וצדקה תציל ממות ...

[u r i el]

וצדקה תציל ממות ...

https://www.youtube.com/watch?v=KbBLx5erJHY

 

[אשר אטדגי]

מה שאמר כאן הרב מוצפי..

אינו מדוייק כלל, אע"פ שכהרגלו "בקודש" דבריו נחרצים משמע שכינה מדברת מגרונו (וברוב המקרים דבר הבל יאמר). עשיית מצווה והכוונה לעשותה היא המכרעת בכל המצוות, ובמצוות שבין אדם לחברו על אחת כמה וכמה. וכך גם בצדקה: "..לֶעָנִי וְלַגֵּר תַּעֲזֹב אֹתָם אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם" אדם נותן צדקה כי אלוהים אמר לתת צדקה, ולא כי כסף זה או שוו"כ יסייע למקבלו או לא. נכון, דבריו אלו, שהם כרגיל בדבריו של הרב מוצפי חוט הנמשך מפסיקותיו של הבן איש חי, נקבעו לכאורה בתלמוד בבא קמא, אך אינם מוסכמים על הפוסקים, והתוספות והרמב"ם בראשם. נותן צדקה לאדם (בין אם הגון ובין אם לא) קיים מצוות צדקה ועוד לשמה. רמב"ם: "מעלה גדולה שאין למעלה ממנה זה המחזיק ביד ישראל שֶׁמָךְ ונותן לו מתנה או הלואה או עושה עמו שותפות או ממציא לו מלאכה כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לבריות לשאול, ועל זה נאמר "והחזקת בו גר ותושב וחי עמך" כלומר החזק בו עד שלא יפול ויצטרך. פחות מזה הנותן צדקה לעניים ולא ידע למי נתן ולא ידע העני ממי לקח, שהרי זו מצוה לשמה..".
(שונה הדבר בקופה של צדקה, היינו תשתית מסויימת של חלוקה המאורגת על ידי גזברים, שכאן אכן צריך לבדוק, כך משמע מהרמב"ם, אבל גם כך, אם נתן קיים את המצווה).

 

[u r i el]

נדמה לי

שגם אתה וגם ליבוביץ ובוודאי אני לא באמת חושבים ש : " ... אדם נותן צדקה כי אלוהים אמר לתת צדקה ... " כדבריך.

שהרי שלושתינו לא מקבלים את "וירד ה' על הר סיני" כפשוטם של דברים. אז מה נותר ? דיברה תורה כלשון ב"א. ולשון ב"א היא צדקה הבאה מן הלב ולא מהשכל ככתוב : " ... כִּי-יִהְיֶה בְךָ אֶבְיוֹן מֵאַחַד אַחֶיךָ בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ בְּאַרְצְךָ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ לֹא תְאַמֵּץ אֶת-לְבָבְךָ וְלֹא תִקְפֹּץ אֶת-יָדְךָ מֵאָחִיךָ הָאֶבְיוֹן ... " וגו'. וכי ניתן לצוות על הלב ?

ואמנם, כולנו מכירים היטב את "קצות החושן" של ליבוביץ : " ... ולא ניתנה תורה [למלאכי השרת], ואל האדם ניתנה אשר לו שכל אנושי, ונתן לנו הקב"ה התורה ברוב רחמיו וחסדיו כפי הכרעת שכל האנושי, גם כי אינו אמת בדרך השכלים הנבדלים... רק שיהיה אמת בהכרעת השכל האנושי… כי רצונו שתעלה אמת מן הארץ, והאמת תהיה כפי הסכמת החכמים בשכל האנושי...כי מה לשכל האנושי להבין בתורת ה' [=תושב"כ], אבל תושבע"פ שלנו היא... "

שכל, שכל, שכל, שכל ....

אז אם אנו איננו מלאכי שרת אלא ב"א, והתורה דיברה כלשוננו, ואין אמירה אצל אלהים, אינני מסוגל פסיכולוגית כבן אדם להתנתק מהקשר בין צדקה ומוסר בני אדם, פשוט לא מסוגל, ואינני מאמין שיש באמת מישהו המסוגל לכך. לכן הרובוטיזציה הקיצונית של הדת נוסח ליבוביץ היא פיקציה המושכת לכוון השכל ולא הלב, לכוון הפילוסופי ולא הדתי-אמוני, שתי פלנטות הפכיות שאין אחת נוגעת ברעותה.

