חברים

HollyGolightly

New member
תשובה

הפסיכולוגיות שעזרו לי הן פסיכולגיות אצלן פגשתי הדהוד לתחושותיי. לא אלה שבאו עם משנה סדורה מה צריך להגיד.

כשאדם זועק לעזרה, הוא מחפש הדהוד לתחושותיו אצל הזולת. נראה לי שבינך ובין נתנאל יש את זה.

אקח את זה למקרה קיצון: אדם משוחרר טרי ממחנה ריכוז. הוא רוצה לדבר, הוא רוצה שיקשיבו לו. הוא זועק לעזרה, והוא פוגש בך ולך יש דיעה איך העזרה צריכה להיות מוגשת וכך אתה מגיש אותה. המשוחרר אומר לך שלא רק שזה לא עוזר לו זה מזיק לו. אתה ממשיך בשלך. המשוחרר זועק "זה רק עושה לי עוד יותר טראומה" ואתה ממשיך. המשוחרר מתמוטט.

אלה דברים שאתה עברת על בשרך. אתה מעביר אנשים אחרים את זה. כאן בפורום.
 

arana1

New member
את יודעת מה ?

הפסקתי לספור את הפעמים שבהם אנשים אמרו לי שרק אחרי שהם בעטו בי וצרחו עלי המון שנים הם הבינו קצת מה אני רוצה ובאמת קלטו שאני לא סתם מדבר וגם בשטח הדברים עבדו להם קצת יותר טוב.

זה כל העניין שלא תמיד אמפטיה אמיתית, מהותית, עמוקה, מסתכמת בדיוק רק במה שאת רוצה לשמוע.

הייתה לי אמא כזאת, כמו להרבה מאתנו, שהייתה כל כך מהדהדת ומזדהה עם הסבל והעצב שלי שמהר מאוד למדתי שבדיוק בגלל זה היא לעולם לא תעזור לי.

זה לא עניין של דעה, זה עניין של מה זה להרגיש ולחשוב ולהגיב בצורה אחראית שגם מעבר לצרכי הרגע.

יש לי ילדה, ואני באמת אבא שאף פעם לא אומר לא, כמעט, עדיין, אני לא רק מהדהד אותה, אנחנו תוקעים לא מעט קונטרות אחת לשני ואחד לשניה,
ואני בטוח שאת לא מאמינה לי אבל אני מאוד מאוד אוהב אותה.

אבל לא אני המצאתי את המורכבות, נולדתי אליה, והיא קיימת

ואת טועה, ובצורה מאוד מאוד נבזית לדעתי
 

arana1

New member
אני לא יכול להסכים איתך, ולא לקבל את גישתך

כי לתפישתי ולתחושתי ולרגשותי היא רצחנית בשבילי, אז מבחינתך אני אדם רע, שיהיה.
חלק מלהיות שונה זה שאנשים בטוחים שאתה עושה להם את זה בכוונה,
אז לא,
לדברים יש סיבה.

ההבדל בינינו, וביני לבין גור, שאני לא אומר שצריך להרוג את הולי כדי שאני אוכל לחיות, ולדעתי זה הבדל משמעותי
 

HollyGolightly

New member
תיקון:

היה צריך להיות "אם מה שחרסינה הסבירה לך כאן וכאן לא עוזר לך להבין, אני לא יודעת מה כן יכול לעשות זאת."
 
זה לא מעניין

זה ברור ,
הוא לא ביקש אף פעם שתפסיק לדבר בדרך מסוימת
וכל דרך שלא בחרת לתקשר בה לא מנעה ממנו להגיב.

*אני לא מתקנת אנשים* כמה שניתן מעיקרון,
לא ביקשתי ממך להתפשר- נתתי דרך שעוזרת לי להשמע.
אין לי מה להציע משהו לאדם שמלכתחילה אין לו בכלל בעיה שכזו,
וחוץ מזה בשנית לא ברור על מה אתה מלין על זה שרציתי למצוא דרך בה אפשר יהיה לנהל שיחה ולשמוע אותך בהתחשב בעובדות שחוזרות שוב ושוב?.
סבבה.
ביינתים אם תשים לב היחיד (ולא אמרתי שלא בצדק) שביקש שינוי נוסח, כתיבה, צורה מאדם בהחלטיות הוא אתה. אף אחד לא אומר שזה לא בסדר אבל זה ממש לא מתיישב עם מה שאתה אומר על "כתיבה חופשית" .

אז אני לא יודעת מה אתה או הולי רוצים ממני,
זה אפילו לא היה מה שאמרתם ולא הצעתי את זה מתוך מקום של השתקה,
ניסיון לייפות את כתיבתך , רצון שתתפשר וכו'.
סתם לקרוא מה שכתבת. וכל הזעקות מסביב לא תורמות לכלום ולא משקפות בעיני כל כך שום דבר פרודוקטיבי-
כאילו בפעם המאה, מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה?
למה דיון שלם הולך על איך ראוי לדבר במקום פשוט לדבר?
זה מעצבן אש , וגם פעם אחרונה תפסיקו להגיד לי "המלצה"!
זה ביטוי מצחין .
 

