חברים

כן , זה לא שאני מעדיפה "רבים" על אחד

להפך.
הקרבה ודיברתי על זה גם עם ניקולס מעוותת לי את היכולת לגעת "באחד" .
איתך נניח זה ממש בלט לי .
 

arana1

New member
זה רק מראה שאת חיה את בעיית המרחק גם הכי חושית

מה שהרבה פחות ניכר ונפוץ בנורמה שפשוט חיים מוסכמה מסויימת מאוד של 'מרחק' וסביבה מסתדרים שפתית ותנועתית בצורה שלא צורמת וכואבת ומפריעה מדי למהלך חיים סביר.
אז גם כאן, דווקא העובדה שקירבה מרגישה לאוטיסטים דחוסה ברמה מצמיתה מצביעה באופן פרדוקסלי לכאורה שהם מחווטים יותר מהממוצע לה
 


 

schlomitsmile

Member
מנהל
בשרשור זה נמחקו הודעות. אין בעיה עם ויכוח, אפילו סוער, אבל
אם למישהו צורך שאינו בר-כיבוש בהשתלחויות אישיות
שיעבור במחילה למסר אישי.
 

HollyGolightly

New member
חבל

אחד הדברים בהם ניכר אדם הוא בכעסו: וגם אראנה וגם אני הראינו חלק גדול מה-
TRUE COLOURS שלנו בשרשור הזה. לדעתי זה היה לא נכון למחוק את התגובות האלה שלנו. אם נמחקו תגובות של א/נשים אחרים: לא שמתי לב. אבל בהחלט אשמח אם התגובות של אראנה ושלי שנמחקו: יוחזרו לשרשור.
 

גורג2018

New member
לא נראה לי שמשהו מה-TRUE COLORS הלך לאיבוד עם המחיקה הזאת...

ואני ממש לא מקנא בשלומית שהיתה צריכה להחליט איפה לחתוך.

אבל אין לי ספק שהיא היתה צריכה לחתוך *איפהשהו*, כי אחרת הויכוחים האלה פשוט לא היו נגמרים וגם לא מגיעים לא לשום מקום. זה סתם היה מרעיל את האווירה בלי להגיע לשום תוצאה.
 

HollyGolightly

New member
אני מדברת על הדהוד

אתן דוגמא מעצמי: פסיכולוגיות שעזרו לי הן פסיכולוגיות שבדבריהן, בתגובותיהן מצאתי הדהוד לדבריי, לחוויותיי. לא אלה עם התגובות המוכנות מראש.

נתנאל ואתה מוצאים הדהוד אחד בדברי השני, אחד בחוויות השני.

יש רבים שלא מוצאים הדהוד בדבריך. וברוב המקרים זה מזיק, כי זה בדיוק מה שהם זקוקים לו. אתה בא אליהם עם משנתך, ולא משנה מה הם יכתבו לך, מה הם יזעקו לך, אתה תמשיך עם משנתך. וכך אתה מזיק להם.

אני הולכת למקרה קיצון: נניח שאדם שוחרר לפני יום ממחנה ריכוז. והוא רוצה עזרה, רוצה לדבר ורוצה לדבר עם מישהו שמבין אותו. שאותו משוחרר ימצא הדהוד לדבריו וחוויותיו אצל הזולת. ואז בא מישהו, שומע את דבריו, ואומר לו "זה מה שאסור לך לעשות, וזה מה שכדאי לעשות כדי שתיצור שיח שיעורר כך וכך. זה לטובתך ולטובת החברה בכלל". המשוחרר אומר "לא לזה התכוונתי. זאת לא עזרה בשבילי. אתה רק מגדיל את הטראומה שלי". ואותו מישהו ממשיך עם משנתו. המשוחרר מנסה להסביר לו. והמישהו ממשיך כי יש לו משנה משלו. המשוחרר מתמוטט. והמישהו לא מבין למה התמוטט.

אתה יכול לכתוב שאתה עצמך עובר דברים כאלה או דומים כל החיים. אבל היו אנשים שעברו זאת בגללך. כמה שזה נורא לשמוע.