המנטרה על הראוי, על מה שיש להתאמץ בעבורו איננה יכולה להיות מוחלת על מצוות צדקה.

וכל זה לא נוגע לדברי הרב מוצפי אלא לדבריך שלך.

 

[אשר אטדגי]

נו, ברור

שרוב האנשים ליבם נכמר כשהם נותנים צדקה ועושים זאת לשם תקוות שכר או בשל איזה תסביך פסיכולוגי אינדיבידואלי שמניע אותם לכך (ואני בכלל אלו), וזהו מעשה טוב, ללא כל ספק. אבל, כאן ניתן לומר שדבר זה זהה לצו הקטיגורי המוסרי של קאנט, שבו דבר מוסרי לא נחשב דבר מוסרי (הוא יכול להיות טוב, כמובן) אלא כשאדם עושה אותו מתוך תודעת חובתו, במקרה של קאנט חובתו לאדם באשר הוא אדם, ובמקרה של דת ישראל תודעת חובתו כלפי אלוהים. וזוהי דת ישראל באופן אמפירי, אע"פ שתמצא ברבות ש"ס ופרשנות היגדים אשר מדברים על אותו שכר בנתינת צדקה ואלו רוב ההיגדים, והראייה המכרעת לכך היא ההלכה החד משמעית "כופין על הצדקה" היינו היא מצווה אשר אינה נתונה לוולנטריזצייה הקשורה בכאבי הבטן של בני האדם, אלא בחיוב, לאדם המקבל על עצמו חיוב זה. עצם הביטוי: "מצוות צדקה" - אומר הכול, ציווי על צדקה, ולא על רחמים לאביון.

העובדה שרוב בני האדם, ואני בכללם, נותנים צדקה בגלל שחסים על האביון, היא בעלת סבירות גבוהה מאוד. גם העובדה שאנשים משקרים, והם הרוב, היא עובדה ידועה, זאת על אף הציווי: "ולא תשקרו איש בעמיתו". אינני מבין מה הקשר שקישרת בין מהות החוק, או מהות הציווי, לזה שרוב האנשים לא מקיימים אותו, או מקיימים אותו בחלקו, או לא נאמנים לרוחו וכו'. כמה אנשים אתה מכיר שמקיימים את החוק בישראל כי הם מאמינים שמדינה צריכה להיות מושתתת על אדני האמת, החוק, הסדר והצדק? נו, הרוב מקיימים את החוק כי הם פוחדים להעצר ולהענש ולהקנס.



אני רוצה לציין בפניך עוד עובדה, היא אולי תפתיע אותך מאוד מאוד - אבל היא קיימת באקזיסטנצייה האנושית: אתאיסטים נותנים צדקה!


___
*כל החלק שדיברה תורה כלשון וכ'ו.. לא הבנתי מה ניסית לטעון בו.

 

[u r i el]

ברוך כהן מהשוק לא שמע על קאנט מימיו.

ולא הבנתי - האם אלהים אמר או לא אמר לתת צדקה ?

אם הוא לא אמר - אזי אנחנו אלה האומרים, וב'אנחנו' זה יש אין ספור דעות ואיש איש בשרירות לבו ילך ...

אולם אם הוא כן אמר, כפי שניסחת את דבריך לעיל, וזו הרי דעתם של רוב האנשים הדתיים המאמינים אלה הבזויים בעיני הרמב"ם כהמוני העם, ולא הנבוכים המשכילים והשכלתניים והמה מועטים - הרי שאין שום צו קטגורי בדנן, אדרבא - " ... נָתוֹן תִּתֵּן לוֹ, וְלֹא-יֵרַע לְבָבְךָ בְּתִתְּךָ לוֹ, כִּי בִּגְלַל הַדָּבָר הַזֶּה יְבָרֶכְךָ ה' אֱלֹהֶיךָ בְּכָל-מַעֲשֶׂךָ, וּבְכֹל מִשְׁלַח יָדֶךָ: כִּי לֹא-יֶחְדַּל אֶבְיוֹן מִקֶּרֶב הָאָרֶץ; עַל-כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ לֵאמֹר פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת-יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ בְּאַרְצֶךָ...."

