ועדת שוחט

[22ק ו ס ם]

כן, אפשר

את רואה תואר ראשון או לימודים בכלל כמשהו פרקטי אבל אני רואה בהם גם כמקור להעשרה. אין לזה קשר לרמה נמוכה לדעתי אלא פשוט לסוג למידה אחר. אפשר להבין ביולוגיה ואבולוציה גם בלי לעבוד במעבדות. זה נשאר אמנם ברמה התיאורטית אבל זה לא משהו חסר ערך או בעל ערך מועט בהכרח. חוץ מזה שכמו שאת אומרת, התנסות ברמה בסיסית לא מסובכת מדי למרות שלטענתך היא לא מעניינת במיוחד. לגבי עבודה קבועה, אין לי ויכוח איתך. דווקא בארץ אפשר היה לחשוב שתהיה יותר עבודה בגלל העושר הארכיאולוגי שיש כאן.

 

[ayulli]

והיום בפינתנו "הבלשן הממורמר"

חוג לבלשנות שלא מכריח את הסטודנטים שלו לעבוד "במציאות" (זאת אומרת, באופן הכי יישומי שיש) הוא לא חוג אקדמי. הוא - במקרה הטוב - חוג חובבני למתעניינים כלליים.

 

[פלפל אנגלי]

סליחה על הבורות

מה המשמעות של בלשנות יישומית? אשמח להשכיל.

 

[ayulli]

לפחות בבלשנות כללית

הרעיון העיקרי הוא לעבוד על קורפוס. אפשר לקבל מושג כלשהו על כל שפה מספר דקדוק (נניח, תוך שזוכרים שספרי דקדוק ומילונים יכולים להיות מוגבלים מאוד מאוד מאוד), אבל אין שום תחליף ל"ללכלך את הידיים" במחקר של התנהגויות לשוניות אמפיריות (וכאן כמובן נמצאת אחת המחלוקות העיקריות של הבלשנות הכללית עם זו הגנרטיבית). התחום שנקרא "בלשנות יישומית" בודק קורפוסים בתחומים משיקים בעיקר ממדעי החברה, כמו ניתוח שיח, פרגמטיקה, סוציולינגוויסטיקה, חינוך לשוני, מדיניות לשונית וכו'. הנה עוד קצת מידע (אם כי קצר להחריד ודי לא משהו באופן כללי) באדיבות דודה ויקי: http://en.wikipedia.org/wiki/Applied_linguistics

 

[ayulli]

אני לא בטוחה שאני מבינה בכלל מה הטיעון שלך

סליחה על חימום האטריות הישנות, אבל מה זה בכלל אומר? ומאיפה הנתונים שלך לגבי הקשר בין שכר לימוד לבין מצויינות מחקרית? נראה לי סביר יותר - הגם שאין לי שום נתונים - שהיתרון האמריקאי בתחום הזה הוא תוצאה של משאבים הרבה יותר גדולים למחקר (מה שמאפשר "לקנות" מוחות מכל העולם), בלי שום קשר לשכר הלימוד.

 

[22ק ו ס ם]

ומאיפה המשאבים מגיעים? סתם ככה מהאוויר?

חלק מזה מגיע משכר לימוד (וזה ממש לא משנה אם הוא הולך ישירות למחקר או לאדמניסטרציה). הבעייה העיקרית שבמקומות שאין בהם שכר לימוד היא חוסר מוטיבציה לסיים את התואר. תקראי על גרמניה וצרפת. אנשים מורחים את התואר במשך שנים כי אין להם שום סיבה לסיים אותו אם הוא בחינם. אני חושב שהשכלה שהיא ערך חשוב מאוד צריכה להילקח ברצינות, ואצל רוב האנשים ברגע שהם משלמים על משהו הם יקחו אותו הרבה יותר ברצינות מאשר אם יקבלו אותו בחינם.

 

[ayulli]

