וצדקה תציל ממות ...

אלוהיו של ל' לא קשור למושכלות

ולכן המאמץ הגדול שלו להפריד בין המושכלות לרצון.
תיאורך את אברהם אבינו לא כל כך מתאים לתיאור החז"לי של אדם היושב ותוהה מיהו בעל הבירה. משל יושב הוא באקדמיה האתונאית. מצד שני הוא מתואר גם כזקן ויושב בישיבה. אם נחבר את שניהם יצא לנו לא עלינו סוג של רמב"ם.
 

u r i el

New member
לא נכון !!

ליבוביץ אכן ניגן לא מעט על מיתרי ההפרדה בין הרצון למושכלות אולם עצם הגישה ההגותית שלו ובכללה הפרדה זו בין המושכלות לרצון היא גישה מושכלת מבחינתו. אצל ליבוביץ אין זה כך ש : "וידעת היום והשבות אל לבבך כי השם הוא האלוהים…" אלא וידעת אל שכלך ... זה אולי יפה מאד אבל זו יוונות כפרנית במיטבה ולא היהדות המסורתית הרווחת.

ומה שכתבת על אברהם לא הבנתי.
 
אדוני, כל הקשר בין לב לרגש, מודרני לגמרי ואין לזה זכר במקרא

"ויאמר בלבו" זה רגש?
אברהם לפי התיאורים של חז"ל אינו סתם רועה צאן אלא אדם שמוטרד בשאלה "מיהו בעל הבירה" והוא חוקר בשאלה זו. רק לכן הציץ עליו בעל הבירה (מלמעלה למטה). כשהוא מבין מיהו בעל הבירה הוא הופך לזקן ויושב בישיבה. כל זה לא קשור לדמות שאתה מייחס לו, איזה רועה צאן נווד מטומטם.
 

u r i el

New member
וכי אמרתי 'רגש' ? או 'רועה צאן נווד מטומטם' ?

אל תכניס מילים לפי !
השתמשתי בטרמינולוגיה של הלב המקראי יהא אשר יהא משמעו כאנטיתזה לשכל, כשהשכל הוא הבטוי לראציונאליות, במובן דברי הנביא : " וְנָתַתִּי לָהֶם לֵב לָדַעַת אֹתִי כִּי אֲנִי יְהוָה וְהָיוּ לִי לְעָם וְאָנֹכִי אֶהְיֶה לָהֶם לֵאלֹהִים כִּי יָשֻׁבוּ אֵלַי בְּכָל לִבָּם..." זה הכל. אם השימוש במילה לב מפריע לך - לך אצל "חובות הלבבות" של ר' בחיי בן יוסף אבן פקודה ולמד.

ובקשר לאברם/אברהם - כל ילד עברי יודע שמוזכר יותר מפעם אחת שהיה רועה צאן כגון : "וּלְאַבְרָם הֵיטִיב בַּעֲבוּרָהּ וַיְהִי לוֹ צֹאן וּבָקָר וַחֲמֹרִים וַעֲבָדִים וּשְׁפָחֹת וַאֲתֹנֹת וּגְמַלִּים." זה אומנם לא יידיש ולא ארמית אבל זה לשון הכתוב בניב כנעני, וגם החכם האלהי ר' עקיבא שהמשנה היא הוא, היה רועה צאן. אברהם 'מטומטם' - זה מה שאתה אומר. לא אני. אבל אם כבר הצמדת גנאי לאברהם, אני זורם אתך ... מי שיוצא לשחוט את בנו האחד ואת השני משליך למדבר עם אמו, גם אם אינו מטומטם - רשע נבל הוא וודאי ! דאעש !
 
לדעת זה אנטיתזה לשכל? לב בהקשר זה הוא השכל!

לא טענתי שאברהם לא היה רועה צאן. טענתי רק שהוא היה מוטרד בשאלות כמו "מיהו בעל הבירה" וחקר בשאלות אלה.
 
