ועדת שוחט

ועדת שוחט

טוב, אני יודעת שהדיון הזה יהיה קצת תיאורטי, וייראה לא ממש קשור , אולי, כי הרי רוב הדיון בועדה היה על תלמידי התואר הראשון, ורק מעט ממנה עסק בתואר השני. (ולהבנתי , כלל לא בדוקטורט) ובכל זאת - מה דעתכם על ועדת שוחט? האם ההצעה שלהם "להלוות" לתלמידים, ושהתלמידים יחזירו כשכבר יהיו בעלי יכולת כלכלית היא הצעה נכונה? טובה? מתאימה לציבור של מדינת ישראל? האם יש להבחין בין בעלי יכולת לחסרי יכולת כשבאים לדון בעניין שכר הלימוד? האם המקצועות הנלמדים צריכים להיות חלק מהשיקול על ההחלטות האלה? ובכלל - מה תפקידם של סטודנטים באופן כללי במאבקים חברתיים? האם רק כשיש סכנה להעלאת שכר הלימוד נראה אותם יוצאים לרחובות להפגנות? אולי לא צריך להפגין כלל, או אולי - יש לדאוג שאיכשהו - יהיה אכפת להם גם מנושאים אחרים, שיהיו נכונים לצאת עליהם למלחמת חורמה ולהפגנות ארציות? מה אתם חושבים בעניין הזה? אני כל כך עוסקת בשאלות האלה בימים האחרונים, וכל הדברים שהצגתי לעיל כשאלות, הם דברים שעלו לי במחשבה בעניין הדברים שנאמרים כל העת. חלק מהדברים - הם דברים שאני רואה אותם מתרחשים במוסדות סמי-אקדמיים בארץ, ואני מגלה איך הם מעודדים את הבינוניות וזה מרגיז אותי מאוד. מצד שני - אני ערה לכך שלצערי, המוסדות השונים מגלים שאין להם ברירה אלא "להתקפל" או "לפתות" תלמידים בדרכים שונות, כולל - למשל- לימודים חינם.... אני יודעת שארצה לפתח את זה בצורה יותר מסודרת וארוכה, אבל - אשמח בינתיים לשמוע עוד דיעות. אני מרגישה לפעמים, שאין כבר מי שנלחם את המלחמה על הערכים האמתיים של ההשכלה הגבוהה. אני מרגישה שהמלחמה מתמקדת בדברים ספציפיים, בעיקר בחומר (כסף) ופחות ברוח (תרתי משמע). אני מרגישה שהמלחמה על מי הולך ללמוד מה, ומה הם המקצועות החשובים באמת, ועל - עד כמה כן או לא צריך לאפשר לכל אחד ללמוד, ועד כמה כן או לא יש להוריד את רמת התואר הראשון לרמת תעודת בגרות זולה - היא המלחמה האמיתית, אבל משום מה - היא אינה נשמעת. במקומה מתנהלת מלחמת קמפיינים, מלחמה שהמובילים אותה דואגים בעיקר לעתידם הפוליטי..... אני לא מצליחה להבין איך דווקא יולי תמיר, שבאה מהאוניברסיטה, ומכירה את המערכת מבפנים (על יתרונותיה וחסרונותיה) לא מצליחה להביא כלום מהידע הזה לכדי שינוי ואמירה ... מה דעתכם?
 