לא, לפחות לפי חוקי גאמפ

יש כאן כל מיני הנחות שאשמח אם תעזור לי להבין: 1. עד כמה השכ"ל הוא חלק משמעותי מתקציבה של אוניברסיטה? אאל"ט זה אחד המרכיבים הזניחים בו. אם יש לך נתונים בעניין, אשמח לראות אותם. אם מישהו אחר משוכני הפורום יכול להאיר את עינינו - תבוא עליו הברכה. עד אז אני נשארת בעמדתי. 2. הקשר שבין שכר לימוד למוטיבציה לסיום התואר: שוב, אם יש לך נתונים קצת יותר רציניים (כמה אחוזים גוררים את התואר, באוניברסיטאות באיזו רמה, מה הסיבות לכך וכו'), אשמח לראות אותם. איך נכנסות תוכניות אחרות לחיים למערך השיקולים של הסטודנטים? האם לא רוצים לגמור את התואר בזמן סביר (ואני צריכה להגיד שאפשרות גרירה של שנה ובמקרים מסויימים אפילו של שנתיים דווקא נראית לי לא משהו נורא בכלל)? לצאת לשוק העבודה? לחפש עבודה? יצרת מין דימוי גורף וכללי של סטודנטים לכל החיים, ואני בכלל לא בטוחה עד כמה הוא נכון או מדוייק. אגב, מה זה "תקראי על גרמניה וצרפת"? תן לי משהו לקרוא. 3. שכ"ל חינם: גם אם נשים לרגע בצד את העובדה שמה שעולה ביוקר זה המחיה ולא השכ"ל, גם אוניברסיטאות אמריקניות - כולל אלו שנמצאות בשפיץ של השפיץ - לא חפות מהנטייה הזו. ביום הפתוח שעשו לנו בהרווארד, למשל, הודיעו לנו חגיגית שהם מתכוונים להיות מאוד מאוד קשוחים איתנו בנוגע לסיום התואר בזמן, בגלל הנטייה הדי רווחת של תלמידים לתארים מתקדמים - בעיקר אלו שממומנים במלואם - למשוך את התואר עוד ועוד. כמה graduates אתה מכיר שבאמת מסיימים בזמן את הדוקטורט שלהם, בלי לגרור עוד ועוד (ולפעמים עוד ועוד ועוד) את התואר? אני לא מכירה הרבה כאלה, באף אוניברסיטה שהיא.

 

[22ק ו ס ם]

זניח זה עניין יחסי

אין לי שום עניין להיכנס לויכוחים מספריים כרגע. גם אם נניח שזה 10% מהתקציב זה עדיין הרבה מאוד כסף שמופנה לאוניברסיטה. במקומות שבהן יש הרבה פחות תמיכה ציבורית זה משמעותי לקיום האוניברסיטה. נראה לי די משונה לחשוב שאין שום הבדל בין מקומות שמבקשים שכר לימוד לכאלו שלא מבחינת היכולת של האוניברסיטה לספק שירותים שונים. אם אין שכר לימוד אז הכסף שלא נגבה עליו חייב לבוא ממקור אחר ולא חשוב מהו. לגבי הקשר בין שכר לימוד למוטיבציה, נתקלתי בעבר במחקרים שעוסקים באירופה ודיברו שם במפורש על העניין המוטיבציוני. יש גם הרבה מחקרים בתחומים אחרים על איך תשלומים בעבור שירותים או מוצרים שונים מעלים את הערך של אותו מוצר, וזה בלי קשר לאיכות האמיתית שלו. אני בטול שלא תתקשי למצוא חומר בנושא אם זה מעניין אותך. יש הבדל גדול בין לרצות לסיים את התואר שכל אחד רוצה, לבין לעשות משהו בקשר לכך. כשאין מחיר גבוה לאי סיום לימודים זה מה שקורה במקרים רבים. להרבה מאוד אנשים יש בעייה להתבסס על מוטיבציה אישית בלבד בלי זרזים חיצוניים. אני מסכים שהכל ביחד עולה הרבה מאוד אבל לא תמיד מחייה יקרה. הרבה סטודנטים אמריקאים למשל נשארים בבית של ההורים וחוסכים הרבה כסף. לא הייתי מסיק מאוניברסיטאות כמו הרווארד כי הן היוצאות מן הכלל שמעידות על הכלל. בוסטון היא המקום עם יוקר המחייה הכי גבוה בארה"ב והסטנדרטים האקדמיים שלו רחוקים מלייצג את שאר האוניברסיטאות. בדוקטורט העניין הרבה פחות קריטי כי לאחר השנתיים הראשונים רוב העבודה נעשית באופן עצמאי. את לא תופשת מקום של סטודנט אחר באוניברסיטה ולכן ההשקעה של האוניברסיטה בך זניחה. עם זאת, אם את לא מתקדמת בצורה משביעת רצון האוניברסיטאות בהחלט יגבילו את התמיכה שלהן בך. מילגות לרוב קצובות בזמן מסוים, וכך גם משרות עוזרי הוראה.