[ ואנא, אל תכניס לי כאן את קאנט שאני במאמץ רב נמנעתי מלהזכירו לאור הרגישות הרבה בפורום זה ובכלל בנושא הקשר בין ליבוביץ לקאנט שזו שאלה ידועה וטעונה. תיכף יבוא ריקי וירביץ לך ]

 

[אשר אטדגי]

לא! איש איש בשרירות ליבו ילך - לא יאבה ה' סלוח לו

אם כבר אנחנו עוסקים בהומניפקציה של המקרא.

דומה שהרחקת את נושא ענייננו למחוז שכן, שאינו קשור במישרים לנושא אשר אני דובר עליו ואודותיו. אך מכיוון שהזכרת אותו, אני מרוצה להתייחס אליו.
עבורי, ואני לא היחיד, המקרא כשלעצמו, ללא התוקף שניתן לו בפועל על ידי חז"ל, וללא פירושם הישיר והמוגדר והברור - הוא אסופת ספרים נאה שיאות לה השם: מיתולוגיה (המצויה בכל עם ועם, ואשר ניתן לומר שהיא לא המוצלחת שבהם, מבחינה פרוזאית) שהיא חסרת כל משמעות ריאלית לאותה חטיבה אנושית היסטורית אשר אתה ואני משוייכים אליה בין בתודעתנו ובין בפועל. המציאות והאנשים החיים במציאות זו מעניינים אותי, ולא המיתולוגיה שהם מספרים לעצמם. אינני פולוקלוריסט, ותרבות מיתית מסוגלת לבדר אותי אולי בבית הכיסא.

הנה יש לי הזדמנות אקטואלית לציין בפניך עובדה היסטורית אשר אין למעלה ממנה, ואשר את מקורה קראנו בפרשת השבוע בחצי פסוק, אשר משמעותו ומרכזיותו בפועל לעם היהודי, עולה על כל המיתוס (בין אם כונן ריטואל זה או לא) הספקטקולרי של המכות ויציאת מצרים בזיקוקי די-נור ופירוטכניקה בעשרות פסוקים - אני מדבר על הנחת תפילין - אשר אין צורך לומר שמרכזיותו בעם היהודי לדורותיו עולה כמעט על כל שיעור. נו, עיון 'פשטני' במקור הציווי הזה, שכאמור, דומה שאין שני לו במרכזיותו בחיי היום יום בעם היהודי ההיסטורי יגלה עובדה מפתיעה והיא: בכל התורה כולה לא נזכר המונח: "תפילין". מקור הציווי למה שאנחנו מכירים כתפילין, של יד ושל ראש, אותן שתי קופסאות קטנות ושחורות בעלות רצועות עור בהמה גסה ואשר ארבע פרשיות בתורה מלופפות בהן הוא בפסוק: "...וְהָיָה לְאוֹת עַל-יָדְכָה וּלְטוֹטָפֹת בֵּין עֵינֶיךָ כִּי בְּחֹזֶק יָד הוֹצִיאָנוּ ה' מִמִּצְרָיִם". ציווי זה חוזר בעוד שלוש פעמים במקרא בוריאציות שונות, ועדיין למקראו, על פי פשוטו, לא ניתן להבין כלל מה משמעותו של הציווי - מעבר לכך שיש לזכור את גאולתנו ממצרים על ידי האל. איננו יודעים מהי "האות" שיש לתת ביד, ובהחלט איננו מבינים מהי המשמעות של המילה "טוטפות" בין עינינו בהקשר זה.
שני ה'בלשנים' של המקרא (רשב"ם ואבן עזרא) למרבה ההפתעה ערים לעניין זה וניכר מדבריהם שפשט הפסוק ומשמעותו יכול להתפרש בהחלט כמטאפורה ולאו דווקא ציון מפורש על הנחת תפילין של ראש ושל יד בפועל. רוצה לומר, 'שיהיו הדברים האלו נזכרים אצלכם תמיד' (בסגנון כי "לוויית חן הם לראשך וענקים לגורגרותיך" - שאין צורך לומר שאינם ציווי להניח שרשראות "חי" על הצוואר, אע"פ שקיימים כאלו אשר מקיימים ציווי זה באדיקות).
המממצאים הארכיאולוגיים מורים בבירור מובהק, ששתי המצוות הללו כפי שאנו מכירים אותן היום קדומים במאות שנים אם לא יותר לעולם הרבני התלמודי (מתוארך לתחילת-אמצע האלף הראשון לפנה"ס) - משמע מדובר על מסורת והנהגה הקדומים ביותר לעם היהודי ההיסטורי אמפירי שאנו יודעים אודותיו - זאת בניגוד לכל מיני תנועות פסוידו יהודיות כגון הרפורמה וזו המפגרת אחריה (הקונסרבה) אשר ערערו על מצוות אלו באשר מקורן הוא לכאורה "תיווך רבני". תנועות שהן קריקטורות במירען לכל דת, וקריקטורות טראגיות ליהדות. נחזור לענייננו: המילה 'אות' והמילה 'טוטפות' אשר הן המקור, כאמור, לתפילין של יד ולתפילין של ראש, לא ברורות לנו כלל בהקשר הזה מפשט הפסוק. בעוד שאת המילה אות (סימן) עוד ניתן להבין הרי שאת המילה טוטפות מנסים החוקרים הבלשניים עד ימינו אלו להבין מהו מקורה (אטימולוגיה) וניתנו השערות שונות, כולל בתלמוד עצמו לפירושה (הנראה יותר כי מדובר במילה שאולה מן השפה האוגרית או המצרית לסוג של קמע).
כך או כך, העובדה, וכאמור מדובר בעובדה שאין למעלה ממנה, כי העם היהודי ההיסטורי הניח תפילין של יד ושל ראש במתכונת הנוכחית כבר אלפי שנים, זאת, כאשר מקרא הציווי בפסוק אינו מובן כלל, חושף פן אחר ומשמעותי מאוד ביהדות -הנקרא מסורת. קיימים מספר ציוויים שאנו מבינים שיש עליהם מסורת שזהו פירושם, אע"פ שאינם יכולים להתפרש אלמלא מסורת זו. בז'רגון החז"לי - קוראים לזה: "הלכה למשה מסיני". תפילין ומזוזה, הן מצוות מהקטיגוריה הזו, ובהיותן מרכזיות בעם היהודי, משמע, שאכן העם היהודי נתעצב רובו על פי תורה שבעל פה ומיעוטו בתורה שבכתב.