אם אדם זועק לעזרה ואתה לא יכול לעזור לו - תשתוק. אם אתה לא קולט שאתה לא עוזר לו, אין לי מושג מה לעשות. כי מה שיוצא מזה זה שאתה באופן שלך אטום כלפיו ומזיק לו. יודעת שלא תאמין, אבל אני רואה זאת הרבה כשאני קוראת אותך בפורום.
 

arana1

New member
אני לא מהדהד אף אחד

אלא במידה מסויימת ומשתנה, גם לא עם נתנאל, וכן, אני אשם שבמשך עשרות השנים שבהם אני מחפש מוצא מהכאוס הנורא שבו אני חי קוששתי לי גם איזה חצי משנה, אוסף תובנות מסויים, שבעיני הוא נכון, ובמידה שיותר חשובה מחיבוקי נישוקי בלא בלא בלא.

ואני לא מטפל, לא רופא, ולא מציע עזרה ולא מתנה ולא מכוון ולא מסליל לאף אחד את החיים, רק מבטא את דעתי בקשר לסוגיות שעולות כאן,
בניגוד לך אני לא מתיימר להציל את העולם אלא חושב שאולי לפעמים יש טעם במה שאני אומר,
אם לא אז לא,
זה מה יש.

זה לא שאני לוקח אלף שקל לשעה כמו האנשים שאת מעריצה
 

HollyGolightly

New member
אני לא מעריצה אף אחד ולא מנסה להציל את העולם

אתה חושב שאני מעריצה את הפסיכולוגיות שעזרו לי? אין לך מושג כמה אתה טועה. אני לא מסוגלת להעריץ. מנסה להציל את העולם? הנה יכולת שאין לי ויומרה שאין לי. מעבר לזה אני עייפה מדי. אבל רק תראה אילו שתי השלכות עשית עלי. שאין לי מושג איך הגעת אליהן.

שוב, מסתובבת סביב הזנב.

וללא שום קשר למה שכתבתי בשאר התגובה: אין לי מושג למה זה שורשר לכאן. לחצתי על "שלח" וכשחיפשתי לא מצאתי. חשבתי שבטעות לא לחצתי על "שלח" וכתבתי תגובה חדשה שהפעם שורשרה נכון. אין לי מושג למה זאת שורשרה לכאן, תגובתך היתה פתוחה לפני כשהגבתי (בשתי התגובות: זאת וזאת שכבתי מאוחר יותר ושורשרה נכון. תפוז כבר בלע לי הודעות ששיחזרתי בדמים, אבל לא זכור לי ששירשר תגובה למקום לא נכון.........

אני עייפה מדי אראנה, אבל אתה מסיק מסקנות לגמרי לא נכונות ואין לי מושג ולא צל של התחלה של מושג מאיפה ואיך הגעת אליהן.
 

arana1

New member
מגיב למה שאת כותבת, עניינית

הבאת דוגמה של ניצול שואה שבא אלי או קורבן אונס ואני לא מציל אותו ולא מהדהד אותו אלא ממשיך בדרכי,
מהדוגמה הזאת נשמע שאת בטוחה שאני אמור להדהד כל מה שזז כי אני ישו, או פסיכיאטר מלוכלכך,
אז אמרתי לך שלא,
אז לא עשיתי שום השלכה אלא הגבתי עניינית וישירות בדיוק למה שכתבת

זה הסדר הנורמטיבי שמשתקף גם בהחלטות של שלומית,
שמפקדת על הפורום הזה דרך ישום של נורמות נורמטיביות,
הגורסות כמוך,
שמשעה שאדם מבקש עזרה כולם חייבים להפסיק לחשוב ולעשות אאאאאאאאאההההה ארוך ומלא אמפטיה, כוזבת כמובן
 

HollyGolightly

New member
לא הגבת עניינית

להציל? מישהו מבקש עזרה. אם אני לא יכולה לתת לו, אשתוק.

הסדר הנורמטיבי לא משתקף בהחלטות של שלומית. אם הסדר הנורמטיבי היה משתקף בהן, אתה לא היית כותב בפורום הזה. כך שטוב שהוא לא משתקף בהן.

