וצדקה תציל ממות ...

באודיו

לא מצאתי היכן פרופ' ירמיהו יובל מדבר על אותה אנטרוונציה.
והסרט של שלום אליצור לא מופיע ברשימת הוידאו.
אודה לך אם תכוון אותי כדי למצוא אותם.
 
לקראת סוף השיחה

יש שם ממש התערבות של לייבוביץ בתוך דבריו - לאחר שהוא, יובל, תמה עליו, "אבל רצונו של האדם הוא מן העולם או בעולם", או משהו בסגנון..

לגבי אליצור, אולי אתה צריך להרשם לאתר, ואזי ייפתחו בפניך כל התכנים (לאלו שלא רשומים יש מקצתם).
 
אכן יש שם אינטרוונציה ...

אבל של ליבוביץ לתוך דבריו של ירמיהו יובל...
אך לא מצאתי כל זכר לאינטרוונציה שדיברת עליה.
אשמח לראות שליבוביץ מודה באינטרוונציה כלשהי.
&nbsp
אני לא מוצא את הסרט של אליצור למרות שנרשמתי מזמן.
אודה לך אם תצטט לי במדויק את משפט המחץ ,
או תשלח לי לינק.
&nbsp
 
טרחתי לתרגם את המקטע באופן לא סימולטני

לונדון: פרופ' לייבוביץ האם אתה מסכים לעמדתו של פרופ' ירמיהו יובל?\

לייבוביץ: 'אני בהחלט מוצא את עצמי שותף לעמדתו ואפילו לחלק מניסוחיו אבל הסכמתי לעמדתו תהיה לה משמעות אחרת.. אני באמת סבור ..וכו' עולם כמנהגו נוהג וכו'.. השאלה היא מה ההתחייבות שהאדם מקבל על עצמו. האמונה היא לא ידע שיש לאדם על אלוהים, אלא האמונה היא ידע שיש לאדם על עצמו מבחינת מעמדו לפני אלוהים'

פרופ' יובל: 'ואם אדם מבחינת הידע שיש לו על עצמו מקבל את ההתחייבות הראשונה שלו - את זה שלא יתחייב לשום רשות או סמכות זרה אלא יכיר רק בעצמו וידע שכל סמכות וכל רצונו בערך בא ממנו, הרי זאת התחייבות שהוא אז יודע במה הוא עוסק, במה הוא מדבר ואז הוא לא יעמוד בפני אלוהים להתחייבות אלא הוא יעמוד בפני העולם ובפני עצמו ואת שאלת אלוהים ישאיר בספק'.

לייבוביץ: 'לא. כאן הניגוד הגדול ביני ובינך ובין אחרים למרות הקרבה הרבה בניסוחים בינינו. אני רואה את העולם שהוא קונטיגנטי, כחסר ערך....".

יובל: "נכון ואז מקור הערך היחידי הוא באדם ..".

לייבוביץ: 'לא. אני חלק של העולם. ולכן רק במעמדו של האדם בפני אלוהים יש חריגה מן ההבל הזה אבל אין זה מקרה שבסיומו של יום הכיפורים מובא דווקא הפסוק מקוהלת כי מותר האדם מן הבהמה אין כי ה-כ-ו-ל הבל.. אבל אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו ל עמוד לפניך. האדם הוא הבל מפני שהוא חלק של העולם, אבל מעמדו של האדם לפני אלוהים הוא הערך'. (ההדגשה שלי)

יובל: 'ההכרה הזו שהעולם הוא הבל זאת אומרת שהוא קונטיגנטי בעברית מקרי שאין בו משמעות אינהרנטית לא לוגית לא מוסרית ..היא הכרה חשובה ביותר ופה אנו שותפים, אבל ברגע שאתה מכיר את ההכרה הזאת, אינך יכול לבנות בתוכה את העוגן שיחלוץ אותך, יחלץ אותך מן הגורל הזה, אלא עליך לקבל על עצמך את דין ההכרה הזאת ולומר הכול קונטיגנטי, העולם קונטיגנטי, החיים קונטיגנטיים, אין לנו לחפש משמעויות וערכים במקום שאין משמעות לחפש אותן ואם יש איזו משמעות קטנה מוגבלת סופית שאנחנו בכל זאת יכולים לתת לעולם ולחיינו, רק אנחנו הסופיים והמוגבלים.. יכולים לתת אותה'.
לייבוביץ: '...רק דבר אחד. אני לא חולם אפילו על השאלה כיצד לחלץ את עצמי מהמציאות הזאת אני חלק של המציאות הזאת, אינני מחפש להגאל ממנה..'.