העובדה והיא עובדה שישנן מחלוקות במסגרת היהדות החז"לית - אינה מעלה ולא מורידה לגבי יסודות המסגרת הזו והן ברורות מאוד - אין המקרא אלא כתבים אשר נועדו להסדיר את מעמדם של בני ישראל כקולקטיב, ובן ישראל כאינדיבידום, בפני אלוהים בריטואלים שונים - מצוות וחוקים (ולא עניין את משה ע"ה, ירמיהו וישעיהו ואת משוררי תהילים וכיו"ב כהוא זה הומניזם או סוציאליזם או כל איזם אחר מלבד תאיזם). באמונות ודעות אשר אין עימם דבר במציאות הריאלית - יכול אדם להחזיק באיזה אמונה ודעה שירצה וזה לגיטמי. חז"ל כאמור היו ברורים מאוד באשר למהות התורה והיא אותו אידיאל של עבודת ה' לשמה ולא למען האדם או למען המדינה או למען העני, הגר והיתום, תוך שהם מבינים את נפש בהמותיהם (וזה כולל גם את הצדיקים שבהם ואותם עצמם) אשר אינם יכולים לעבוד את אלוהים שלא לשמה (ודומה שנראה שעצם אנושיותו של האדם "והפיסיכולוגיה" שלו אינה מאפשרת לו זאת כלל, אע"פ שהוא יכול להיות מודע לקיום אידיאל זה שאליו יש לשאוף, למרות שייתכן שלא יגיע אליו לעולם.
____
לא הבנתי את עניין קאנט, ריקי ולייבוביץ (ולא בהתאמה) - אני מניח שזו בדיחה פנימית, שאיני מעורה בה.

 

[u r i el]

אתמול בשעה 23:38, כמעט בדיוק לפני יממה -

טרחת להבהיר לי ולתרום להשכלתי ולקוצר הבנתי שאדם נותן צדקה כי אלוהים אמר לתת צדקה.
אינני יודע את מי כללת במילה 'אדם'. נעזוב זה לרגע. על כל פנים זו הפעם השלישית שאני שואל אותך ואינך משיב לי בפשטות האם אכן לדעתך אמר אלהים לתת צדקה, ולא אחזור שוב כאן על הנפקא מינה של שתי תשובות אפשריות לשאלה פשוטה זו.