"שמשעה שאדם מבקש עזרה כולם חייבים להפסיק לחשוב ולעשות אאאאאאאאאההההה ארוך ומלא אמפטיה, כוזבת כמובן". אמפטיה כוזבת? כוזבת? אתה לא מאמין שמלבד לך ולאנשים אחרים שאתה מסמיך כרגישים נכונה יש אפטיה?

אתה מחייחס לי הערצה, משהו שאני בכלל לא מסוגלת לחוש, אתה מייחס לי אמפתיה כוזבת. ושוב- כוזבת???? מאיפה הבאת את הדברים האלה? איך הגעת למסקנות המופרעות האלה?

אלה שאלות רטוריות אראנה. מתחננת שלא תשיב עליהן. לא מוסגלת יותר.

ושלומית, נא לא למחוק את הודעתי זו. מסתבר שהרגשות שלי כוזבים. שאני מעריצה אנשים. ושאראנה מגיב עניינית. זה שאין קשר בין מי שאני לבין השלכותיו זה כנראה ענייני מאד. אשמח אם זה יישאר על כנו.
 

arana1

New member
אני עוזר בדרכי

ובגלל שאת ושלומית שפוטות רק לסדר החברתי אז אוטיסטים מסומנים כחסרי אמפטיה בדיוק במקום ובזמן שבו הם הכי פתוחים וחשופים,
וזה גברתי, פשוט רצח, ומערכתי.

לדעתי אמפטיה המתבטאת כהזדהות רגשית בלבד, ללא מחשבה, ללא תפישה רחבה ומערכתית, הערה להקשר, היא כוזבת, ולכן לא מועילה, אולי היא מנחמת אותך ברגע מסויים אבל לטווח משמעותי היא לוכדת אותך בחוסר מוצא.
אז כן, אני מאמין שאני רגיש ממך
 

anti is back

New member
לא נראה לי שההבדל כאן הוא בין ה"רגשי" למערכתי

אמפתיה היא היכולת להכיל בתפיסת המציאות שלך גם את תפיסת המציאות של האחר, בין אם זה מתרחש ברמה החושית (תחושה פיזית של כאבו של אדם שנחבט), ברמה הרגשית (תחושת העלבון של אדם שנפגע) או ברמה הקוגניטיבית (תפיסת ההקשר הרעיוני שבתוכו טענת הזולת נעשית הגיונית). בהקשר של דיון בפורום ציבורי, אמפתיה רגשית מחייבת אמפתיה קוגניטיבית, שחזור ההקשר הרגשי-קוגניטיבי של האחר, אחרת היא בלתי אפשרית (שיקוף/חיקוי איננו אמפתיה).
אני מבינה היטב מדוע חוויה מתמדת של אמפתיה חד-צדדית שאין בה סינתזה (שינוי הגבול בין האני לזולת) יכולה לגרום לאדם לזהות אמפתיה כפי שהוגדרה כאן כ"שקר" או כהתנהגות מניפולטיבית (אגב, לא רק לאמפתי, גם למאומפת זה צפוי להתפרש כך. מניסיון).
ועדיין, נראה לי שאתה טועה כשאתה מזהה את הבקשה של הולי עם בקשה להזדהות רגשית מנותקת מהקשר. הבקשה היא לדיון שמנסה להביא בחשבון את ההקשר של האחר ולהכיר באמת החלקית שמגולמת בו ובאופן שבו הוא בא לידי ביטוי בשפתו.

(אני מבינה איך תיאור האמפתיה שלי מניח מראש המשגה מאוד מסוימת של יחס אני-זולת או אובייקט-מרחב, ושזה מאוד מתסכל כשאתה נדרש להכיר בשפתו של הזולת בשעה שהוא לא מסוגל בכלל להכיר בשפתך, כי אפילו הוא מודע לקיומה, אין הוא מסוגל לתפוס את אופי הקיום שמכונן אותה. עד כאן האמפתיה שלי יכולה להגיע כרגע.)
 

arana1

New member
זה לא מה שטענתי

או לפחות נכון יותר להגדיר את ההבדל הזה כיחסי, כחלק ממה ששונה בין אדם אחד לאחר, מה שמאיר את ההצעה הכה שגורה שלכן באור בעייתי כי זו מבטאת אמפטיה המבוססת על הכחשת שונות, אז לא, זה לא.

