ועדת שוחט

שואל לגבי המחקר הביו-רפואי

ברור לי שחסרים עובדים במקצועות הרפואה, ומאידך השכר הוא עלוב ולא מזמין. לגבי המחקר הביו-רפואי לא ברור לי כיצד יתכן שחסרים עובדים ומנגד דוקטורים מדופלמים מתגודדים סביב משרות אדמיניסטרטיביות. תופעות כאלו בדר"כ מעידות על עודף גדול בביקוש למשרות ביחס להיצע בשוק. האם אני מחמיץ כאן משהו בסיסי ברושו
 

LastFlowers

New member
כן

כאמור, וייצמן ובשנים האחרונות גם הפקולטה לרפואה בטכניון (שהצטרפה לפקולטה לביולוגיה), הם היחידים שמקנים אוטומטית לכל מאסטרנט שמתקבל אליהם מלגה בסביבות ה-3000 ש"ח, שאף יכולה לעלות. רוב הפקולטות שמכשירות בוגרים למחקר ביו-רפואי בארץ לא דוגלות בשיטה הזאת. יש טווח קבלה בציונים 80-85, אבל זכאות למלגה ניתנת רק מציונים גבוהים יותר (והרף הזה יעלה ככל שנקלטו באותה שנה סטודנטים עם ציוני על). הווה אומר - חלק ניכר מהמסטרנטים לא מקבלים מלגות קיום, או שמקבלים מלגות קיום זעומות שאמורות לכלכל אותם ואת משפחתם (חלק הרי כבר נשואים בשלב הזה). המצב הזה הפך להיות מקובל, ואצלנו בחבר'ה יש לו אפילו כינוי רווח: שוק עבדים. מוסדות המחקר מנצלים את העובדה שמי שרוצה להתמקצע בתחום *חייב* לעשות תואר שני, ועניין השכר הופך למין טאבו שהס מלהזכיר. אותו תהליך מתרחש בשוק העבודה - יש משרות, אולם תנאי ההעסקה והשכר הם פשוט מחפירים. אז חלק מוכנים לספוג את זה, חלק בורחים לחו"ל, וחלק מגיעים למסקנה שעדיף לך להיות עוזר אדמיניסטרטיבי, לעבוד מ-09:00 עד 17:00 בלי יותר מדי לחץ, לקבל הטבות סוציאליות ושכר חודשי של 7500 ש"ח. משהו דומה קורה עכשיו אצל ציבור הרופאים - הרבה מעדיפים לנטוש את ההתמחויות היוקרתיות שעושקות את חייהם ואת חשבון הבנק שלהם, ופונים לתחומים נחשבים פחות אך בעלי פוטנציאל השתכרות גבוה וזמן איכות עם המשפחה. התוצאה: מחסור חמור ברופאים באופן כללי, ובפרט בכירורגים ובמרדימים.
 
יולי תמיר

לא שווה כלום. לא מבחינה אקדמית, ולא כשרת חינוך. איך זה כתור הסבר? אני לא רואה באיזו צורה קשורים לסיפור המוסדות שכינית "סמי אקדמיים". אלה מוסדות פרטיים וזכותם לעשות מה שהם רוצים.
 

ayulli

New member
שאלת - עניתי (-:

הסבר לא מוצלח במיוחד. Revise and resubmit.
 

p i t e r פן

New member
ומה יהיה על מדעי הרוח (ועל חלק ממדעי החברה)?

כמו שכבר העירו פה, רבים הולכים ללמוד רק לשם התואר ומוצאים תארים שאין, כביכול, מה לעשות אתם. ברגע שיהיה עידוד ללמוד רק מקצועות "פרקטיים", מדעי הרוח יעלמו לגמרי מהאקדמיה. אז מצד אחד זה ינפה את כל מי ש-אין-לו-מה-לעשות-עם-עצמו-אחרי-הצבא ומצד שני - אף אחד פשוט לא יוכל להרשות לעצמו ללמוד היסטוריה או ספרות, כי זה לא כלכלי, לא מעשי, וייתכן כי לא ישתלם בדיעבד.
 