אשר לדבריך בהודעתך האחרונה, שוב הכברת מילים לשוא, ולצערי אין עובדה זו מחמיאה לי שלאחר כל כך הרבה דיו ששפכנו שנינו אחד לעבר השני וכל אחד מאתנו שפך לעבר גולשים אחרים – עדיין אתה מוצא לנכון לליבוביצני שוב ושוב באריכות מופלגת. פשוט מיותר, חבר, הרי הדברים הליבוביציאניים הללו ידועים ונלעסו כאן מימי קדם. די ברמיזה קלה - והאסימון כבר ירד מעצמו. אבל אם כבר הבאת את הדברים – היא הנותנת : שהרי בהודעה אחת אתה קובע ע"פ ""הפשט"" שאלהים אמר, ואילו בהודעתך זו האחרונה אתה בא ללמדני שחז"ל אמרו, שההלכה קבעה. ועוד אתה טורח להזכיר לי שהפולקלור של התורה אינו מהמוצלחים מבחינה פרוזאית והוא חסר כל משמעות ראלית. ( אגב, ליבוביץ היה כן דיו לציין שדבריו אלה על טיבה הסיפרותי של התורה הידועים לשימצה מבחינת האמונה הרווחת שגם אותם אתה מהדהד, נאמרו כבר בזוהר אם כי בלשון אחרת, אולם כדרכו היטיב גם הפעם להוציא דברים מהקשרם הזוהרי ואכמ"ל ).

אז בוא נתקדם צעד קטן אבל חשוב לקראת בירור העניין, וזו הפעם אנא השב ממש בקצרה ( אם תרצה ) : האם אתה והאם ליבוביץ – לדעתך – בדעה שאלהים אמר לתת צדקה ולכן אדם נותן צדקה ? או לא ?!

---------------------

אשר להערתי על ריקי - הוא התבטא כאן בפורום יותר מפעם אחת בנחרצות רבה על כך שהגותו הדתית של ליבוביץ איננה שואבת מקאנט. זה לא ציטוט אבל זו רוח הדברים ואין לי הכוח עכשיו להפנות אותך למראי מקומות אותם תוכל למצוא אם תחפוץ באמצעות מנוע החיפוש של הפורום.

 

[אשר אטדגי]

אומר לך את דעתי.. איני יודע לומר לך את דעתו של לייבוביץ

או מה אני חושב שזוהי דעתו, מכיוון שהוא קימץ במילים בשאלות ישירות על כך.

דעתי פשוטה: כאדם מאמין, אני חושב שאכן אלוהים אמר לתת צדקה, והוא אמר זאת למשה, שהוא אמר זאת לעם: "ויאמר ה' אל משה לאמור..". כאדם שאיננו מאמין, אני אכן חושב שאלוהים אמר למשה לתת צדקה לאלו שמאמינים שיש אלוהים ויש משה דוברו. הניסוח: "אלוהים אמר", הוא אפוריזם שנועד לומר דברים אלו מבחינת תוקפם. לא עסקנו בשאלת הגשמה כאן, למרות שניסית להסיט זאת לשם וזה מה שלא הבנתי בתגובתי הראשונה אליך, אלא בתוקף המצווה ובמשמעותה. אני רוצה לציין בפניך עובדה שהיא יפה מאוד בעיניי, והיא יוצאת זנב, מתרגמי התורה לארמית (אונקלוס ובן עוזיאל) יתרגמו ברבות מן המקרים את המילה ה' כשיש יחס ישיר לאלוהים עצמו, ולא כשם תואר, במינוח "מימרא דה'" כגון: על פי ה' יחנו ועל פי ה' יסעו - על פי מימרא דה' נטלין בני ישראל ועל פי מימרא דה' שרן).

 

[אשר אטדגי]

אגב, ריקי צודק בהחלט...

 

[ד.ר. דוליטל]

שכחתם מה שליבוביץ אמר לד"ר ברויאר?