ומה שטענתי, שלפחות בשבילי הוא הכי עובדתי ומוחשי וקונקרטי, שגם מהתנסותי וגם ממה שאני חש מדומים או מקבוצת ההזדהות, האינטגרציה בין השכלי לרגשי, בין הפרט למערכת, הדרך שבה הרגש משתלב בתפישה רחבה, כוללת, אצל אוטיסטים מעוררת כעס ורוגז ועלבון כי בעוד שהנ"ט נוטים להשעות את השיפוט האינטלקטואלי לטובת שיקול רגשי ולהפך בשביל האוטיסט המערכתי הוא חלק בלתי נפרד מהרגשי,
וזה מה שמעורר למשל מטומטמים כמו בארון כהן לתייג אוטיזם כאובר גבריות, כמערכתיות קיצונית,
ומה שאחרת מאפשר לאוטיסטים רבים לתפוש מערכות מאוד מאוד מורכבות בצורה ספונטנית לחלוטין,
אז מה שאתן, ובעצם כולם, אומרות ואומרים, אוקיי, אתה רוצה לעזור, להשתתף, להשתלב, לקחת חלק בהקשר החברתי, תעשה את זה כמונו בדיוק או שתסתום את הפה,
אז שוב,
אתן יכולות לקפוץ לי, אם אתן רוצות כמובן, כי אין, ולא יתכן, הכרה חד צדדית בהקשר,
מהות ההקשר, ויותר כך כשהרגשי משולב בשכלי, מבטא את המשקל הנוצר מריבוי פרשני,
עמדה חד צדדית, ולכן לא אמפטית, היא כזאת שקובעת מראש שיש רק 2 דרכים, או להיות כמוני או להיות כמוך, זו עמדה שמכחישה את קיומו של המרחב, של הדרך, ורואה במרחק אוייב ולכן לא מנסה לעבור אותו אלא להכחיש אותו,
מה שמוביל למצב שבו דווקא העימותי, האלים, החד צדדי נתפש כאמפטי ( כי בהיותו כזה הוא מתבטא רק דרך הזדהות עם הזולת תוך הכחשה, מדומה, כוזבת, מניפולטיבית, של העצמי, הכחשה שכמובן מן ההכרח שתביא לנסיונות שקופים להסתיר את התנועה הנגדית ( כתבת "אאאאההה!!! כמה את מסכנה אני כל כך משתתפת בצערך בלא בלא בלא " וזה באמת לא עלה לך יותר מדי כי מייד אחר כך חזרת והשתבללת לאגו שלך בחזרה) בזמן שלרגישות הכוללת בתוכה גם תובנות מערכתיות אין בכלל תנועה חזרה, היא שמה את עצמה בחוץ, כולה, מלכתחילה, ודווקא בגלל זה מועדת כל כך לקריסה, כמו שאכן ולכן קורה לאוטיסטים כל הזמן, בגלל זה.

היינו בוויכוח הזה אין סוף פעמים בגלל זה, כי את באמת לא מבינה, שחזור ההקשר הקוגנטיבי-רגשי של האחר לא אומר שמשעה שזה נעשה את חייבת להיטמע בתוכו לחלוטין, להדהד ודי,להפך, זו ההזדמנות לתגובה יצירתית שאולי תחשוף תנועה מההקשר הזה, בזמן שהגישה שלכן רק נועלת את האדם בהקשר שממנו הוא מדבר.
 

arana1

New member
ולא

אני דווקא שלם במידה לא מעטה עם חוסר יכולתו של המאומפת לאמפט את המאמפט,
זה בסדר, זה מצב שהוא כמעט הכי שגרתי להורה, אפילו לי כילד שהורה את הוריו המצב הזה היה חלק מהמובן מאליו,
אבל כשהולי ואת וכולם שוב ושוב מסמנים אותי כפסיכופאט נאצי ורוצח רק בגלל שאני מדבר ממקום שאינו שגור כאמפטי לנורמה אז לדעתי זה מסריח, הכי.

וזה חלק מהגישה הכללית שמזהה באוטיסטים כבועתיים, כלא מרגישים, כלא אמפטיים, כאנטי סוציאלים, כלא תורמים לחברה, כלא מבינים כללים חברתיים, רק בגלל שהם מחווטים לאינטגרציית שכל רגש שלא פעם עמוקה ורחבה מהמוסכמה.