זה מזכיר לי סיפור

בזמן המצאת הטרנזיסטור שאלה אימא את בנה אני לא מבינה איך הטרנזיסטור משדר בלי חוט.
שואל אותה בנה ואיך משדר רדיו עם חוט את כן מבינה?
אנחנו לא מסוגלים להבין, ולפי ליבוביץ אין מצב שנבין את הבעיה הפסיכופיזית, הדבר הוא מחוץ לתחום שלנו.
אם זה מחוץ לתחום שלנו, אלוהים לא כל שכן?
ומה החילוניים אומרים על זה?
 
אבל הוא אומר שהם כן מבינים...

שמשנתם מסוגלת לחכיל את המשפט "רצונו של האדם שיש בה אינטרוונציה אלוהית" .
 

u r i el

New member
קודם כל עליך לתקן את הסיפור.

הטרנזיסטור לא משדר אלא קולט בלי חוט. למעשה גם זה לא מדוייק, כי יש לו חוט אנטנה - אלא שהיא קטנה וממוקמת בתוך המכשיר. ההערה הזו מיועדת לעדכון הידע הכללי שלך ולא לצורכי שיפוץ סיפורי אגדה ו/או בדיחות.

את "הבעייה" הפסיכופיסית ( ואתה הרי כבר יודע שמבחינתי זו שגיאה לקרוא לתופעה זו 'בעיה' ) אולי לא ניתן להבין אולם לא ניתן להתכחש לעצם קיומה של התופעה. כל אדם סביר שיתן את דעתו, יהיה ער לה ונוכח בה בכל רגע בחייו. לא כך באמונה דתית. הדת היהודית מושתתת על שני יסודות מרכזיים שבלעדי שניהם גם יחד - אין יהדות מסורתית רווחת. א - התגלות האל ממש. ב- מסורת, כלומר מסירה מדור לדור. מאחר שליבוביץ לא מקבל התגלות אלוה מילולית, באותו מובן שכל עובר אורח מבין התגלות אלוהית, נותרת השאלה בעינה - את מצוותיו של מי קיים ליבוביץ, או מיהו אלהי ליבוביץ ? על כך אין תשובה חד משמעית פשוטה. כל נפתולי הפיתולים והפליק-פלאקים הרטוריים הווירטואוזיים של ליבוביץ שמר אטדגי נפעם מהם, ובצדק .... אין בהם אלא דבר אחד : מבוכה. מבוכתו של איש הראציו המבריק והשנון ישעיהו ליבוביץ נוכח עצמו. כמובן, במצבו נמצאים עוד רבבות נבוכים כמותו, אלא שלהם אין הכישורים לעשות את הפליק-פלאקים הללו, והם מסתתרים תחת מוטת כנפי מורנו שרחבה מספיק כדי להכיל המונים מהם.
מה אומרים החילוניים ? המשכילים שביניהם שאין בהם שמץ של אמונה דתית מאמינים בהצגה הגדולה הליבוביציאנית ואומרים לעצמם : אילו הייתי דתי הייתי רוצה להיות דתי כמו ליבוביץ כי רק דת כזו תואמת את הנפש החילונית שלי.
 
תודה על התיקון...

וואלה איך לא ידעתי שיש שם אנטנה.
השאלה איך אותו בחור יסביר לאמו מה זה אנטנה.

בבעיה הפסיכופיזית אנו רואים כיצד אנו מרימים ידינו ורגלינו וכל פעולה שאנו רוצים לעשות (גוף), ע"י רצון (נפש).
למה אתה לא שואל גם כאן, האם יש לנו איש קטן שמושך בחוטים או בשרירים...?
וכן כל עניין התודעה, הנמצאת בכלים פיזיים.
ליבוביץ מנתח את התופעה הפסיכופיזית אחרי שהצהיר שקרא כל מה שנכתב על התופעה הזאת,
וטוען שאינה אפשרית מבחינה לוגית, ואעפ"כ התופעה נמצאת אצל כל אחד מאתנו. ומעלה את השאלה: "שמא אין כלי חשיבתנו חופפים את המציאות.

"מיהו אלהי ליבוביץ?" שאלה מצוינת. היו לך הרבה הזדמנויות לשאול אותו אישית.
 