22ק ו ס ם

New member
אני לא חושב שיש סתירה

לצערנו, ההשכלה הגבוהה נתפסת כפלטפורמה לתעסוקה עתידית ולכן כל מי שלא מוצא עבודה בתחום שהוא למד מזדעק שמשהו לא בסדר פה. כל אחד עדיין יוכל ללמוד כל דבר, אבל הם צריכים להבין שהסיכויים למצוא עבודה בתחום נמוכים. זה כנראה יעלה את הסיכוי למצוא עבודה כלשהיא אחרי הלימודים אבל אי אפשר לצפות שכולם ימצאו עבודה בפילוסופיה. ההכרה הזו תגרום לכך שאנשים ילכו ללמוד מקצועות לא פרקטיים רק אם הם באמת מתעניינים בתחום וכך האיכות תעלה. גם אם מישהו מתעניין בתחום מסוים, זה לא מחייב שהוא ילמד אותו באקדמיה. אפשר ללמוד בצורה פרטית, דרך ספרים, הרצאות ועוד.
 

p i t e r פן

New member
אבל, אבל...

איני חושב שלמי שלומד מדעי הרוח ואז בוכה יש סיבה ממשית לבכות. אני מדבר דווקא על כל מי שלומד מקצוע "פרקטי" ומלין על כך ש"במדעי הרוח משלמים כמו כולם ולומדים דברים לא מועילים". אני חושב, שזו גישה מעוותת. זאת ועוד, אני בעד לנפות את כל ה"מתעלקים" על מדעי הרוח מהאקדמיה. אני נגד זה שאחרים, בעלי עניין, דוקטורנטים בפוטנציה, לא ילכו ללמוד מדעי הרוח, כי אלף - זה יקר, ובית - אולי לא תהיה עבודה אחר כך. מה שאני מנסה להגיד, זה שהפער בין ההשקעה הכספית הנדרשת לסיכוי למצוא עבודה ילך ויגדל, וכך האקדמיה תאבד אנשים מאד מוצלחים שפשוט יפחדו לקחת את הסיכון. ד"א, גם אז כלל לא בטוח שיהיה ניפוי טוב ונכון, כי כל מי שנתמך ע"י הוריו עדיין יוכל "לעשות חיים" בחוג לספרות.
 

22ק ו ס ם

New member
הגישה באמת מעוותת

והיא רק משקפת את הגישה הכללי שאקדמיה זה פרקטי וזה מסלול הכשרה לעבודה. אבל מה לעשות שבאמת אין בזה הרבה עבודה אחר כך? אתה צריך לשאול את עצמך למה אתה רוצה ללמוד מקצוע מסוים. אני חושב שמי שהולך ללמוד מדעי הרוח חייב לרצות במקרים רבים קריירה אקדמית בתחום. ככול שיהיו פחות נרשמים, הסינון יהיה יותר טוב והאיכות של המחלקות תעלה וגם תהיה יותר עבודה בתחום. אם תאפשר כניסה לכל דורש כמו היום, מן הסתם האיכות תפגע.
 

ayulli

New member
ושוב, האמירה שלך נראית לי לכל הפחות מופרכת

"כל מי שלא מוצא עבודה בתחום שהוא למד מזדעק שמשהו לא בסדר פה"? בעוונותי למדתי בחוגים כמו בלשנות, אגיפטולוגיה, לימודים קלאסיים, לימודי מזרח אסיה, לימודי הודו, ארמניה ואירן, מוסיקולוגיה וכו', ומאוד מאוד קשה לי לחשוב על מישהו שלא התחיל את הלימודים הללו תוך ידיעה ברורה שתעסוקה במקצוע הזה - בטח אחרי תואר ראשון - לא תהיה לו. באמת שאני לא מבינה מאיפה הקביעה הזו שלך מגיעה ועל מה היא מבוססת.
 

22ק ו ס ם

New member
מהרבה מאוד אנשים אחרים

ומקריאת התגובות פה וכל הכתבות בנושא. זה מאוד תלוי במה שאת לומדת. יש מקצועות שמראש באמת יודעים שהסיכוי למצוא בהם עבודה נמוך והציפיות קטנות. אבל יש הרבה תחומים אחרים שיש בהן עבודות אבל לא לכולם ומכאן מגיע ההתמרמרות.
 