גורג2018

New member
"זה לא מעניין" - הדבר הכי חכם שאמרת ב-24 השעות האחרונות

מסכים איתך לגמרי.
 
אתה סרקסטי?

כי כתבתי הודעה שלמה ובחרת להתייחס רק לכותרת,
זה היה על נוסח "אם זה לא מעניין אותך"
אז הגבתי על אותו משקל שברור שלא- כי זה בכלל לא בר השוואה.
אתה משווה הצעה לך שאתה נפגע ממשהו, זקוק לתקשורת בצורה שלדעתך לא בריונית ואחרת זה קוטע ולא מאפשר לך דיון לעומת זאת-
משמע אתה הפגיע- ובהנחה שאדם שמולך לא משתנה ,
אתה זקוק למנגנון שיוכל לאפשר לך תגובה (או לחסום את האדם האחר)
לכן אין שום היגיון שאציע דרך שמאפשרת את זה לאדם שמלכתחילה לא מוגבל ע"י דברים כאלה.

אז מה הסרקסטיות הזו אם לזה כיוונת?
ברור שאני לא אציע, איזה היגיון יש בזה?
 
אוקי... אז טוב מאוד

שהסכמנו על זה,
אם משהו נראה לכם כדרוש לשינוי ביחס של הפורום לכותבים ודרך הכתיבה זה לגיטימי אבל זה משהו ללבן מול שלומית.
אז אפשר לדעתי לשוב לנושא השרשור או כל נושא אחר שתרצו (אם תרצו) לפתח.
 

גורג2018

New member
שלומית לא תעשה כלום. בכל מקרה, נראה לי שמיצינו כאן את הנושא

שימי לב שאראנה כתב עוד איזה 20 הודעות שבכלל לא נגעתי בהן. כי אין טעם. זה יהיה סתם לחזור שוב ושוב על אותם הדברים.

אז מבחינתי, סיימתי... לפחות עד לפעם הבאה שזה יהיה רלוונטי.
 
זה לא יהיה פעם הבאה רלבנטי מבחינתי

יש לי סף סובלנות נמוך ליחס של אדם למי שמולו ,
וכשאתה באורח עקבי נוטה לקחת את הצד "הפגוע" ולהתעלם מכל מה שאדם אומר לך וזה כבר *הכי לא קשור* למי ומה בשיח מולך
(היה אפשר שנדבר בכלל על פרחי ישראל ורק אתה אני והולי נהיה בשיח ופתאום הרגשת שמשהו "פגע" בך)
אז אני פשוט לא אחזור על זה.

לא נעים לי להגיד את זה - אבל מעכשיו וכנראה שתמיד זו הייתה "בעיה שלך" .
אני כשלעצמי אגיב נטו לנושאים שעולים ואם זה יכלול טון "אישי" אני פשוט אתעלם מזה כי לגישה כזו אני לא מוכנה בעבור עצמי וממש לא אכפת לי מה היחסים שלך עם הולי, אריה , שלומית וכו'.
עניין שלך . כשאני מול אדם אני מגיבה בדרך שנכונה לי והדרך שנכונה לי היא לא להצטדק עד אינסוף ולתקן את המראה השבורה שהוא צופה בה עלי כשהסברתי במפורש כוונה, מקום , רצון , עניין, דעה וכו'.
בטח כשכל הדיון המטופש הזה מסתכם על זה שאתה כועס על משהו שלא קרה (לא כיוונתי להשתיק אותך) ואפילו לא ברור בשביל מה כשכל האישיו היה משהו שהוא מחוץ "למגרש שלי" .
אלא אם אתה מצפה שאצא בגינוי על אריה - מה שלא ישנה כנראה את התנהגותו אבל גם לזה התייחסתי שבפרטי כבר אמרתי לו משהו על דעתי לגבי קללות .
בכל מקרה כל השיח הזה מהתחלה עד סוף מרתיח.
פעם הבאה - נטו אגיב לדעה שלך וההטיה האישית ממש לא מעניינת ולא נוגעת לי יותר אם זה בהיפוך לא מעניין או נוגע לך להתייחס "לאמת" שאתה כל כך שש להתהדר בה.
 

arana1

New member
חחחחחחח... מי מפריע לך לענות כרוחך ?