הרי אתה בעצמך ציטתת אותו כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=176224883&r=1#176225772

 

[אשר אטדגי]

קיימת סבירות גבוהה ביותר

שלייבוביץ היה קאנטיאני מובהק, ד"ר כשר בספרה נותנת לזה הוכחות שקשה להתעלם מהן (יחד עם זאת ניתן לומר שהוא יותר ניאו קאנטיאני - ולעיתים פירש אותו אחרת ממה שמקובל וצ"ע בכל אופן), זה בנוגע ל"הגות הכללית" אם תרצה, אבל, וזה אבל חשוב מאוד, בעניין הדתי, היינו בעניין אמונה באלוהים ודאי לי שלייבוביץ לא היה קאנטיאני ולא ניאו קאנטיאני וכו' אצל קאנט וזה ברור מאוד, ניתן להסיק את אפשרות קיומו (או יותר נכון, בהיותו אתאיסט מובהק, את אפשרות אי קיומו) אך לעולם לא לעובדו. (שכן כל יישום הסקת אפשרות זו במציאות בין המנטאלית בין הגשמית איננה טרנסצנדנטיות). לייבוביץ לא יכול היה "לשאוב את אלוהים" מקאנט, שכן הוא בהדיא טוען שהמצוות הן הן העיסוק בו יתברך ודבר זה לא רק אפשרי, אליבא דלייבוביץ' - אלא זוהי האמונה באלוהים. הבט, זה לא רק עיוות קאנט, זה בכלל לא בא משם, ולא יכול לבוא משם. (מבלי קשר לדעתי האישית האם לייבוביץ צודק או לא).

 

[ד.ר. דוליטל]

אבל ליבוביץ מעצמו מודה "בהדיא"!

למה להתפתל?
"אמרתי לו: ד"ר יצחק ברויאר, למה נרמה את עצמנו? הלא אתה יודע כמוני, שבעיסוקנו בבעיות פילוסופיות גם אנחנו - המוחזקים בעיני עצמנו יהודים מאמינים שכוונתם היא לקבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות - לא ממקורות היהדות אנו יונקים אלא מן האתאיסט והאנטישמי קאנט, ולא נוכל כלל לדון אחרת".
&nbsp
וזה פי אלף יותר חזק מכל פרשנות.
&nbsp
(אולי בגלל זה עבודת ה' שלו כל כך משונה...)

 

[אשר אטדגי]

לא, לא

הוא התכוון למשהו אחר, שאנחנו יהודים ששומרי מצוות ולומדים מאתאיסט "תורה" בהגות הכללית.. שהרי אין ללמוד מאדם שאינו הגון, בטח לא כופר, מחרף ומגדף. אך בוודאי לא בענייני אמונה באלוהים - לא יכול להיות אחרת (וגם ד"ר כשר כותבת זו במפורש, שבעניני אמונה הוא חלק עליו) זה גם לא יכול להיות אחרת - מכיוון שמקאנט הוא לא יכול לקחת את זה. פשוט מאוד.
למה הדבר דומה? בוז'י: "למה נשלה את עצמנו, ציפי, כולנו, אנשי שמאל מובהקים, שואבים את הרטוריקה מביבי, את אומנות הפרפורמנס ואת כל הפוליטיקה". מישהו יעלה על דעתו לומר שאם שני אלו מאמינים בחלוקת הארץ הם נטלו זאת מביבי?. ברור שלא, מכיוון שהוא לא חושב כך, וזו לא דעתו, ולא ניתן בשום מקום לדלות זאת ממנו.

אני מקווה שברור לך שכל הדברים האלו הם דעתי בלבד על דבריו של לייבוביץ ולדבריו, ובכלל, קח לך כלל והופכהו לשד: אינני פרשן של לייבוביץ ולא דוברו, לא בעיני עצמי ובטח לא בעיני אחרים, אני, דעתי אומר, ולא דעת אחרים, בטח הגדולים ממני במניין ובחוכמה.

 

[ד.ר. דוליטל]

כן כן כן...

אם היה מדובר בפילוסופיה כללית שאיננה רלבנטית לאמונה שלו ולקבלת עול מלכות שמים כפי שהוא תופס אותה, מה הריבותא?
עובדה שהוא טרח להדגיש את זה: "אנחנו - המוחזקים בעיני עצמנו יהודים מאמינים שכוונתם היא לקבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות - לא ממקורות היהדות אנו יונקים אלא מן האתאיסט והאנטישמי קאנט" כנראה שמה שינק מקאנט מאוד מאוד רלבנטי לאמונה שלו.
האם היה מתפלא כולי האי שלימודי הכימיה והרפואה שלו ינק מאיזה אתאיסט אנטישמי? או כמו הדוגמא שלך בעניין הרטוריקה?
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

