"זה מרגיש לי" - מה הרגשתכם כלפי זה?

[Geek God]

זה מריח מיידיש

 

[sailor]

אבל זה הרבה יותר עתיק

בתקופה שההשפעה היתה ייקית או אולי יידית אבל ודאי לא אנגלית. מאנגלית הגיעו אז רק באגר, המוהנדס האנגלי אמר Drive this bugger over here ומאז מחפר נקרא בארץ באגר, בלף בירושלים אבל ונטיל גרמני כשר בשאר חלקי הארץ ודומיהם.

 

[trilliane]

אז זה קיים גם ביידיש, בסדר; לא עקרוני.

לא חסרות תבניות תחביריות דומות באנגלית וביידיש (ייתכן שזה קשור לכך שאם הולכים אחורה יש להן מוצא משותף, בסופו של דבר). עדיין, אני לא חושבת שאפשר להתעלם מהדמיון בין, למשל, It smells fishy ל"זה מריח חשוד". אני בספק אם מדובר בדמיון מקרי ותו לא.

 

[GnomeBubble]

זה קיים גם במדרש תנחומא

תבדקי באבן שושן

 

[trilliane]

אבן שושן שלי מרוכז ולא מכיל מידע כזה.

תוכל להביא ציטוט מהמקור או לכל הפחות מראה מקום? מסקרן אותי לדעת מה בדיוק כתוב שם.

 

[GnomeBubble]

תנחומא, כי תצא ד'

"אמר רבי לוי, למה היו דומין. להדס ולעצמוני. כל ימים שהם קטנים, לא היה אדם מפריש בין זה לזה. הגדילו, זה הפך את קוציו וזה הריח את ריחו הטוב."

 

[trilliane]

יפה. ופרט למופע האחד והיחיד הנ"ל?

כי עדיין, הדמיון שקיים היום ובו אנשים קוראים טקסט באנגלית (כן, יש עוד שפות, אבל אנגלית היא בכ"ז שפה בינלאומית) הם מתרגמים לא פעם באותה תבנית בדיוק, גם בלי לדעת שזה קיים במדרש כזה או אחר... מעניין להתחקות אחר צורה מסוימת והאם היא אכן שרדה והתפתחה בעברית לאורך הדורות (גם בתקופות שבהן העברית רק נכתבה) או אולי זו הייתה איזושהי הבלחה חד פעמית. כבר נתקלתי במחקרים מעניינים מהסוג הזה. לעומת זאת, אליבא דצוקרמן (שהזכרת קודם), לא משנה אם התופעה מתועדת בעברית; ברגע שהיא קיימת גם בשפות זרות, אז ברור שיש גם השפעה של שפות זרות, וככל שיש יותר שפות זרות (מרשימת השפות שהשפיעו על העברית) זה מגדיל את סיכוייה להיות קיימת בעברית המודרנית. חייבים להודות שיש כאן היגיון סטטיסטי מתוחכם במיוחד...

הוא לא טורח להצביע על השפעה מסוימת בהכרח (מעבר ל"יידיש יידיש יידיש") ולא מנסה להתחקות אחר המסלול שעשו ביטויים כאלה ואחרים לאורך העברית, אולי יש סיכוי שזו בכ"ז התפתחות פנימית בעיקרה. די לו כנראה בבלשנות הסנכרונית. הוא מצביע שזה קיים פה, פה ופה, ובזאת הוכיח ואמר את שלו (לפחות כך זה בספרו).

 

[GnomeBubble]

יש עוד כמובן

אחד אצל רש"י ואחד אצל עגנון ועוד איזה אחד שאני לא זוכר. בסך הכל ארבעה מופעים, לא פחות משאב"ש מתאר תחת כל רובריקה אחרת. את לא מצפה שהוא יחרוג מהרגלו וילקט בתוך הערך של "הריח" כל מופע של זה אי פעם, נכון?