היא כתבה לך דבר הכי פשוט, הוויכוחים איתי רק מפריעים לך ולגור, אל תנהלו אותם, תביעו את דעתכם (אני בניגוד לגור מעולם לא הרחקתי וחסמתי או קראתי להשתקת אדם כזה או אחר, שוב, זה ההבדל המהותי, האמיתי, בין אדם כחני שמתייפף בדיוק בגלל שבפרקטיקה הוא מכוער לבין מי שלא).
מזה מכאיב לך בבטן, תכתבי אותו, תגובתי לא נוחה לך ? קורה, לא כולם חייבים להסכים עם הוד מעלתה
 

arana1

New member
כי אני לא נורמטיבי כמוך

ולכן למדתי מזמן שלדעות ולגישות של הרוב לא רק שאין שום משמעות בשבילי אלא שהם פשוט חרא
 

arana1

New member
גם העולם כולל אותי, גם החברה כוללת אותי

ובכל זאת היא שמה עלי זין ובגדול, אז מה את מציעה ? שאתאבד רק בגלל שפוצים כמוך לא סובלים אותי ? לא נראה לי, אני חי את עצמי ומבטא את עצמי בתקווה שאולי יום אחד המילים שלי ימצאו אדם הגון ושפוי.

נראה לך שזכותך לאסור זאת עלי רק בגלל שאני שונה ?
 

HollyGolightly

New member
רציתי להבין למה התכוונת

הפירושים שלך. שככה יהיה לי טוב, אין לי מושג מאיפה אתה מוציא אותם.
 
זהו , שהרבה פעמים אני מזהה דברים אחרים

מנניח מה שאתה מקבל מקריאת הדברים שלו וזה הגיוני כי הוא כותב די מופשט,
אבל לא בו עסקינן- אני חושבת שמה שעלה מהדברים הוא לא "לא לנסות"
אלא שעצם הניסיון לפעמים בא על חשבון מה שתחושת הבטן או הרצון הטבעי שלנו זורם אליו וזה יכול לאוטיסט להיות מאוד קשה.
זה נכון כמובן שזה מורכב מזה ואי אפשר ולא צריך להמנע מאיזה "מוסכם חברתי" מופשט - יש כל כך הרבה הזדמנויות ללמוד , לחוות, לקחת משהו
אבל בגדול אני חושבת שכהכללה גסה יש בזה משהו מן האמת.
 

arana1

New member
לא בטוח שנכון לפסול התנגשויות

אין ספק שגור לא מבין מילה ממה שאני כותב, ולא מסוגל לשער שאפשר לפרש את מה שהוא כותב בדרך שונה מזו שלו,
אבל דווקא בגלל זה לא ממש נורא למקם וויכוחים כאלה במרחב הציבורי כי יש משמעות גם לפער ולסדקים ולצרימות ולו כאפשרות להאיר ולהעיר שהכל לא כך כך פשוט.

גור לא מפרש אותי כפי שאני מתכוון ואני לא מפרש אותו ככוונתו,
מבחינתי זה לא רק בעייה,
כי למשל עובדה שאת, ואולי גם אחרים, מסוגלים לפרשנות שונה, שלא בהכרח זהה לשלי או לשלו אבל שמה במרחב הציבורי עוד שכבה,
וככה דברים נבנים.

בכל מקרה לסמן אותי כאדם שלא מתמודד עם כלום זה מטורף,
כיוון ההתמודדות שלי פשוט שונה מהנורמטיבי,
כנראה בגלל שכמו לא מעט אוטיסטים אחרים דווקא הכיוון הפחות תחרותי, שאפתני, זה שמחפש מעמד, כספי או חברתי, לא רק לא רלוונטי לי אלא להפך הכי משתק אותי.

לדעתי, כמו שעולה גם מהנטיה האוטיסטית ללא היררכי וללא סמכותי,
בעוד שהנורמה מחפשת לטפס שלב אחר שלב,שכבה אחר שכבה, ולנוע מהשוליים למרכז, לתפוש מקום במרחב, לשלוט...
מנטליות אוטיסטית נוטה לחפש את הדיאלוג הבין שכבתי, לפתור את המתח בין השולי למרכזי , בין הגבוה לנמוך. ( בדיוק בגלל זה שרלטני המקצוע "מאבחנים" את האוטיסטים כלא פרגמטים בגלל שלדעתם הבזויה אנחנו לא מבחינים בין השולי למרכזי, והרי דוגמה אחת לאלימות שבה הנ"ט שוללים מראש כל נסיון להתחשבות ואנושיות ואפילו גאונות רק בגלל שהם פשוט חארות)

אז על רקע זה אני כותב שהכי חשוב זה פשוט לא לנסות,
כל כיוון שהחברה מזהה כהגשמה עצמית והתפתחות הוא פשוט חרא,
זה הכל,
ומהסיבות שנימקתי ומרבות אחרות,
ואין לי ספק שכל זה ילך ויתברר יותר עם הזמן,
אז מציע גם להורים וגם לשרלטני המקצוע וגם לפסאודו מטפלים לנסות לעצור לפעמים לפני שהם הורסים לחלוטין את הנשמות שהופקדו בידם
 
למעלה