הבט.. באם אתה חושב שלייבוביץ היה אידיוט יבושם לך

אני לא. מאיפה הוא יינק את האמונה באלוהים מקאנט? אתה נורמלי. אני יכול לינוק רעל שיקיימני..? הפכת אותו לבור ועם הארץ מוחלט, שאלי אוחנה הוא הגאון מווילנה לעומתו, וזה אני מניח, ולא חלילה כדי לפגוע, בשל בורותך שלך מה קאנט אומר.. ריבותא? מה ריבותא כאן? ביזותא! אני שמעתי אותו באחת ההרצאות באיזה תיכון בימי חורפי אומר כמעט את אותו משפט בעניין אחר לחלוטין - 'אנחנו יהודים שנחנקו ונשרפו וכו' וכו' - שואבים את מירב הידע שלנו ובחומר הלימוד שלנ מעבודתם ומחקרם של גרמנים אנטישמים מובהקים שחלק מהם היו פעילים בתנועה הנאצית..' או משהו מעין זה.. אני באמת לא זוכר את התיאור המדוייק, אבל אני כן יודע שזה היה סגנון דומה. לייבוביץ שנא צביעות - וזה אחת מן הדוגמאות האלו.

ולמה נמשיך להתווכח ידובבו שפתי ישר מעפר, ויכריע, שהרי דבריו בסימפוזיון זה שהביאה כשר בספרה אני מעתיקם במלואם: "גם אני שייך לעולם המערבי, על אף שמוצאי מבחינה גיאוגרפית הוא מהמזרח. ילדותי עברה עלי ברוסיה, אבל לא פחות מן המערביים אני מעורה במדע, בפילוסופיה, בספרות ובמציאות החברתית של המערב. אני נזכר בוויכוח פומבי שהיה לפני למעלה משלושים שנה ביני ובין יצחק ברויאר ז"ל, אחד מהוגי הדעות המעניינים ביותר שעמדו ליהדות הדתית בדור שלפנינו: למרות הריחוק העצום בין השקפותיו והשקפותיי הערכתי אותו מאד. באותו וויכוח נתגלגלו הדברים לבעיות פילוסופיות כלליות, שאומנם היה להן קשר לעניינים הנוגעים ללבנו, ענייני היהדות, התורה והאמונה, אבל ביסודן לא היו אלא בעיות אונטולוגיות ואפיסטמולוגיות, ומאחר שיצחק ברויאר הרבה לטעון מבחינת היהדות אמרתי לו: ד"ר יצחק ברויאר, למה נרמה את עצמנו? הלא אתה יודע כמוני, שבעיסוקנו בבעיות פילוסופיות גם אנחנו - המוחזקים בעיני עצמנו יהודים מאמינים שכוונתם היא לקבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות - לא ממקורות היהדות אנו יונקים אלא מן האתאיסט והאנטישמי קאנט, ולא נוכל כלל לדון אחרת! יצחק ברויאר הודה לי מיד שאין ביכולתנו, אף [לא] ביכולתו-הוא, לדון בבעיות פילוסופיות מבלי ההתייחסות לקאנט. אף היום, לא ההתערות השונה בתחומים שונים של תרבות אירופה יוצרת הבדלים בינינו. אנחנו מעורים במידה שווה בתרבות המערב".

 

[ד.ר. דוליטל]

וכי יפתח איש בור?!...

איזו מין טענה זאת שהוא לא אידיוט?
בגלל זה תתעלם מדבריו המפורשים ותשנה את משמעותם, כך שיתאימו לטענה שלך?!
שים לב לקטע הזה:
"נתגלגלו הדברים לבעיות פילוסופיות כלליות, שאומנם היה להן קשר לעניינים הנוגעים ללבנו, ענייני היהדות, התורה והאמונה, אבל ביסודן לא היו אלא בעיות אונטולוגיות ואפיסטמולוגיות" מה צריך יותר מזה?
לכן התפיסה האמונית של ליבוביץ כל כך משונה שאין לה אח ורע בספרות הרבנית.
אז אתה מעדיף לומר שכל חכמי ישראל אידיוטים?

