרווח הגדול ביותר של חברות ביטוח, תחת אילוצים של העלאת מחיר הפרמיות על חשבון מספר לקוחות שיעזבו את החברה, כך אני מנסה למצוא את היחס האופטימלי בין בשר לתזונה צמחית שצריך לאכול.

ברור שאין מספיק שטח להאכיל את המדינה בתרבות הצריכה הנוכחית שלה (או כמו שאני הייתי עד לפני חודש- אוכל בשר פעם-פעמיים ביום), אבל ברור לי גם שתזונה צחונית נטו תגרום בסופו של דבר למספר גבוה יותר של מקרי מוות.

היחס אולי בסדר גודל של 1:100 או 1:10 ולא 50/50, אבל כדי למזער את מספר ההרוגים צריך לאכול כמות מסויימת של בקר על חשבון צמחים.
 

merav999

New member
מוזר, נראה לי שטבעונים מרגישים אותו דבר

כשהם מתכתבים עם אנשים אוכלי כל שמחפשים כל תירוץ אפשרי להמשיך לאכול בעלי חיים כדי לא לשנות את תפיסת העולם שהם גדלו עליה, שזה בסדר לראות בעלי חיים כמוצר, להרביע ולגדל במיוחד לשחיטה


אני לא חושבת שענית על השאלות ששאלתי, אבל כנראה שלא אקבל תשובה. אני לא רואה איך מה שאתה מציע הוא ריאלי ופרקטי.
 

merav999

New member
יש אנשים שכנראה המצפון מציק להם קצת

ולכן מחפשים כל מיני דרכים וסיבות למה זה כן בסדר לאכול בעלי חיים (-יצור חי שיש לו רגשות ומרגיש כאב).

כן, טעים. השאלה האם זה פורפורציונלי לסבל שבעלי החיים עוברים עד לשחיטה ולשחיטה עצמה.
 

Puskas

New member
בהחלט

בהנחה שאנחנו מדברים על חיות שמגודלות ע"י בני אדם שפויים ולא ע"י כל מיני נבלות אז היחס הוא פרופורציונלי לגמרי.
בחיים הכל עניין של איזון ואם מישהו אוכל רק בשר או שלא אוכל בשר בכלל, הוא מפר את האיזון וזו מבחינתי דרך חיים פחות טובה.
 

merav999

New member
האם זה פורפורציונלי

לגדל תרנגולות בכלובי מתכת צרים (כשגם הרצפה עשויה מסורגי רשת) בצפיפות כזו שצריכים לחתוך את המקור שלהם (בהכרה מלאה כמובן) כי אחרת מהסטרס הן ינקרו אחת את השניה? להרעיב אותן כדי להגדיל את תפוקת הביצים (וכמובן לשחוט אותן כשהתפוקה יורדת)? לזרוק למגרסה אלפי אפרוחים זכרים כל יום (או לחילופין לזרוק לאשפה שם הם נחנקים למוות)? כל זה רק כדי שנוכל לאכול חביתה? הביצה שאנחנו אוכלים באמת שווה את כל הסבל הזה?

אני בטוחה שמכשירי אייפון ואייפאד מקבלים יחס יותר טוב, שחס וחלילה לא יישרטו


ברגע שבעלי החיים הפכו להיות עסק מסחרי, תנאי המחייה שלהם הפכו להיות אכזריים ביותר, הרבה מעבר למה שאנשים מדמיינים והרבה פעמים מעדיפים לא לדעת בכלל (כי עדיף לעצום עיניים כדי שנוכל להמשיך לאכול בלי נקיפות מצפון).

בקיצור, כדאי ללמוד קצת על החיים של בעלי החיים בתעשיות הבשר, החלב והביצים. אין כאן שום דבר פורפורציונלי לדעתי.

אנשים מזדעזעים מהתחקיר על תנובה, כאילו שבמשקים ובמשחטות האחרות החיות חיות חיי גן עדן ורוקדות בדרך למשחטה.....


ואני יודעת שזה נראה לאנשים שלא טבעונים/צמחונים ש"אין מה לאכול", אבל המחשבה הזו, לפחות בעולם המערבי, היא לא נכונה, בלשון המעטה. יש מספיק אוכל טעים ומגוון שלא כרוך בפגיעה ישירה בבעלי חיים.

 

Puskas

New member
תסלחי לי אבל זו דמגגויה..