את באמת לא מסוגלת להבין שאדם יכול לקשור פרט לתמונה גם בדרך שאינה רק נורמטיבית ?
 

anti is back

New member
היחסים בין אנשים כאן בפורום אינם יחסי הורים-ילדים

ובהקשרים שוויוניים, מעין אלה שאמורים להתקיים בדיון בפורום ציבורי, סוג כזה של אמפתיה חד-צדדית הוא כן בעייתי בעיניי, וצפוי להיחוות כמניפולטיבי.

מכיוון שאתה מסרב להכיר בכך, אין לי ברירה אלא לשוב ולהתעקש - הדברים שאני כותבת לא נועדו להכתיב או לספר לך כיצד לדעתי עליך להתנהג. אני לא כאן כדי לחלק למישהו הוראות, אלא כדי לבטא את תפיסת העולם שלי. זה הכול.
 

arana1

New member
את מזהה יחסי הורה ילד רק עם התנשאות

אבל יש כאלה שלא מבוססות על היררכיה סמכותנית אלא דווקא על הדדיות, אמנם כאלה אינם זמינים לאנשים נורמטיבים אבל זו בדיוק הבעייה,
שיש שיוויון, ודווקא זה המהותי ביותר, דווקא דרך שונות,
אם לא אז כל מה שנשאר לנו זה פשיזם רצחני

מעולם לא חשבתי או הרגשתי שאת מנסה להכתיב לי איך להתנהג,
אני לא כמו יתר החארות שכותבים כאן ולא מפרש דעה או גישה כהוראה,
אני פשוט חולק על גישתך,
ומנסה להסביר למה

אז שוב
דווקא ורק העמדה שלך היא חד צדדית, כי מניחה שלא ניתן להשתתף אלא דרך הזדהות מלאה, ללא עודפות, הדהוד מוחלט, ללא שמץ של ביקורות או רפלקציה,
כמו ששלומית גם כתבה ואוכפת במפורש בפורום
("בשרשורים שבהם מבקשים עזרה אין מקום לביקורת")
זו דיכוטומיית שכל-רגש, גוף נפש, קלאסית, שמאפיינת הכי את הזהות הנורמטיבית,
אוטיסטים חורגים ממנה ובגלל זה אתם הורגים אותם כל הזמן
 

anti is back

New member
זה פשוט לא נכון

"דווקא ורק העמדה שלך היא חד צדדית, כי מניחה שלא ניתן להשתתף אלא דרך הזדהות מלאה, ללא עודפות, הדהוד מוחלט, ללא שמץ של ביקורות או רפלקציה,
כמו ששלומית גם כתבה ואוכפת במפורש בפורום
("בשרשורים שבהם מבקשים עזרה אין מקום לביקורת")
זו דיכוטומיית שכל-רגש, גוף נפש, קלאסית, שמאפיינת הכי את הזהות הנורמטיבית,
אוטיסטים חורגים ממנה ובגלל זה אתם הורגים אותם כל הזמן"

בוודאי שיש עודפות, אם אני מתווכחת עם ימני, תוך ניסיון כן להבין על מה הוא עומד כשהוא לא תופס עמדה מסוימת כגזענית, למרות שלי היא נראית גזענית בעליל, אז במקום סתם לצרוח עליו שהוא גזען ולדבר אך ורק בשפה שלי ומתוך עולם הערכים שלי, אני אנסה להבהיר לו, במונחים שיהיו לו נהירים, איך הנחות היסוד שלי נבדלות משלו, ואיך מתוך הבסיס הזה צומחת פרשנות אחרת של הסוגיה שבה הדיון עוסק.
 

anti is back

New member
ולא רק שזה לא מבטל את השונות

זה מגדיר את היחס בין העמדות ממקום שהוא שוויוני ולא מבטל את האחת מפני האחרת.
 

anti is back

New member
ואני לא מדברת בשם שלומית

ויהיה נחמד אם לא תייחס לי באופן אוטומטי את עמדותיה (או את עמדותיו של כל אדם אחר) אלא תתייחס למה שאני כותבת.
 
למעלה