 

[אשר אטדגי]

שויין... אז אנא מבלי להיות מנטרולוג - הסבר לי בבקשה

כיצד לייבוביץ שואב מקאנט את אמונתו באלוהים בפועל? (אל תעקם ציטוט, אל תפתל היגד, פשוט אמור כיצד. סה טו).

 

[ד.ר. דוליטל]

קרא נא

מה שכתבתי לאורי
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=177686378&r=1
&nbsp
תנוח דעתך לא התכוונתי לומר שאת האמונה שלו בה' שאב מקאנט. גם לא את עירובי תבשלין...
קרא נא גם את זה:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=177697241
&nbsp
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

באם הינך מכיר את הגותו של קאנט

ועדות בעל דבר כמאה עדים דמי. אז כיצד ייחסת את ההבל הזה לליבוביץ? קאנט משאיר את אלוהים בסימן שאלה לא מבחינת קיומו או אי קיומו, אלא מבחינת זה אשר אדם עצמו אינו יכול לדון בו כלל כמושג מבחינת הכרתו וידיעתו, אלא רק את אפשרות הסקת קיומו. ועל כן הוא אינו דן בו כלל. לצורך משל: אדם יכול להסיק שיש מימד חמישי - הוא יכול לחשוב על זה כאופציה. האם הוא יכול להכיר דבר כזה? האם הוא יכול להתייחס אליו באיזשהו אופן, בין במחשבה ובין בפועל? עכשיו, נעזוב את קאנט לרגע - האם זה לא הרמב"ם שאומר זאת בדיוק: "שהבורא יתברך שמו אינו גוף, ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ואין לו שום דמיון כלל..". כלומר טרנסצנדנטיות ביחס לאל ביהדות קיימת 600 שנים לפני קאנט ולייבוביץ ואחרים לא נזקקו לו ולשכמותו.

אז בוא נלך לשיטתך ונאמר מה ייתכן שהוא כן למד מקאנט - וכמו שאמרתי לא רק ייתכן אלא קיימת סבירות גבוהה ביותר שהוא ינק זאת משם - אני מדבר כמובן על אידאליזם אפיסטימולוגי (לא בטוח שקאנט היה אידאליסט כזה - אבל לייבוביץ הפך אותו לכזה וכרגע אנו דנים בלייבוביץ). שבו "היש" - כל "יש" מטאפיזי או/ו חושי או/ו ניסיוני, אינו כשלעצמו, אלא מה שהאדם חושב שהוא יודע עליו. זוהי "פילוסופיה טרנסצנדנטלית" (ודוק: לא טרנסצנדנטית) שהיא "האופן שבו אנו מכירים מושא, עד כמה שהדבר הוא באפשר א-פריורי, ולא המושא עצמו". כלומר, קיומו של "דבר-כשלעצמו", ניתן לחשיבה אך לא לתפיסה (שזהו בלשונו הנאומונון). אם לייבוביץ מקבל זאת, ומשם הוא ינק זאת, וכאמור קיימת סבירות גבוהה מאוד שכן, אזי הוא לא יכול להאמין באלוהים ובטח שלא לקיים מצוות. שכן, אם אני מכיר בתודעת חובתי כלפי אלוהים ומיישמה בפועל - משמע אני עובד את תודעתי (היינו את עצמי) ולא את אלוהים. עבור לייבוביץ לעבוד את תודעתי זו לעבוד אליל. רוצה לומר: חשבתי על הדבר, קלטתי אותו ועתה אני מבין מכך שאני צריך לקיים משהו - לא יכול להיות מיוחס לטרנסצנדנטיות - שאינו בר תפיסה כלל.

סוף דבר: לייבוביץ לא יכול היה לקחת מקאנט שום דבר בנושא האמונה באלוהים! לא את הטרנסצנדנטיות (שקדמה לקאנט בהגות היהודית) ולא יישום אמונה זאת בפועל - שהיא אליבא דליבוביץ היהדות (שכן כל יישום כזה במובן קאנטיאני - משמעו עבודה זרה).

כיצד הוא האמין בכל זאת וכיצד הוא תירץ זאת - זה עניין אחר לגמרי, שאולי יספק אותך, ואולי לא, אבל הנקודה ברורה - מקאנט הוא לא שאב שום דבר ביחסו לאלוהים.

 

[ד.ר. דוליטל]

ו"כיצד הוא האמין בכל זאת

וכיצד הוא תירץ זאת"?
אתה לא יכול להשאיר אותי ככה במתח...