לא כל מגדלי התרנגולות מחזיקים אותם בתנאים הללו וחותכים להם את המקור ושאר הזוועות..
אצלי במשפחה היו מגדלי תרנגולות והם גידלו אותם בלולים ענקיים, היה להם מלא שטח לזוז בו ולא הייתה צפיפות בכלל..
אף אחד לא היה מרעיב אותן שם ואף אחד לא היה מתעלל בהן.

מה שאת מספרת עליו, אלו בדיוק אותם נבלות שאמרתי שאותם אסור לפרנס..
אמרתי, ואני מצטט "בהנחה שאנחנו מדברים על חיות שמגודלות ע"י בני אדם שפויים ולא ע"י כל מיני נבלות.."
 

merav999

New member
מה עשיתם עם האפרוחים הזכרים?

האם אתה דואג לברר באלו תנאים בדיוק מחזיקים את התרנגולות שמטילות את הביצים שאתה קונה?

למרבה הצער, זו לא דמגוגיה זו המציאות.

אולי אנשים שמגדלים תרנגולות בחצר ויכולים לדאוג להם יכולים להגיד שהם קונים ביצים ללא סבל. מי שקונה ביצים בסופר או במכולת לא יכול להגיד אתזה.
 

Puskas

New member
ואם קונים ביצי חופש?

אם מישהו משווק את הביצים כחופש ובפועל זה לא המצב אז שמדינה תעלה עליו ותכניס אותו לכלא..
אבל כמו שאני מאמין למי ששם ארנב על מוצרים כך אני מאמין גם למי שמשווק ביצים כחופש.
אין לי דרך אחרת לברר על כל חברה וחברה ועל כל אדם פרטי שקיים..
 

merav999

New member
גם בביצי חופש משמידים אפרוחים

וקוטמים להם את המקור. יש להם אולי עוד כמה ס"מ מקום. התרנגולות ממש לא חופשיות.

אתה צודק בהחלט שאי אפשר לבדוק כל חברה וחברה ואדם פרטי. לכן - לא קונים ביצים
 

קרקלה

New member
היי אור

אני לא מסכימה איתך שלפרופ' ארצ'ר אין אינטרס. אנחנו כולנו חיים בחברה אוכלת בשר, אוהבים בשר ורוצים להמשיך לצרוך אותו, ולכן לכולנו יש אינטרס להמשיך את המצב הקיים ולמצוא לו הצדקות. זה לא אומר שאי אפשר להתיחס לדבריו ברצינות, כמובן, אבל להניח שאין לו הטייה זו הנחה שגויה בעיניי.

הנחת המוצא של ארצ'ר היא שמאחר ובקר לתעשיית הבשר מנצל שטחים לא מעובדים, נחסכים שטחי חקלאות שמביאה להרג חיות שדה. לא אתווכח עם ארצ'ר לגבי מקרה הבוחן הצר מאד של גידול בקר וקנגרו לבשר בשטחי האחו הנרחבים באוסטרליה. ארצ'ר לא נותן מענה, כמובן, לכל סוג אחר של גידול שאינו באחו: גידול חזירים בדירים, תרנגולים בלולים, גידול בקר לתעשיית החלב ברפתות ודגים בחקלאות ימית (שהנזק הסביבתי שלה עצום) – כמובן שכל אלה ניזונים ממספוא בלבד, שבשבילו צריכים שטחי חקלאות נרחבים. אבל אפילו אם אקבל את טענתו בנושא צר זה של אכילת *יונקים* ב*אוסטרליה*, אין כל קשר למצב בארץ.

בישראל אין שטחי אחו נרחבים כמו באוסטרליה ואחוז העגלים בישראל שזוכה להיות מוזן מעשב (כלומר לצאת מהרפתות ולראות את אור השמש) נמוך. אפשר לראות כאלה מדי פעם בצפון, במספרים קטנים. מדובר באחוז קטן מהבשר שנמכר בארץ, והוא מתמעט כל הזמן (כי השטחים מתמעטים). גם עגלים אלה זוכים להטבה הזאת למשך כמה חודשים בלבד (וגם אז מקבלים השלמה ממזון שמקורו בחקלאות, כי אין די שטחי מרעה), לפני שהם נכלאים במכלאה צפופה הקרוייה "מפטמה" ומוזנים שוב מזון מרוכז, מחקלאות תעשייתית, שהוא ממש לא עשב. במפטמה, העגלים עולים במשקל באופן מהיר, מה שגורם להם לחולי ונכות, ונשחטים כעבור כחצי שנה.
אלה, בני המזל שזכו לרעות, הם מיעוט מהעגלים לבשר. בארץ, חלק גדול בהרבה מהפרים לתעשיית הבשר מגיעים מתעשיית החלב, עגלים זכרים ופרות ש"דוללו" מהתעשיה כי אינן מניבות. אלה מעולם לא אכלו עשב, אלא תוצרי חקלאות, וההזדמנות היחידה שלהם לראות עשב הוא על המשאית בדרך לשחיטה.
http://anonymous.org.il/art292.html