כאמור זה פתח קטן ונדיר שהוא הסביר את עמדתו, אצל אגסי זה מורחב יותר ואילו אליצור ממש נוגע בשאלה עצמה (מותר לו, כי לייבוביץ לא אומר את הדבר הזה אלא אליצור בשמו, שכאמור בתגובתי עצם האמירה והניסוח של דברים אלו הם בעייתים מאוד מאוד)

לגבי אליצור - הקלד בגוגל: "הבעיה הפסיכופיסית - ד"ר אליצור" בתוצאות החיפוש מצוי סרטון זה (בלי קשר, אחלה הרצאה).
 
תודה לך, אבל את זה דווקה צלחתי לפתוח

ולא מצאתי את אותה אינטרוונציה שדיברת עליה.
חבל שבמקום זה לא תמללת את שורת ה מחץ של ד"ר אליצור.
 
אם קשה לך לענות, לפחות תאמר

מה ההבדל הגדול ביניהם.
מצד אחד אתה שואל: כיצד ייחסת את ההבל הזה לליבוביץ?"
ומצד שני אתה טוען: שהדברים נאמרו ביהדות "600 שנים לפני קאנט ולייבוביץ ואחרים לא נזקקו לו ולשכמותו"
זה כמו שראובן אומר לשמעון הלויתי לך 2000 שקל. עונה לו שמעון לא הלוית לי שום דבר אני לא מכיר אותך. חוץ מזה אני החזרתי לך אותם...
 

u r i el

New member
הסיפור נראה לי לא פשוט.

על סמך כלל הציטוטים של ליבוביץ קשה, לפחות לי, לרדת לסוף דעתו בחלק מהנושאים המאד רווחים בשיחותיו.
אני חושב שכולנו כאן נסכים פה אחד שהאמונה הדתית היא עבור ליבוביץ מה שהוא קורא לו ערך, אולי ה-ערך.

עכשיו אצטט לך דברים של ל' ונסה ליישב את הדברים המצוטטים בנוגע לשאלה, האם דתיותו של ליבוביץ מושפעת מקאנט, מהרמב"ם, מחז"ל ואם כן - באיזו מידה ?!

ליבוביץ :
" ... התודעה היא בטוי למה שהאדם רוצה בו, חותר אליו, שואף אליו, מצפה שיהיה, וכל זה אינו תלוי במציאות. המציאות אינה משפיעה על מה שהאדם רוצה שיהיה. היא יכולה להשפיע על הצלחתו לבצע את מה שהוא רוצה שיהיה. זה ברור, זה תלוי במציאות. אבל עצם המגמה, הכוונה, הרצייה, ההשפעה, המטרה והתכלית, או אם להשתמש במילה הגדולה ה ע ר כ י ם, אין למציאות שום השפעה עליהם, שום השפעה. אלא האדם הזה הוא האדם שיש לו התכנים הערכיים התודעתיים, הרצוניים, המגמתיים האלה. זו מהותו של האדם הזה, זאת היא אשיותו ....."

בהמשך מוסיף ליבוביץ ואומר :
" ...כל פרוגרמה אין לה משמעות אלא אצל מי שמקבל אותה עליו. הלא זה ההבדל בין פרוגרמה ובין תאוריה מדעית - תיאוריה מדעית כפויה על כל מי שמבין אותה. שהרי האדם אינו יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע. ידיעת מה שהוא יודע כפויה עליו. אבל שום פרוגרמה אינה מבטאת את מה שהאדם יודע אלא את מה שהוא רוצה, והוא יכול שלא לרצות בזה ...איני מכיר שום פרוגרמה, לא פוליטית, ולא מוסרית, ולא אמונתית, המבטאת את מה שהאדם יודע. לעומת זאת כל פרוגרמה מבטאת את מה שהאדם רוצה ומתכוון אליו ... "

ובכן, האם עבודת ה' של ליבוביץ היא פרוגרמה שמבטאת את מה שליבוביץ רוצה ומתכוון אליו ? אם כן הרי שהפרוגרמה הדתי שלו איננה מבטאת את מה שהוא יודע, לא מחז"ל, לא מהרמב"ם ולא מקאנט. האם חז"ל, הרמב"ם וקאנט הם ידע במסגרת המציאות ? אני מניח שליבוביץ ישיב בחיוב, אולם אם עבודת ה' היא ערך בעבורו - כל אלה לא ישפיעו עליו.