נו זה קשור בקשר אדוק לאותו דין ודברים התלויים ועומדים בינינו

זה בשלו וזה בשלו. וידועה לך עמדתי בעניין, ומוכרת לי עמדתך - ואלו ואלו דברי אלוהים חיים (היינו דבריי ודברי מי שלימדני...:)) בכל אופן, דברים אלו חוזרים וניעורים בינינו - ונמתין עמם עוד קצת. המתן מעט עם אבוקתך, אבוקת חכם, עד אנער פשתן מעליי..

בלא קשר - ואולי עם - מעניין הדבר שפרופ' כשר לא 'אהב' שלייבוביץ השתמש במונחים מקראיים אודות אלוהים - אפילו בשם זה - והציע לו, לקרוא לאלוהים: "אלוהי אבותינו" (לא מטעמיך, כלומר, טעמים של שיוך למסורת, אלא היפך, להרחיק כל הגשמה ישירה, היינו אלוהי הפילוסופים, כטעמך המהותי) ולייבוביץ לא קיבל זאת!!
 

u r i el

New member
זה שהאנטיתזה לרציונאליות

נצחה ועקפה את הרמבמיזם והליבוביציאניות בהליכה מתונה זו עובדה שיותר משהיא מלמדת ""יהדות"" מהי - מלמדת היא ""יהדות"" מהי לא, היינו מה מליוני יהודים, והם הרוב, לא רצו שתהא. זו איננה אמירה שיפוטית ואין לי אתך וויכוח ערכי. אינני קובע כאן מה טוב, או יפה, או נכון, או אמיתי, או ראוי, או נשגב אלא מצלם לך תמונת מצב עובדתית ללא פוטומונטאז'. Take it or live it.
 
המחלוקת בינינו יסודית יותר, ומה שאתה מעלה כאן היא תולדתה

אתה בכלל חולק מהו האידיאל שאליו יש לשאוף - וטענתך היא שאידיאל זה שנוי במחלוקת מלכתחילה - ואף הרחקת לכת וטענת כי אידיאל זו אינו אלא המצאה של "הפילוסופים". העובדה שרוב ככל האנשים, בכל הדורות ובכל הזמנים, ובכל העמים ובכל התרבויות, לא מקבלים את האידיאל שאליו יש לשאוף, ולא משנה מהו, אינה משנה אותו כהוא זה. להיות מוסרי זהו אידיאל שרבים משבע-שמונה מיליארד אנשים מסכימים שיש לשאוף אליו - ובפועל 99% מהם הם רעים וחטאים, רוצחים, בוזזים, אונסים, ומשקרים, מהנים בדברים ובפועל, לוקחי שוחד ורודפי שלמונים, הולכי רכיל ומוציאי לשון הרע, גזלנים ברשות עצמם ואחרים, חיות רעות, השואגים לטרף. זהו העולם, ידידי. זוהי המציאות ובה אנו חיים. נו, האם זה מעלה ומוריד מאידיאל זה שאליו יש לשאוף..?
 

u r i el

New member
" האידאל שיש לשאוף אליו " ... נו באמת ...

זו הרי התבטאות פילוסופית מבית מדרשו של מורה הנבוכים, המניחה מלכתחילה את מה שליבוביץ כל כך אהב להשמיע לנו - המאמץ הנצחי שלעולם לא נגיע למצותו, יתגבר ... והדברים ידועים ומוכרים גם מפי רמבמיסטים אחרים שהוא מצטט ואינו מצטט.

אלא שמבחינת המוני בית ישראל המאמינים בפשטות , היינו ללא הקופמפלקסים המדירים את שנתו של המשכיל הנבוך - שונים הם פני הדברים : " ... כִּי תִשְׁמַע בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹר מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו הַכְּתוּבָה בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה כִּי תָשׁוּב אֶל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ. כִּי הַמִּצְוָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם לֹא נִפְלֵאת הִוא מִמְּךָ וְלֹא רְחֹקָה הִוא. לֹא בַשָּׁמַיִם הִוא לֵאמֹר מִי יַעֲלֶה לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה. וְלֹא מֵעֵבֶר לַיָּם הִוא לֵאמֹר מִי יַעֲבָר לָנוּ אֶל עֵבֶר הַיָּם וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה. כִּי קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר מְאֹד בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ לַעֲשֹׂתוֹ ... "

שים לבך כמה קיתונות של דת קארדיולוגית יש במילים אדירות אלה ואף לא עשרון גרגר סולת אחד של פילוסופיה כפרנית.
 