אם זה בא מחדש מאנגלית או לא - הכל יכול להיות, אבל המילה הזאת נמצאת בשימוש כבר בתקופת ההשכלה (ותחיית העברית) ואצל סופרים שדיברו בשפה הזאת גם ביומיום והשפעת האנגלית עליהם לא הייתה מן הנודעות (וע"ע עגנון). השימוש בצורה הזאת מתחיל להיות נפוץ בעיתונות הכתובה בשנות ה-60 (את מוזמנת לבדוק), עדיין לפני שההשפעה האנגלית מגיעה לישראל (אפשר הרי לומר שבאותה התקופה לא הייתה בארצנו יותר השפעה אנגלית מאשר צרפתית או אולי אפילו הולנדית

). בכל אופן, הנה לך קטע עיתונות לא מקוצרץ שמתייחס ישירות לתופעה (ולמופע אצל עגנון): http://www.jpress.org.il/Default/Sc...rEntityType=&sSearchInAll=false&ViewMode=HTML כמובן שהכותב כאן מרגיש את החשד המיידי בכיוון היידיש ולא בכיוון האנגלית - אבל זה רק מראה איך הזמנים השתנו.

 

[trilliane]

תודה על הקישור! בהחלט מעניין.

התרשמתי ממנו שעדיין מדובר במופעים בודדים פה ושם, ולא באיזושהי תופעה גורפת שהתפתחה לאורך שנות העברית. לא מן הנמנע שעגנון (ואולי גם אחרים) אכן תרגמו מילולית ולא בזכות הכרתם עם אותם מופעים מן המדרש. במילים אחרות, ייתכן שהם באמת הושפעו משפה זרה, אבל "הצליח להם"* ומסתבר שיש פה ושם עדויות שזה קרה קודם לכן בעברית. אני לא טוענת שזה רע, ולהפך, מעניין ומשמח אותי לגלות שזה היה קיים בעברית גם קודם; אבל זה לא סותר את ההשפעה. צוקרמן כמובן לא קיבל טענות כאלה, ותמיד קבע שגם אם יש תיעוד של מקרים בהיסטוריה העברית, הרי שההשפעה הזרה נתנה את הטון שהם יקלטו בימינו ואחרים לא. אני מבינה את הנקודה שלו, וכפי שציינתי, אי אפשר להתעלם מטענה הברורה מאליה "אם יש הרבה אפשרויות השפעה, זה מגדיל את הסיכויים להשפעה" (זה ניסוח חופשי שלי, אבל אלה עיקרי הדברים). לכן אני טוענת שכדי לנסות לעמוד על מידת ההשפעה הזרה לעומת מידת ההתפתחות הפנימית העברית, צריך לערוך מחקר מסודר לאורך העברית ולבדוק כמה מופעים כאלה היו, עד כמה זה היה חריג (או אולי דווקא נפוץ) ועוד. כאמור, נתקלתי לפחות במחקר אחד שטרח ועשה זאת על תופעה כלשהי, וכל הכבוד לחוקרות. צוקרמן, לעומת זאת, לא טרח לערוך שום מחקר כזה, אלא הסתפק בקביעתו שאמנם אינה יכולה לטעות, אבל לא מספקת שום תובנה חדשה או הסבר, או מקור ברור. * מעניין לציין שנתקלתי כבר בביקורת כזו כלפי האקדמיה, על כך שמכשירה צורות שנחשבות ל"לא יאות" (וזה לא קשור להשפעה לועזית דווקא) רק כי חפרו ומצאו מופעים שלהן במקורות (ואפשר להזכיר את מקרה התנועה ב-ע' הפועל בפיעל, כדוגמה אחת).