 

[ayulli]

זניח זה עניין של הגדרה

1. איך אפשר בכלל לנהל את הדיון הזה בלי נתונים מספריים? הרי כל הדיון הוא בעצם שאלה על מובהקות. ומאיפה הנתון של 10%? בלי קצת יותר בשר לטיעון שלך, אני מסרבת להצטרף ל"נניח". 2. אחד המחקרים ששמעתי עליהם בהקשר תשלום ומוטיבציה היה מחקר על תחבורה ציבורית במקסיקו. מסתבר שנכון שתחב"צ בחינם גרמה לאנשים להעריך פחות את השירות, אבל תשלום סמלי - נמוך בהרבה מהערך האמיתי של השירות - כבר גרם לעליה די משמעותית בערך. אני לא באה לטעון ששכ"ל חינמי הוא-הוא הפתרון הרצוי. אני פשוט תוהה למה שכ"ל סמלי לא יכול להיות פתרון מספיק טוב. בנוגע למחקרים שאני יכולה למצוא, אגב: זה לא בהכרח מקדם את העמדה שלך, אתה יודע. אני יכולה למצוא מחקרים שתומכים בעמדה שלך, ויכולה למצוא גם מחקרים ששוללים אותה. בנוגע למשפט שמתחיל ב"יש הבדל גדול" - אני עדיין חוששת שזה בעיקר אוסף של קביעות לא מבוססות (כרגע) על טבע האדם. אם יש לך הוכחות או מחקרים שתומכים בקביעות הללו, אשמח לראות. עד אז זה נראה לי פשוט טיעון לא רציני דיו. 3. לגבי הסטודנטים שנשארים בבית ההורים: זה קצת הפתיע אותי, כי אני דווקא מכירה לא מעט מקרים שבהם סטודנטים *נדרשים* לגור במעונות, לפחות לתקופה מסויימת. 4. לגבי הרווארד - המטרה שלי בדוגמה הספציפית הזו היתה להראות שגם באוניברסיטאות הטובות ביותר - שכמותן, כזכור, אנחנו שואפים להיות - המגמה של גרירת התואר היא די רווחת. את אותו הסיפור אני מכירה גם מחברים באוניברסיטאות אחרות בארה"ב, בארץ וכמובן גם כאן בבריטניה (ועם מימון מסתדרים, וגם עם מלגות מסתדרים, מסתבר). או שאולי הבנתי אותך לא נכון, ואתה טוען שבתארים מתקדמים גרירת תואר עוד שנה, שנתיים או שלוש לא נראית לך עניין בעייתי במיוחד?

 

[Unicorn98]

נכון לתשס"ה - 21.7% מהתקציב ההכנסות של

המוסדות להשכלה הגבוהה, מגיע משכ"ל. אבל כמובן שהאחוז הזה הוא מהסכום הכללי של המוסדות, שחלקו הלא מבוטל מן תקציבן מוצא על נושאים אחרים מהסטודנטים (מחקר, פיתוח ותשתיות מחקר), לכן נדרשות התאמות חישוביות. ניתן לראות את הנתון ונתונים רבים אחרים כאן, בקובץ שלקוח מאתר המל"ג (דו"ח ות"ת). טבלה 4.2 היא הטבלה הרלוונטית (קישרתי לעמוד הרלוונטי).

 

[דניאל19700]

ההצלחה של ארה"ב בדירוג לא נובעת מרמת הסטודנט

ההצלחה נקבעת עפ"י פרסומים. את הפרסומים מוציאים תלמידי מחקר, פוסטים ואנשי סגל. אוניברסיטה שמרויחה טוב יכולה לפתות במשכורות גבוהות את המדענים המוכשרים שיביאו את המאמרים. זה בכלל לא קשור לרמת הסטודנטים בתואר הראשוןכי עם הכסף שיש לאוניברסיטאות הן יכולות להביא את מי שבא להן.

 

[ניצת הגפן]

קוסם יקירי. נו...

אנא השתתף במאמץ הגלובלי של י ושל האנושות לשמור על תרבות דיון....

 

[דניאל19700]

הפתרון לבעיה שהצעת

לגבי המורחים את התואר בגלל שכר לימוד נמוך - הפתרון הוא שכר לימוד חינם לשלוש השנים הראשונות של התואר. כפי שכבר כתבתי כאן במקום אחר - שכ"ל הלימוד הגבוה באוסטרליה גרם לזה שיש מחסור בסטודנטים למדעים כי רוב הסטודנטים בתואר ראשון הולכים למסלולים שיביאו אותם , לדעתם לפחות, למשכורת שתשלם את הלוואת השכ"ל.