22ק ו ס ם

New member
ואגב, התלונות באות בעיקר אחרי תארים מתקדמים

אם את זוכרת השירשור הראשון בנושא עסק באלו שלא מוצאים עבודה אחרי הדוקטורט.
 

ayulli

New member
כן, עכשיו אני זוכרת

האמירה המרכזית היתה, אאז"נ, משהו בסגנון "עשיתי דוקטורט ואני מופתעת לגלות שאין לי עבודה מובטחת". אז בסדר, אני חושבת שזו אמירה מאוד לא פקוחת-עיניים באופן כללי (כדאי לדעת משהו על שוק העבודה אליו מתכננים להיכנס, כך או כך), אבל כמה מהדוקטורים החדשים לא מוצאים עבודה כי יש רווייה, וכמה מהם לא מוצאים עבודה כי לא הוסיפו תקנים בשלושים השנים האחרונות וכי זול הרבה יותר להעסיק סטודנטים מאשר חוקרים מתחילים (כמו שאחת ההודעות למעלה הזכירה)? (כמובן, אני לוקחת בחשבון שהשוק בארץ הוא מאוד קטן ומאוד תחרותי ושלא בהכרח צריך שלוש-מאות אגיפטולוגים בכל מחלקה בארץ. ועדיין).
 

22ק ו ס ם

New member
הסיבות לא ממש חשובות

הטענה שלי ושל אחרים הייתה שאנשים יודעים למה הם נכנסים ולכן הם לא יכולים ממש להתלונן. בדיוק כמו שאת ידעת למה את נכנסת ומה הסיכויים שתמצאי עבודה אחרי תואר ראשון ככה גם אנשים צריכים לדעת את האופק התעסוקתי שלהם אחרי דוקטורט, וזה ממש לא שייך לתחלואים של מערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית שבאמת קיימים.
 

ayulli

New member
אני צריכה לומר שלפחות באופן אישי

לא היה לי צל של מושג איזו עבודה אוכל למצוא אחרי תואר ראשון, בוודאי שלא בהשוואה לחברים שלמדו משפטים או רפואה. לאופציות התעסוקתיות בתחומים שלמדתי (בלשנות ומדה"מ, ויש לא מעט כאלו, מסתבר) התוודעתי בעיקר במהלך התואר, והמגמה הזו רק הלכה והתחזקה כשהפכתי לתלמידת מחקר. למעשה, עכשיו יש לי מושג טוב בהרבה מה אופציות הקריירה שלי באקדמיה ומחוצה לה. במובן הזה אני חושבת שצריך להיות מאוד מאוד זהירים כשמנסים להעריך מראש "מה אפשר לעשות עם התואר", גם במקרה הפרטי וגם בשיפוטם של אנשים אחרים.
 

ayulli

New member
לא יכולת להיות קצת פחות ספציפי? (-:

מצטערת, עדיין לא השתכנעתי שלאמירה שלך (לרבות הכמת) יש רגליים, בעיקר בכל הקשור למדעי הרוח (וגם החברה, במידה מסויימת), ולפחות בכל מה שקשור לתואר ראשון.
 
זה לא רק "יקרה" כתוצאה.... אלא - ממש אומרים

את זה במפורש. ועדת שוחט בראשית דבריה על המלצות אומרת: "כדי לקיים מערכת שהיא גם איכותית וגם מסוגלת לענות על עיקרי הביקושים להשכלה הגבוהה, יש לפעול בשנים הקרובות בכמה מישורים, ובהם: .... שינוי תמהיל הסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות לטובת מדעי הטבע וההנדסה והפניית הגידול בתואר הראשון למכללות...." ואז מה? ייעלמו לגמרי התחומים של מדעי הרוח, אבל - לא רק, מסתבר שם מדעי החברה ייעלמו כך כי הם אל מדעי הטבע ולא ההנדסה ומה זה אומר בעצם? שלא יהיה מחקר בהם בכלל , או שאולי הם מקווים שפתאו יווצר תואר שני מחקרי על בסיס מה שלומדים במכללות? וסליחה אם אני אשמע קצת מזלזלת עכשיו, אבל אני ממש ממש לא מוכנה לתת להשכלה הגבוהה להגיע לדרגה כל כך נמוכה של איכות , של להתבסס על התואר הראשון של המכללות (ולצערי,זה כבר קורה. המדינה מעניקה השנה מלגות גבוהות מאוד לבוגרי תואר ראשון במכללות, כדי שיירשמו לתואר שני באוניברסיטה) . הייתם בזמן האחרון במכללות? ראיתם מה ואיך מלמדים שם? זו זוועה אמתית. מה שאנחנו בעצם מעודדים כך הוא עוד פיחות ברמת התוארים, ובמעמד שלהם בחברה ובכלל. זה בעצם כמו לומר, שהתואר הראשן הופך להיות תעודת הבגרות שעליה חלמו בשנות השמונים. אז התכוונו להוביל מהלכים של "בגרות לכל" ועכשיו- "BA לכל". השאלה היא - אם זה באמת אומר שאנחנו מעלים את רמת האוכלוסיה, או דווקא - מורידים את רמת ההשכלה הגבוהה. (מצד שני, אם היום ממילא אנחנו נמצאים במצב הזה שתלמידי התואר הראשון מגיעים למערכת עם ידע של חט"ב במקרה הטוב, כי מערכת החינוך כבר קרסה, ומזמן מזמן לא מהווה מערכת של הקניית ידע, אז כל מה ששוחט עושה, הוא הפיכת המצב הקיים ב"סתר" למצב מוצהר בריש גלי. אני כבר לא יודעת מה עדיף. )
 