 

[GnomeBubble]

הרבה דברים לא היו תופעה גורפת עד תקופת התחייה

אל תשכחי שאנשים היו לוקחים מילים יחידאיות ומבנים דקדוקיים יחידאיים והיו בונים מהם צירופים פופולריים לעילא ולעילא. נו, חשבתי שאת לא שרויה בהזיות שלשונאי ויאקים נוטים להן לפעמים - מן הסתם ברור לך שהעברית של תקופת התחייה לא הייתה זהה לזאת של השלבים המוקדמים והיו בה הרבה חידושים משל עצמה, במיוחד במה שנוגע לצורות נדירות יחסית (לעיתים קרובות - אבל לא רק - כאלה שלגמרי במקרה היו להן מקבילות ביידיש או רוסית) שתפסו תאוצה. אשר לעגנון, אפשר להניח שהוא דווקא היה מודע למופעים במדרש או אצל רש"י (לשימוש רש"י עצמו אפשר כמובן לייחס השפעה זרה

), והוא ניצל את זה בתור "תירוץ" להשתמש בצורה שפשוט נשמעה לו טוב באופן לגמרי אישי. כך או כך, אנחנו רואים שהצורה הזאת הייתה קיימת בשוליים כבר ממזמן (ואפשר להשוות את השימוש הדו-ערכי בה לשימוש שקיים במילה אחרת מאוד קרובה לה: "הסריח"), ואם זאת שפה זרה שאחראית לפופולריזציה שלה, זאת בוודאי הייתה יידיש ולא אנגלית.

 

[trilliane]

היידיש אז, האנגלית היום.

 

[GnomeBubble]

אז מה, נשנה עכשיו את כל מה שהושפע

מארמית, יוונית או יידיש ל"השפעה אנגלית", כי היום יידיש כבר לא מספיק רלוונטית?

 

[trilliane]

לא. אני מדברת על צירופים שתפוצתם רווחת

כיום בזכות האנגלית, לא כאלה שחדרו לעברית לפני עידן ועידנים. כאמור, אתה יכול להרגיש את זה היטב בתרגומים שהתקשורת עושה, למשל. אותם מתרגמים לא מוצלחים שדיברנו עליהם בפורום המקביל. כשאתה קורא טקסט בעברית משובץ ב"זה מרגיש" ו"נולדה תחת השם" ועוד כל מיני צירופים, ולא רק שברור לך מיד שזה טקסט מתורגם, אלא שאתה יכול לבנות מחדש כל משפט חזרה באנגלית ולדייק ב-99%, זה כוחה של ההשפעה (וזה גם תרגום באיכות ירודה מאוד בעיניי, כשמישהו לא מסוגל אפילו לעבד את המידע לעברית אלא מתרגם מילולית).

 

[GnomeBubble]

כאמור, הדברים האלה רווחו בשפת הדיבור גם קודם

תחת השפעה/לחץ/ווטבר היה רווח מספיק כדי שאבינרי יזכיר אותו וכך גם "זה מריח", שהופיע אפילו בתקשורת הצקצקנית של שנות ה-60 (אמנם ב"דבר" ולא ב"הארץ", אבל אני עדיין לא מדבר על "העולם הזה").

 

[trilliane]

א. יש רווחו ויש רווחו.