מבט שטחי על הפסוק הזה.. ולאו דווקא מאדם מעורה כמוך

יגלה בו כמה וכמה קושיות שיחייב אותו לעשות אנליזה - במידה והוא מעוניין להבין בכלל מה הפסוק אומר..

"לשמור מצוותיו וחוקתיו הכתובה בספר התורה הזה" - פתח ברבים וסיים ביחיד(ה). מה ההפרש בין חוקים למצוות? ואם יש הפרש מדוע כאן משתמשים בשניהם, ובמקומות אחרים אפשר שיופיעו לבדן? מדוע כתוב ספר התורה הזה, ולא הזאת.. שהרי נקבה וזכר מובדלים במקרא, וביחוד שייחס לה בתחילה לשון נקבה?

"כי תשוב אל ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך" - מה זה לבבך, מדוע לא לבך? מה הבדל בין הלב והנפש? מה זה כי תשוב? האם מדובר על שיבתך לארץ, כפי שמופיע בתחילת הפרק, או שמא מדובר על שיבה אחרת, ואם כן, מהי? האם זה לשון ציווי, או המלצה טובה?

"כי המצווה הזאת אשר אנוכי מצווך היום" - איזו מצווה? מצוות השיבה, האם מדובר בשם אב לכל המצוות, ואם כן, אז למה היום דווקא, בתום ארבעים שנה, ולא במתן לתורה, או במרה?

"לא נפלאת היא ממך ולא רחוקה היא. לא בשמיים היא לאמר מי יעלה לנו השמיימה ויקחה לנו וישמיענו אותה ונעשנה ולא מעבר לים היא.." וכו' - לא צריך להיות לוגיקן גדול כדי להבין שהפסוקים שלפנינו סותרים את עצמם. יש הבדל גדול בין ''לא רחוק'' ל-''קרוב מאוד''. בתחילה, אנחנו קוראים שהמצווה (?) לא רחוקה - ויחד עם זאת אינה בלתי אפשרית ואילו בסוף המקטע רואים כי מדובר במצווה שהיא קרובה מאוד.. ממש מתחת לאף. איך מסבירים את הסתירה הזו?

"כי קרוב אליך הדבר מאוד בפיך ובלבבך לעשותו" - מדוע שינה כאן הכתוב ולא המשיך כפי שכתב ברישא: בפיך ובנפשך לעשות? מה זה בפיך? האם מדובר במצווה הקשרה לפה - הינו אמירה?
וכו וכו'..

כל השאלות הללו, שאתה ודאי מכיר כי חז"ל התקשו בהן, כמו שכל הדיוט יתקשה, ומנסים לפרשן בדרכים שונות ומנוגדות, מדוע העליתי אותן ומה זה קשור לענייננו? אלא ללמדך, שכדי להבין פשוט מה רוצים ממך, ובכלל מה כתוב כאן, ללא קומפלקסים ואפילו דופלקסים, אתה מחוייב לבצע ניתוח אנליטי (בלשני/ תוכני וכו') לכתוב עצמו..

לאנליזה כזו, אתה קורא פילוסופיה - ואני קורא חשיבה.. ודומה שזה עיקר מחלוקתנו..
 
המנטרה שבסייפא:"ומותר האדם וכו', הבדלת אנוש מראש ותכירהו

אביצור מופיע בהקלטת וידאו באתר זה, יובל מופיע אף הוא בהקלטת אודיו באתר זה, ופרופ' אגסי מופיע בספר "שיחות על הפילוסופיה של המדע - ישעיהו ליבוביץ ויוסף אגסי, תל אביב: הוצאת משרד הביטחון, 1996".
 
ואיך זה מסתדרעם דבריו המפורשים

"חשיבה על השגחה אלוהית אינה נכנסת לתחום הגותי" ?
 
למעלה