[ עכשיו, אפשר לפרשן את ליבוביץ ולומר שכל מה שאמר, אמר שכאילו המילה "הכרח" מובלעת בקביעותיו, כלומר המציאות איננה משפיעה בהכרח, הפרוגרמה של האדם איננה מבטאת בהכרח את מה שהוא יודע וכיוצ"ב. אולם ליבוביץ לא השתמש במילה הכרח למרות שהייתה מוכרת לו יפה וכארכי-מנסח וודאי יכול היה - ואף חייב היה - להשתמש בה אילו חפץ, אולם לא חפץ ולא השתמש.

ובכן לאור הנ"ל - האם היה ליבוביץ מושפע ממשהו ? ממישהו ?
 
יש לך ספק שהיתה לקאנט השפעה על ליבוביץ?

את משנתו של קאנט למדתי לפני שהתודעתי למשנתו של ליבוביץ.
וכשהתחלתי לקרוא ולשמוע את דבריו, הייתי אומר לעצמי איזה פלגיאט, זה ממש קאנט!
איך אפשר להתעלם מהדמיון בין משנתו של ליבוביץ למשנתו של קאנט.
חבל לפרוט את זה לפרוטות כי מיד יבוא חברינו ויתחיל לחפש כל מיני הבדלים.
אבל כשליבוביץ בכבודו ובעצמו מודה, מי אנחנו שנשבור לו את המילה?
&nbsp
 

u r i el

New member
הראיתי לך לעיל

את הבעייתיות בהסקת מסקנות כלפי ליבוביץ הנשענות על ציטוטים שלו עצמו. לא הגבת על כך נקודתית. גם הציטוט שאתה הזכרת, אף הוא בכלל "הציטוטים של ליבוביץ" ועל כן אף הוא משתתף באותו הקושי להסיק מסקנות על ליבוביץ מכלל הציטוטים שלו הידועים לנו.
אני לכשעצמי חושב שקאנט השפיע עליו, וחז"ל השפיעו עליו, והרמב"ם השפיע עליו, ואבא שלו השפיע עליו ועוד רבים וטובים אחרים ובעצם כל הידע העצום שצבר ב -90 שנותיו השפיע עליו, ועוד איך. אינני יכול לשקלל ולקבוע איך כל הידע הזה שלדעתי השפיע עליו התגבש לכלל עיצוב אישיותו בנושא מסויים וספק אם בכלל ניתן הדבר. אין זה אומר בהכרח שליבוביץ "גילה" את עבודת ה' שלו בזכות קאנט אבל יתכן שניתן להחיל על יחסי ליבוביץ-קאנט משהו בדומה למה שהוא כתב על הפילוסופיה של הרמב"ם :

" ... בפילוסופיה – בפילוסופיה שאותה הכיר, הפילוסופיה האריסטוטלית בגיוונה הנאו-אפלטוני – מצא הרמב"ם את המכשיר הנאות לטהר את האמונה מן האמונות הטפלות ע"י ההוכחה שהללו סותרות את האמונה..."
 
אכן

"האמונה הדתית היא עבור ליבוביץ מה שהוא קורא לו ערך, אולי ה-ערך" (למה אולי?)
ואם קאנט השפיע עליו בהגדרת הערך ומה זה מוסר ומה זה האדם המוסרי וחובת האדם וכו' וליבובץ לקח וגייר אותם, והפך אותם לעבודת ה', והקצין את מושג הלשמה, וקבע שאין ליהנות מהמצוות וכו' הרי זו השפעה מכרעת, שמשנה את פני היהדות בגלל אותו גוי אתיאסט ואנטשמי...
ואי אפשר לומר על ליבוביץ מה שהוא אמר על הרמב"ם כי בשביל זה צריך לוותר על 95 אחוז מהתנ"ך ומהתלמוד, ועל סידור התפילה.
&nbsp
 

u r i el

New member
בדיוק כך !