ב. אבינרי הזכיר מעט דוגמאות, נצר הזכיר יותר, והוסיף שכולן קיימות באנגלית אך רק מקצתן ביידיש. ג. יש הבדל בין "הופיע בתקשורת" ובין "היה רווח". כדי לדעת באילו כמויות מדובר צריך לעשות מחקר. ד. האנגלית השפיעה גם בשנות ה-60. אמנם הרבה פחות מהיום, ועדיין. ה. כבר הסברתי שההשפעה המסיבית של האנגלית היום והעובדה שאנחנו חשופים לכמויות גדולות של טקסטים באנגלית (ולמען האמת, זה יכול להיות גם דיבור) ולטקסטים מתורגמים תורמת (להערכתי) תרומה מכרעת לתפוצה שלהם. ו. זכיתי לדבר היום עם דויטשר והוא אישר שאכן בתחום השאילות מציינים השפעה של שפה גם במקרים שבהם צורה מסוימת הייתה קיימת בשפה (בין אם ממקור חיצוני אחר ובין אם התפתחות פנימית) אך באופן שולי יחסית ובזכות ההשפעה הפכה להיות תופעה רווחת בהרבה. שאלתי אותו לגבי הפניות, הוא הציע כמה שמות שעוסקים בתחום, אני מקווה שמתישהו יהיה לי זמן להיכנס לזה ולבדוק יותר לעומק. ז. אני חושבת שאני חוזרת על עצמי בפעם הלא יודעת כמה, אז נראה לי שהגענו לשלב אפשר להסכים שלא להסכים; אני חושבת כך, אתה חושב אחרת, בסדר גמור. כל עוד מתייחסים למה שאני באמת חושבת ולא מייחסים לי דברים שלא אמרתי ואף הבהרתי חד משמעית שאיני טוענת, דיינו.

 

[GnomeBubble]

אני לא יודע אם את יכולה לשפוט כאן את המעט

או ההרבה בדוגמאות. השאלה היא כמובן מה היה בשפת הדיבור, ועד כמה שאני יכול לשפוט בכל אופן, זה היה חזק גם אז. יכול להיות ש"תחת" התפשט לדברים אחרים, אבל איך זה יכול להיות בהשפעה של האנגלית כשאת מוצאת את השימוש הכי נרחב בזה דווקא באותן האוכלוסיות שלא יודעות אנגלית משהו? לאלוהים הפתרונים. ג. נכון. אז למה לקבוע שזה "אינגלוז" בלי שום מחקר? הרי זה כל מה שאני טוען. התער של אוקאם מצביע על הסבר פשוט וקביל הרבה יותר מאינגלוז: אנלוגיה לצורות קיימות בעברית וביידיש. ד. מעטים ידעו אנגלית בשנות ה-60. היא נלמדה בבית-הספר כמובן, אבל ברמה ממש מחפירה. את האנגלית שההורים שלי יודעים, הם יודעים ממקורות אחרים, לא מבית-הספר, וגם אז אין מה להשוות בין האנגלית שלהם לבין האנגלית של אנשים בני-גילי עם השכלה זהה. ה. ההשפעה המסיבית של האנגלית היא מסיבית בעינייך ובעיני אלה שיודעים אנגלית מספיק טוב. רוב האזרחים במדינה עדיין לא יודעים אנגלית כל-כך טוב, ולמרות ששכבת דוברי-האנגלית כאן היא די רחבה, עצם העובדה שביטויים רבים שנחשבים ל"אינגלוז" נפוצים באותה המידה (או אפילו יותר) אצל השכבות הנמוכות שלא דוברות אנגלית יופי - זה אומר דרשני. ו. זכיתי בשבוע שעבר לדבר עם פרופ' טאובה (לא יודע, את החלטת לזרוק דוקטור, אני אזרוק פרופ', ועוד אחד שאכן מתעסק במגע בין-לשונות

) והוא אמר שיש הרבה דברים שכדאי לבדוק.

טוב, הוא לא אמר את זה באופן ספציפי על מה שאנחנו מדברים עכשיו, אבל זה מה שתמיד אומרים אצלנו בחוג. יש השערה ויש הוכחה. מן הסתם, השפעה של שפות זרות יכולה לגרום לזירוז תהליכים, אבל קשה להוכיח השפעה כזאת על רגל אחת, ובוודאי שאי אפשר לזרוק את התווית "אינגלוז" על צורה שהייתה קיימת בעברית והתפשטה, ספק בהשפעת האנגלית.