LastFlowers

New member
פשוט מזעזע

1. לגבי המכללות - כבר הצעתי קודם שדווקא שם צריך לשים דגש על סינון מוקפד יותר לתארים ראשונים. 2. מדעי הרוח והחברה - אסור בתכלית האיסור לוותר עליהם. מדעי הטבע וההנדסה לא פועלים בוואקום. הגישה הנכונה צריכה להיות אינטרדיסיפלינרית, למשל תואר ראשון בביולוגיה, ותואר שני בלימודי מידע. תואר ראשון ברוקחות ותואר שני בעריכה ותרגום. תואר ראשון בגיאוגרפיה ותואר שני במנהל עסקים. תואר ראשון בכלכלה, ותואר שני במדעי הרפואה. 3. להגביר את כמות הסטודנטים במדעי החיים וההנדסה? הרי אלו הם התחומים שמהווים חלק נכבד מ-'בריחת המוחות', אז במקום לתקן את הסדקים ממלאים עוד מים? אלוהים, איזו מדינת חלם. 4. שכר לימוד בחינם: אף אחד לא טען פה שזאת המגמה אליה צריך לשאוף, אבל אם מגדילים אותו אזי יש צורך להתאים את הדרישות הכספיות ותנאי ההלוואות למצב בשוק העבודה. כאמור, ועדת שוחט חושבת שאני ושכמותי נהיה מסודרים אחרי התואר הראשון, ובאותה נשימה מיתרת את הצורך בבוגרי משאבי אנוש או סוציולוגיה שלמרבה האבסורד, נדרשים כיום כמעט בכל חברה. רוצה לומר: הוועדה הזאת תגלם את הפוטנציאל שלה אם רק תואיל בטובה להתפכח ולהכיר במציאות הקיימת.
 
שני הפני שלי

קודם כל אני למדתי במכללה ולימדתי במכללה, והייתי מרוצה לחלוטין מהרמה. אז אמירות גורפות כמו "הייתם בזמן האחרון במכללות? ראיתם מה ואיך מלמדים שם? זו זוועה אמיתית" לא במקום לדעתי. שנית, אם אני לא טועה, אפשר להכליל ולומר שרוב המכללות עוסקות בענפים יותר "חומריים" או במילים אחרות, כאלו שאפשר לצאת לשוק ולמצוא בהם עבודה. היינו הנדסה, משפטים וכו'. מדעי הרוח עד כמה שידוע לי, אפשר ללמוד כמעט רק באוניברסיטאות. כך שהמכללות לא יקחו להן את המקום. דוקא אם יפנו הרבה סטודנטים למכללות (תוך וידוא שהרמה לא נופלת), זה יתן לאוניברסיטאות מקום להצתמצם ולהתייעל.
 
תלוי באיזה מכללה

אני מנחשת שלמדת בבין תחומי או במכללת ת"א (תוך הימור על השניה, לא יודעת למה).
 
../images/Emo45.gif נכוןתלוי באיזו מכללה

ולצערי, רוב המכללות הן דווקא לא הפרטיות היוקרתיות. המכללות שאליהן אפשר להרחיב את קבלת מדעי הרוח הוחברה הן המכללות למורים למיניהן, ועוד כל מיני מכללות "של המדינה"... אז... ברור שלא מדובר על "כל" המכללות. אבל - נו באמת. אפילו על הקריה האקדמית בקרית אונו, שאמורה להיות מכללה איכותית ללימודי משפטים - אני כבר שומעת ורואה איך הרמה לא מהווה בכלל עניין, כי מה שחשוב זה שיהיו תלמידים, שישלמו כסף.
 
למעלה