יוצא, שאפילו הנימוק הצר של ארצ'ר, שמתיחס משום מה באופן מבודד לבשר יונקים בלבד (שאינם חזירים...), לא רלוונטי לתעשייה בישראל, שרובה ככולה מתבססת על מזון חקלאי (מה גם שידוע שרוב הבשר שישראלים צורכים הוא במילא בשר תרנגולים). כמו כן, הבזבוז בשטחי חקלאות נדרש לא רק לתעשיית הבשר, גם למוצרי חלב וביצים. אין ספק שמעבר לתזונה צמחית חוסכת שטחים עצומים בחקלאות.

ולבסוף, אוסיף עוד ענין, שבעיניי הוא קריטי ואולי בעינייך פחות: אני זוכרת מהדיון הקודם שהיה לך בפורום צמחו/טבעונות, שפחות חשובים לך תנאי הגידול של בעלי החיים. אבל אפילו במצב קיצוני כזה, בו אינטרס ההמנעות מסבל של חיות שדה נשקלים מול אינטסים ההמנעות מסבל של חיות משק, איך אפשר לומר שלהבדל אין חשיבות? המוות של חיות שדה הוא דבר גרוע, אכן, אבל אי אפשר להכחיש שחיות שדה חיות חיים חופשיים וטבעיים להם עד לרגעי/שעות המוות - מול מצב בו בעלי חיים מורבעים מלכתחילה על מנת לייצר מזון, מושמים בתנאי צפיפות בזוהמה קשים, וגופם מעוות גנטית באופן המכביד עליהם (עד רגע ההריגה המכוונת)? הפגיעה הראשונה הרבה פחות קשה מהאחרת (ואפילו אם לא, כאמור, בניגוד לדבריו של ארצ'ר, גם שטחי חקלאות רבים נחסכים במעבר לתזונה צמחית).
 
אני גם ניסיתי איזו תקופה...

ולא הכי הלך לי. איכשהו תמיד חזרתי לאכול בשר בסוף, בדיוק מהסיבות שציינת.
אני כן אוכלת פחות בשר מאשר פעם, אבל צמחונית אני כבר לא אהיה. זה מסובך מדי בשבילי.
 

Puskas

New member
בריא זה דרעק

אני איש של בשר/עוף/ביצים/תפו"א/פסטה/פיצה/אורז/מרקים שונים/עוגות ביתיות/קרמבו וחטיפי אנרגיה פה ושם..
אני גם אוהב רדבולים, שתייה מתוקה, קפה, אלכוהול במגוון סוגים ומחירים, נרגילות ושלל מזיקים אחרים..
אם אני נמנע ממשהו, זה רק בגלל שהוא לא בא לי טוב ולא כי הוא מזיק לבריאות או משהו כזה..
אני דואג לסביבה, מת על בע"ח ונמנע ככל האפשר מפגיעה בהם, אוהב את כדור הארץ והנופים שבו,
אבל גם אוכל טוב, אלכוהול טוב ונרגילה איכותית ואני לא אוותר על זה לעולם.

עושה את הוויתורים במקומות אחרים שדי מפריעים לי אבל שווים את זה.

מה זה אוכל? תענוג לא פחות גדול מסקס ומניקוי אוזניים עם מקלון :)
 

TDKR

New member
אני לא מבין איך אתה מעז לטעון בכלל

שניקוי אוזניים עם מקלון זה תענוג.
 

Puskas

New member
זה מדהים!

במיוחד אחרי מקלחת.. זה הרגע היחיד שבו אני חש קרוב לאל בו אני לא מאמין :)
 

AlabamaW0rley

New member
מי שלא יודע להתענג על אוכל

לא יודע להתענג על חיטוט אוזניים משובח
 
למעלה