ליבוביץ אכן ""וותר"" על ""95%"" מהתנ"ך ומהתלמוד ומסידור התפילה. לא שהוא לא קרא בהם או לא עיין בהם או לא למד אותם. כאיש רחב אופקים היו הטקסטים הללו חלק ממנו ואפ' במסגרת הפולחן, כי זה הרי מה שיש. אלא שמבחינת היחס האישי אליהם כמרכיב בעבודת ה' שלו, היה חלקם זעום. אותם הקטעים, ולפעמים מילים בודדות שזכו ממנו להתייחסות מכלל הסיפרות הזו נבחרו בקפידה, אותם הוא הרצה בפנינו שוב ושוב, לעתים בפרשנות ליבוביציאנית נטולת הקשר למקור ( שזה, אגב, חוקי מבחינה דרשנית ).
 
היה חלקם זעום?

שלוש תפילות בכל יום, וברכת המזון שהתוכן שלהם מנוגד לחלוטין למשנתו, והתנ"ך שרובו אם לא כולו מלמד אותנו שה' ברא את העולם וממשיך להשגיח עליו ולהתערב בו.
כֹּה אָמַר יְהוָה, אָרוּר הַגֶּבֶר אֲשֶׁר יִבְטַח בָּאָדָם, וְשָׂם בָּשָׂר, זְרֹעוֹ; וּמִן-יְהוָה, יָסוּר לִבּוֹ. ו וְהָיָה כְּעַרְעָר בָּעֲרָבָה, וְלֹא יִרְאֶה כִּי-יָבוֹא טוֹב; וְשָׁכַן חֲרֵרִים בַּמִּדְבָּר, אֶרֶץ מְלֵחָה וְלֹא תֵשֵׁב.
ז בָּרוּךְ הַגֶּבֶר, אֲשֶׁר יִבְטַח בַּיהוָה; וְהָיָה יְהוָה, מִבְטַחוֹ.
וגם זה מנוגד לתפיסתו של ליבובץ, שהושפע מקאנט.
ועל הפרשנות נטולת הקשר למקור, אולי זה חוקי כוורט חמוד אבל אסור לשכוח שאין מקרא יוצא מידי פשוטו (אפילו שהוא סותר את קאנט...)
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
9
&nbsp
&nbsp
 

u r i el

New member


 
רק עכשיו אני מבין למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על כאבי בטן

ואולקוס וכיוצא.
אם אתה חושב שהחסידים נעדרי תודעת חובה אתה טועה טעות חמורה. היא קיימת והיא עומדת בבסיס. אלא שהליטוואקעס נהנים מפיצוח סוגיה והחסידים מתפילה חמה.
תודעת חובה כמרכיב יחיד בעבודת ה' ולא כמרכיב בסיסי בלבד היא נחלת יחידים. ההגות הדתית היחידה שאני מכיר שהיא כזו היא הגותו של ל'.
 
כתוב "פתוח תפתח את ידך" ולא את לבבך

הלב מוזכר כאן בהקשר שלילי בלבד. בדיוק כמו לא תחוס עינך עליהם. וכציווי הכללי "ולא תתורו אחרי לבבכם".
 

u r i el

New member
אם אתה מדבר על צווי כללי -

מדוע אינך נזכר ב : " ... וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם עַל לְבָבֶךָ... " ?
וכי מצוות צדקה איננה בכלל הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום ?
ומה רע ב : " ... וְעַתָּה יִשְׂרָאֵל מָה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ שֹׁאֵל מֵעִמָּךְ כִּי אִם לְיִרְאָה אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בְּכָל דְּרָכָיו וּלְאַהֲבָה אֹתוֹ וְלַעֲבֹד אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ."

אין ספק שללב תפקיד בעבודת ה'.
 
"על" לבבך. שיכפיפו אליהם את הלב. לגבי "בכל לבבך"

בלשון המקרא "הלב" הוא לאו דווקא רגש. "ויאמר בלבו" זה רגש?
 
למעלה