 

[trilliane]

ג. לא קבעתי נחרצות, שטחתי את דעתי בנושא

כפי שאני רואה את הדברים, והיא מבוססת על דברים שקראתי ושמעתי לאורך השנים, אני לא סתם זורקת טענות לחלל האוויר. גם לך אין מחקר שמוכיח אחרת, אז כל אחד מאיתנו נשען כרגע על מה שנראה לו, וזה מה שנראה לי, ולא בכדי. התער של אוקהם, אגב, מוכיח דווקא את הצד שלי: ההנחה שהאנגלית לא משפיעה, שאין לה שום תרומה לתפוצה בימינו, הרבה פחות סבירה (לדעתי לא סבירה בכלל). ד. אולי לא ידעו אנגלית איכותית מבי"ס, אבל היו סרטים והיה רוקנרול וזה לא שחיו פה בבועה. בפרט, אנשי תקשורת ומתרגמים ידעו, כמובן. ה. אלה שיודעים אנגלית מספיק טוב הם אותם אלה שמתרגמים לאלה שלא יודעים אנגלית, וזה קיים בכל מקום. ברגע שזה חודר דרכם לעברית זה חודר גם לאלה שלא יודעים אנגלית. כך או כך, החשיפה לאנגלית בעלייה מתמדת: כיום יותר ויותר אנשים חשופים לאנגלית מכל כיוון כמעט (ידיעות חדשותיות בכל הערוצים, פרסום, אינטרנט, סדרות טלוויזיה, סרטים – לא חסר) וגם מתחילים ללמוד בבתי הספר בכיתות הנמוכות, מה שלא היה בתקופתי (אם ההורים הדואגים לא מסדרים משהו לילד עוד קודם). ו. גם אתה לא קורא עשרה מחקרים לפני כל הודעה שאתה כותב בפורומים. אני לא זורקת שום דבר, כבר הסברתי לך כמה וכמה פעמים שאני נשענת על דברים שקראתי ושמעתי, והבאתי לראיה את נצר, למשל, והוא לא היה הראשון שראיתי התייחסות שלו לזה. אני מצטערת שאני לא יכולה לעשות סקירת ספרות שתספק אותך רק כדי שתפסיק להאשים אותי ב"זריקת תוויות", אבל בניגוד אליך, אני חושבת שגם אם הספק קיים, הרי שהוא קטן למדי.

 

[GnomeBubble]

לא סבירה בכלל?

מה יותר נפוץ? שתפוצה של ביטויים קיימים בתוך שפה מתפשטת, או שהיא חווה תרגום שאילה משפה אחרת שרק חלק מזערי מדובריה הם דוברים דו-לשוניים של אותה השפה? אני חושב שהטענה כאן היא שלך "X זה אינגלוז" או "X נראה כמו אינגלוז" וחובת ההוכחה היא עלייך. אני טענתי רק שאין הוכחות לכך, והטענה שלי נכונה גם לדעתך.

שימי לב: לא אמרתי בשום שלב שלא הייתה השפעה של האנגלית - רק אמרתי שאני תמיד שומע אותך ואחרים אומרים "X זה אינגלוז", אבל אף פעם לא שמעתי אתכם אומרים "X זה יידוש" או "X זה גירמון" או "X זה ריסוס" (יש הרי הרבה יותר דוברים דו-לשוניים של רוסית היום, נכון? אז זה כבר הרבה יותר "סינכרוני"). מה שאומר, שהטענות האלה בהחלט מושפעות ממאגר השפות שהמתאונן מכיר, וזה די מחליש מערכן בעיני. ד. היו סרטים שראו פעם ב... זה לא היה כזה זול (לפעמים היו מתפלחים לתוך הקולנוע, אבל אני לא אסגיר שמות

). טלוויזיה בבית עוד לא הייתה לרוב האנשים, וגם כשהיא התחילה להופיע (בשנות ה-70) רוב התוכניות היו בעברית. שירי רוקנ'רול היו כמובן, אבל הייתה גם מוזיקה לטינית ופסטיבל סן רמו - אבא שלי אמר לי פעם שהוא לא הבין את המילים של כל השירים הזרים שהוא אהב כמעט באותה המידה.