 

[דניאל19700]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif ובנוסף

בכל מערכת שבה יש מספר מקומות מוגבל, וקריטריון קבלה המבוסס על מצויינות, הגדלה של מספר המועמדים מעלה את הרמה הממוצעת של מי שבסופו של דבר התקבל, בעוד שהקטנה של מספר המועמדים מורידה אותו. לכן ביטול של שכר הלימוד (שסביר להניח יגדיל את מספר המועמדים) יעלה את הרמה הממוצעת של הסטודנטים, בעוד שהעלאה שלו (שסביר להניח שתצמצם את מספר המועמדים - עם או בלי הלוואות), תוריד את הרמה הממוצעת של הסטודנטים.

 

[ayulli]

שאלת תם

שכ"ל הוא לא הפרמטר היחיד שצריך לקחת בחשבון, לא? זאת אומרת, צריך לבדוק גם איך משתנים אחרים (הבטחה תעסוקתית, מצב שוק העבודה וכו') מתנהגים, ולא רק להשוות מספר למספר. אולי יש מישהו מבין שוכני הפורום שמתעסק בזה, ויכול לתת לנו קצת פרספקטיבה השוואתית? (ובבקשה לא רק מארה"ב ובריטניה, אם אפשר).

 

[MissScotland2004]

ודעתי (השערוריתית משהו) בעניין

ואני מסכימה עם הקוסם עם כל מילה - א. שכר הלימוד בישראל מעולם לא נראה לי גבוה מדי. לא כשההורים שלי ממנו אותי (ועדיין עבדתי כל הזמן), לא כשאני מימנתי את עצמי, ולא עכשיו כשאני חווה לימודים בחו"ל. ב. לא כל אחד צריך ואמור ללכת לאוניברסיטה. כמו שאמר הקוסם, מדובר בהשקעה מושכלת לטווח הארוך. לא בחוג, לא במשהו להעביר איתו את הזמן בכמה השנים שאחרי הצבא ולפני שמתחייבים למשהו אמיתי, לא כי "היום צריך תואר בכל מקרה", ובטח לא כי כולם הולכים. רוב החברות שלי למדו לתארים כי כולם למדו, במקצועות שברור לכולם שאין מה שעשות איתם אח"כ ואכן היום אף אחת מהן לא עוסקת במקצוע שהיא למדה לתואר עבורו, או במקצוע שצריך בשבילו תואר בכלל. לדעתי האקדמיה בישראל אכן זקוקה למהפך, אבל מסוג אחר. צמצום ושדרוג האיכות.

 

[Unicorn98]

../images/Emo45.gifמצטרף לקוסם ולסקוטית,

בפעם האחרונה שביטאתי את הדעות הללו, זה לא נגמר טוב, אז אסתפק בהזדהות מהצד.

 

[מעיןבר]

../images/Emo45.gifהדיעה שלך ממש לא שערורייתית בעיני

אני בהחלט נעזרתי בהלוואות למימון התואר הראשון ולא קרה לי שום דבר רע.

 

[ayulli]

אני לא בהכרח לא מסכימה איתך

צמצום ושדרוג האיכות זה רעיון טוב מאוד, כמובן, וכאן אני מסכימה איתך. מצד שני, אני כן רואה חשיבות מסויימת בהשכלה גבוהה גם אם מה שלמדת לא בהכרח הופך בהמשך להיות המקצוע שלך בהמשך החיים. חשוב להגיד שהטענה הזו היא לא טענה שקשורה בהכרח לנגישות להשכלה גבוהה. למעשה, עד כמה שאני זוכרת (ואשמח אם יודעי הח"ן יתקנו אותי), המנבא המוצלח ביותר בהקשר הזה הוא שילוב של הכנסת ההורים והצלחה בלימודים *לכל המאוחר* בחטיבת הביניים. שכר הלימוד הוא כנראה לא המכשול העיקרי בדרך לתואר, אבל אני חושבת שהוא נתפס תודעתית או כמייצג של מחוייבותה של המדינה לקידום של אזרחיה, כך שזה לא לא מפתיע שכל שינוי (ובמקרה זה, כרסום) במחוייבות הזו יוצר כזו התרעמות ציבורית.

 

[דניאל19700]

../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif

זה נכון שלא כל אחד צריך ללכת לאוניברסיטה אבל הצמצום לא צריך להעשות דרך רמת ההכנסה שלו (למען הבהרה - יש במדינה שממנה אנחנו באים אנשים שלא הולכים לרופא שיניים כי אין להם כסף לאוטובוס שנוסע לשם!!! אני לא ממציא). אז אולי לך הוא לא נראה גבוה במיוחד אבל תאמיני לי שיש אנשים שזה גבוה מאוד בשבילם. את רוצה לצמצם? אדרבה, תעלי את רף הקבלה, אבל לא דרך סינון כלכלי.