22ק ו ס ם

New member
דעתי בעניין

הלוואות לסטודנטים זה משהו שמקובל בהרבה מקומות בעולם. אני לא רואה סיבה למה שכר לימוד יהיה נמוך או בחינם. השכלה גבוהה זה משאב או השקעה לטווח ארוך, ומי שנכנס אליה קודם כל מרוויח משהו בעצמו (ולא רק מבחינת תעסוקה עתידית) אז למה שלא ישלם על זה? שכר הלימוד בארץ נמוך למדי ביחס למדינות מערביות אחרות ועם שכר לימוד גבוה יותר אפשר לשקם הרבה מההשכלה הגבוהה בארץ. כל המאבקים הפתטיים למדי של סטודנטים על הורדת שכר לימוד מראים שמה שמעניין אותם זה אך ורק הכיס שלהם ולא שום מאבק חברתי, והם נעדרים ראייה כוללת. המודל של הלוואות עובד מצוין בארה"ב ומבטל לגמרי את כל הבעייה של מחוסרי יכולת שלא יכולים להרשות לעצמם ללמוד. הישראלים לא רגילים לקחת הלוואות והם רוצים הכל עכשיו ורצוי בחינם או קרוב לזה. לא צריכה להיות שום בעייה להחזיר הלוואה במשך 15-20 כאחוז מסוים מהמשכורת. זה ממש לא מכביד ומי שלא עובד גם לרוב לא משלם. בארה"ב נותנים לבוגרים שנה להתארגן עד שהם מתחילים להחזיר את ההלוואה וזה די והותר להתארגן עליה. דווקא לקיחת הלוואות לטווח ארוך מאפשרות לסטודנטים ללמוד בראש שקט, כי אין להם את התירוץ שהעבודה והמחייה פוגעת בלימודים שלהם (הלוואות יכולות לכלול מחייה מעבר לשכר הלימוד עצמו). זה כמובן לא שולל שסטודנטים יעבדו אבל זה לא מחייב אותם. בלי קשר, צריך להעלות את התמיכה הכלכלית באוכלוסיות חלשות על ידי מילגות שונות.
 

matanZ

New member
מותר שתהיה לך דעה, לא משנה

כמה טפשית היא. אבל להמציא עובדות כדי לתמוך בדעה שלך זה קצת פחות סביר (אם כי לא פחות נפוץ). אני מקווה שבחיבורים המדעיים שלך הסטנדרד יותר גבוה. יש שתי מדינות מערביות בהן שכר הלימוד גבוה מבישראל [1]- ארה"ב ובריטניה. יש מדינה בה הוא דומה לישראל (הולנד). בכל השאר הוא נמוך משמעותית. בהשוואה לשכר החציוני (השוואה לגיטימית כשמדובר על נגישות להשכלה גבוהה) - גם בהולנד שכר הלימוד נמוך משמעותית מבישראל. בבריטניה עברו לא מכבר לשכר לימוד גבוה + הלוואות. התוצאות (הבכלל לא מפתיעות) ירידה בנגישות של אנשים מהמעמד הנמוך להשכלה גבוהה [2]. לומר שמודל ההלוואות עובד מצוין בארה"ב זה מצחיק. ראה סטטיסטיקה על נגישות להשכלה גבוהה בארצות הברית [3].
 

22ק ו ס ם

New member
יש לך בעייה קשה בהבנת הנקרא

ואם את רוצה שיתייחסו באיזה שהוא סוג של תגובה עניינית למה שאת אומרת רצוי לכתוב בצורה תרבותית ולא דמגוגית.
 
אמנם הוא פתח בסגנון קצת מעליב אבל מה אתה

חושב על הנתונים ההשוואתיים? (לא נראה לי שהתגובה שלו דמגוגית)
 

22ק ו ס ם

New member
מה שהוא אומר פשוט לא נכון

אם תסתכלי על הנתונים שהוא בעצמו הביא, יש הרבה מדינות באירופה ששכר הלימוד גבוה או שווה לזה שבארץ. יש גם מדינות כמו אוסטרליה ששכר הלימוד בהן גבוה מבארץ ובכל מקרה, לא מספר המדינות קובע אלא הכמות והאיכות. מדינה כמו ארה"ב כוללת את מספר האוניברסיטאות הרב ביותר והאיכותיות ביותר. יש סיבה למה הרבה אוניברסיטאות אירופאיות מפסיקות לתת לימודים בחינם. מצב ההשכלה הגבוהה במדינות כמו צרפת וגרמניה גרוע ביותר והן בפיגור לעומת ארה"ב. לסטודנטים פשוט אין מוטיבציה לסיים את הלימודים כשזה מגיע בחינם והם מורחים את הלימודים על פני שנים. לגבי פערים בארה"ב, אין לזה קשר לשכר הלימוד. מעטים מעוטי היכולת שעומדים בסטנדרטים של הקבלה לאוניברסיטאות לעומת שכבות חזקות יותר. אם הם רוצים ללמוד לא שכר הלימוד זה מה שמונע מהם את זה כי יש להם מספיק מילגות וברוב המקומות הם יכולים ללמוד בחינם באוניברסיטאות המדינה או בקולג'ים הקהילתיים.
 