ה. אני לא אומר שהחשיפה לאנגלית לא התגברה ולא מתגברת. אני רק חושב שכמות הדוברים שהאנגלית שלהם חזקה עד כדי כך שהיא תתחיל להשפיע על העברית בזמן הדיבור היא די קטנה. שוב, המחקרים לגבי השפעה של שפות זרות מדברים על צורך בקיום קהילה דו-לשונית (לפחות במידת מה). ו. אז תתפלאי, אבל אני כן משתדל לבדוק בדרך כלל בספרים ובאינטרנט לפני שאני כותב הודעה. אני כמעט אף פעם לא אומר "הביטוי כך וכך הגיע לדעתי מכך וכך" (אפילו עם לדעתי), אלא אם בדקתי את זה במקור אחד לפחות, ועדיף בדרך כלל בכמה מקורות. גם אם זאת דעה של אחרים שנאמרה לי בעל-פה, אני תמיד משתדל למצוא סימוכין בכתב, ואם לא, אני מציין את זה. חוץ מזה, כבר אמרתי לך וגם גיק גוד אמר שהבעייה היא לא בכך שאת טוענת (אולי בטעות, אולי לא, אבל לא בהטעייה מכוונת כמובן) שמדובר בהשפעה אנגלית, אלא שכל ההשפעות הזרות אצלך (לפחות אלה שאת פוסלת או מתארת באור אמביוולנטי) באות רק מאנגלית.

 

[trilliane]

אין לי טעם לחזור על דבריי

אז רק אציין בקצרה שלא כל השפעה זרה אני משייכת לאנגלית, אבל כן, כשאני מזהה השפעה מאנגלית והתוצאה עדיין "זרה" במידה כזו או אחרת (גם אם היא רווחת מאוד בעברית, אגב), אני מגדירה אותה כ"אנגלוז". אני מן הסתם לא יכולה לקבוע את זה לגבי השפעות שמגיעות משפות שאני לא מכירה. אבל אני לא צועקת "אנגלוז" על כל השפעה לועזית, ואפילו לא על כל צירוף שאני יודעת בוודאות שהגיע מאנגלית (אם הוא התקבל טוב בעברית והתאזרח למופת). בסופו של דבר, האנגלית לא רעה ולא אשמה, היא פשוט השפה המשפיעה ביותר על העברית בימינו, היא השפה השנייה שרוב הישראלים לומדים ויודעים ונחשפים אליה במידה כזו או אחרת. סלח לי שאיני מתכוונת להמשיך יותר בדיון מעבר לכך, אני כבר מרגישה שאני טוחנת מים בשלב הזה. אנחנו לא מסכימים ולא נראה שנסכים בעתיד הקרוב. נ.ב. אני חושבת שאפשר לחוש בהודעותיי שגם אני בודקת ומצטטת ומפנה לא מעט, וכשמשהו רק נדמה לי ולא קראתי או לא שמעתי ואין לי אף מקור, אני מציינת זו בפירוש.

 

[GnomeBubble]

אז אל תחזרי

אבל אני חוזר על עצמי כל השרשור הזה.

אני פשוט לא מבין מה יוצא לנו מזה שאת מייחסת כל מבנה שאת מזהה בו דמיון לאנגלית ושהוא נראה לך "זר" לאנגלית (או שהבנתי אותך לא נכון?) ונ.ב. אני שמתי לב שבמקרים רבים את אכן מביאה ציטוטים, ולכן התפלאתי שזה נראה לך מוזר שמישהו יעשה את זה בשביל הודעה. בכל אופן, אני דיברתי רק על עצמי, כי רק על עצמי ידעתי לספר: אני לא נוטה להנפיץ דברים בפורומים. לגבי כל הביטויים שטענת כאן שהם אינגלוז עשיתי סריקות בעיתונים ישנים או בפרויקט בן-יהודה, וחיפשתי מקבילות בשפות שונות (ובעיקר יידיש).