matanZ

New member
עכשיו אתה מנסה לשנות את הכללים

לא דיברנו על אירופה, דיברנו על מדינות מערביות: "שכר הלימוד בארץ נמוך למדי ביחס למדינות מערביות אחרות" בהנחה ש"מדינות מערביות" כולל את 18 מדינות מערב אירופה, ארה"ב, קנדה ואוסטרליה - אז בפחות מרבע מהמדינות המערביות שכר הלימוד גבוה מאשר בישראל. אם אתה חושב שזה לא רלוונטי, אז למה הכנסת את הנקודה הזו לדיון?
 

22ק ו ס ם

New member
יש לך בעייה קשה בהבנה כנראה

רצוי לקרוא את ההודעה המקורית ולא לומר דברים מומצאים. מעבר לזה באמת אין לי מה להוסיף.
 
קוסם למה אתה מתרגז? אתה באמת התייחסת

למדינות מערביות בהודעה המקורית שלך. בקשר לארה"ב - כל מי שעושה מחקר השוואתי (אני מכירה פוליטיקה השוואתית על תחומיה השונים) יכול לספר לך כמה היא מיוחדת בבחינת לא משהו שמלמד הרבה על מדינות אחרות במערב.
 

22ק ו ס ם

New member
הסיבה שמסתכלים על ארה"ב היא שהיא מודל מצליח

וברשימת 500 האוניברסיטאות הטובות בעולם יש כמה מאות אוניברסיטאות משם. אי אפשר לדבר עליה כעל עוד מדינה אחת מיני רבות ולהשוות אותה לבלגיה למשל. יש משבר גדול בהשכלה הגבוהה במרכז אירופה וחלק ממנו נובע מזה שהלימודים בחינם או בשכר לימוד נמוך ולכן יש רפורמות בגרמניה וצרפת למשל. האוניברסיטאות המצליחות בעולם היום נמצאות בארה"ב, בריטניה, אוסטרליה וגם יפן, קוריאה וסינגפור שבהן שכר הלימוד גבוה. מודל של לימודים בחינם הוא פשוט מודל כושל מהרבה בחינות.
 
ארה"ב היא מודל מצליח בארה"ב. ואפשר לשאול מה

מצליח בה בדיוק - כלומר, מה הפרמטרים שלך להצלחה של מערכת אקדמית (ולדעתי מספר הפירסומים ודרוג כתבי עת זו מערכת מדידה שמראש מעדיפה את התוצרים האמריקאיים. אני חושבת שאחד האינידיקטורים לכך שזו מערכת מדידה מעוותת היא שמאמרים פורצי דרך בדרך כלל לא מתפרסמים בכתבי העת הללו ושבניגוד לישראל, בצפון אמריקה (ואולי גם באירופה, אין לי מושג) יש אנשים שמקבלים מסלול לקביעות כמעט בלי פרסומים). עוד שאלה מעניינת - מה הערך של השכלה בחברות האזרחית של האוכלוסיה ובהקשר הזה - מה הערך של מדעי החברה והרוח. והאם להיות חזית המחקר המדעית היא התועלת היחידה בחינוך אוניברסיטאי ואם כן - האם מרמת התואר הראשון או לא. ורק להבהיר, אני לא בעד לימודים בחינם ואני בהחלט בעד סינון בתארים המתקדמים אני חושבת שהתארים הראשונים זה סיפור אחר לגמרי במאה ה21.
 

22ק ו ס ם

New member
אלו כמה דברים נפרדים

מבחינתי, האקדמיה צריכה בעיקר לקדם את הידע האנושי וכל השאר זה תוצר לוואי של זה. על פי כל מדד שתבחרי האוניברסיטאות האמריקאיות הכי מצליחות. האחוז הכי גבוה של זוכים בפרסי נובל יצא משם, המעבדות והתקציבים הכי טובים וכו'. אני לא יודע על סמך מה את אומרת שיש אנשים שמקבלים מסלול לקביעות כמעט בלי פירסומים? ברוב המקומות כדי להיכנס למסלול צריך מספר פירסומים מסוים וחייבים לשמור על רמה מסוימת במשך שנים. במקרים מסוימים, כשמודבר באוניברסיטאות שעיקר הדגש שלהן הוא חינוכי, קרי המרצים עוסקים בעיקר בהרצאות ומעט מאוד במחקר, אז הקריטריונים באמת הרבה יותר גמישים. לדעתי יש ערך מסוים בזה שלכולם תהיה גישה להשכלה גבוהה, אבל הערך הזה לא צריך לבוא על חשבון מצוינות אקדמית. לא כולם חייבים ללמוד באוניברסיטה והאוניברסיטאות בטח ובטח לא צריכות להוריד את הסטדנרטים האקדמיים שלהן רק כדי שיותר אנשים יוכלו ללמוד בהן. כמו שאמרתי כבר, יש הרבה מאוד דרכים להעשיר את הידע גם בלי ללכת לאוניברסיטה. אגב בארה"ב זה הרבה פחות בעייתי כי כל מי שרוצה ללמוד יכול לעשות את זה בקולג' קהילתי בחינם (או כמעט חינם) ועל סמך הישגיו להמשיך באוניברסיטה רגילה. אני חושב שבארץ זה צריך להיות התפקיד של המכללות. לתת תואר ראשון למי שמעוניין בכך בטסנדרטים אקדמיים פחות מחמירים (ולא להיות ספק הסטודנטים לתארים מתקדמים כפי שאמרו בצדק למטה). יש גם אוניברסיטה פתוחה שכל אחד יכול ללמוד בה במחיר נמוך יחסית ובקצב שלו. הבעייה העיקרית שאנשים לא מעוניינים בהשכלה לשמה, אלא בטובות ההנאה שלה או מה שזה אומר להיות בוגר אוניברסיטה תל אביב או טכניון. זה מצב מעוות למדי. גם היום כל מי שרוצה כמעט יכול ללכת ללמוד במכללות גם אם לא התקבל לאוניברסיטה. הבעייה שאנשים רוצים גם לימודים בזול, גם באיכות גבוהה, גם שהסטנדרטים האקדמיים ירדו עבורם וזה פשוט מתכון לאסון שאנחנו צופים בו.
 

LastFlowers

New member
אבל קוסם

חשבת שאולי אפשר ללמוד גם לשם השכלה וגם לשם הכשרה מקצועית? אני לא רואה שום אפשרות ללמוד ארכיאולוגיה תיאורטית בלבד, כי כל הכיף וחלק ניכר מתהליך הלמידה עצמו טמונים בחפירות. אם מקצוע הוא תוצר לוואי של חלק מתחומי הלימוד האקדמאיים, למה שנבזבז אותו? למה שלא נפתח לגביו אי אלו ציפיות? בעיניי זה אך טבעי שנעשה כן. מעבר לכך, מצטרפת שוב לכל הביקורת שהועלתה על התנהלות המכללות האקדמאיות, למרות שאני מודה שיש לי כאן נטיה לחוסר אובייקטיביות - במאבק כל כך תחרותי כמו שלנו על כל מנחה פנוי לתואר שני, הסיכוי של בוגרי אוניברסיטאות להשתוות לציונים כל כך גבוהים של תלמידי המכללה יורד (ופה נכנס הקיטור הטרחני הקבוע שלי לגבי שיטת הסינון המעוותת לתארים מתקדמים).
 

22ק ו ס ם

New member
וודאי

ארכיאולוגיה היא דוגמא מצוינת. אני חושב שבהחלט אפשר ללמוד אותה מבחינה תיאורטית בלבד אבל מי שבאמת מעוניין לעסוק בזה גם יעסוק בזה. דווקא בארכיאולוגיה אני חושב שאפשר למצוא עבודה כלשהיא בקלות יחסית כי תמיד מחפשים אנשים שיעזרו בחפירות. אז אולי זה לא יהיה המחקר שלך אבל גם זה משהו. השאלה היא אם זה באמת מה שרוצים לעשות. לא כולם מעוניינים בתעסוקה בתחום ויש אנשים שמעוניינים ללמוד פילוסופיה או פסיכולוגיה רק בשביל ההנאה. לכאלה, לא בטוח שהאוניברסיטה היא המקום הכי טוב.
 
../images/Emo4.gif לא דוגמא טובה

צר לי שאני נטפלת לזוטות ולא מצטרפת לדיון הכללי, אבל כל אחד לפי יכולתו. 1. אי אפשר ללמוד באמת ארכיאולוגית בלי להתנסות בהיסטים המעשיים שלה: בשטח, במעבדה וכו'. 2. יש מעט מאוד עבודה בארכיאולוגיה. הפועלים בחפירות מועסקים דרך קבלני כ"א, ואינם שונם מפועלי נקיון וכד'. קשה לקרוא לזה עבודה בארכיאולוגיה. לארכיאולוגים יש הזדמנויות עבודה מועטות ברשות העתיקות (גם בשכר מינימום, אבל לפחות יש סיכוי לקידום) ופעם בכמה שנים יש מכרז למשרה באוניברסיטה.
 

22ק ו ס ם

New member
אני לא כל כל מסכים

כמו בכל מקצוע כמובן שהתנסות מעשית מעשירה מאוד אותו, אבל גם לימודים תיאורטיים יכולים להיות מעניינים. האם אי אפשר ללמוד פסיכולוגיה בלי לעסוק בטיפול או במחקר? באותה מידה, אי אפשר לצפות לקבל עבודה מעולה על ההתחלה. עוזרי מחקר במדעי החברה עושים הרבה עבודה שחורה של קידוד נתונים ולא מנהלים מחקרים בעצמם ועדיין זה משהו שיכול להיות בעל ערך. אני באמת לא יודע מה המצב בארץ, אבל פה בארה"ב כל הזמן מבקשים אנשים לעזור בחפירות בתשלום ברמות שונות גם כאלו שאין להם ניסיון. אני אישית לא השתתפתי בזה אבל שמעתי מאחרים שזו חוויה מעניינת.
 
אפשר ללמוד תואר ראשון בביולוגיה בלי מעבדות?

האם אפשר ללמוד פיזיותרפיה בתיאוריה? ברור שאפשר, אבל הרמה תישאר נמוכה מאוד. בלי לגעת בחרסים ובצור (ובאמת עושים את זה מעט מאוד בתואר הראשון) קשה מאוד להבין במה מדובר והלימוד אינו יעיל. ספרות, בלשנות, מקרא וכו' - אין להם מימד מעשי בתואר הראשון. ארכיאולוגיה יוצאת דופן בפקולטה שלה. אני לא מדברת על עבודה מעולה. אני מדברת על עבודה. גם עבודה בשכר מינימום, ללא קביעות וללא תנאים (= עבודת ארכיאולוג ברשות העתיקות) קשה להשיג. מי שנכנס למערכת ולא מתייאש, יכול לצפות אחרי 5-6 לעבור למעמד של עובד קבוע (שמבטיחים לו עבודה לאורך כל החודש) ולהתקדם משם. על עבודה מעולה אף אחד לא ממש חולם. רוב הארכיאולוגים מסתפקים בעבודה במקצוע. רוב העובדים בחפירות אינם ארכיאולוגים. הפועלים בחפירה לא עושים ארכיאולוגיה. הם מזיזים דליים של אדמה, ממלאים הוראות וכו'. המתמידים שבהם מבינים יפה מה הם עושים ומגיעים לרמת מיומנות גבוהה, אבל אינם ארכיאולוגים. ואין מה להשוות למצב בארצות הברית. המצב שונה מאוד. בארה"ב, אכן, יש עבודה לארכיאולוגים במגוון רמות בשוק הפרטי. בארץ התחום קטן מכדי להצליח להחזיק חברות פרטיות (ניסו ונכשלו).
 
למעלה