חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

[חיים פרידמן1]

כי כל טרנספורמציה תודעתית קשורה לכוחותיו הטבעיים של האדם

ולא להכרעותיו האוטונומיות.

 

[אשר אטדגי]

המהרי"ל כפר בכל חוויה דתית - הוא לא הבין את המושג הזה

וצרח (למשל אבי שגיא) על אלו שכן השתמשו בו.

 

[חיים פרידמן1]

הוא עצמו השתמש במונח הזה

אם טרחת לקרוא את הודעתי לפני שהגבת לה

 

[אשר אטדגי]

קראתי ..

והמהרי"ל לא היה רש"י ורמב"ם - שיש לדייק בדבריהם שמא מתוכם וכו'.. העובדה, שאינה ניתנת להפרכה היא שהמהרי"ל כפר בכל סוג של אסקפרימנט דתי באופן קטיגורי!!! ואם קיים נוסח שבו הוא משתמש בביטוי זה - הרי שזה שגרת נוסח, ותו לא מידי.שכן הוא גילה דעתו בעניין באופן מובהק.

 

[חיים פרידמן1]

מעניין שאתה נבנה כולך על השיחה עם שגיא

שעה שבאותה שיחה הוא אומר בפירוש שקיומו של אלוהים אינו אלא שהוא לא מדליק סיגריה בשבת ושזה אפיסטמולוגי. ואילו אתה נכנס לדקויות של קאנט הסקת אפשרות קיום ונואמנה.

 

[אשר אטדגי]

...

אני מאותם אלו שסבורים שתשתית הגותו הדתית של לייבוביץ היא קבלת משנתו ההגותית של קאנט האתאיסט.

 

[חיים פרידמן1]

הגותו הדתית של ל' אינה אלא הפרדת הדת מההגות

והיות הדת שמירת מצוות בלבד. ראה את הציטוט מדבריו למעלה בהודעה חדשה.

 

[רועי החושב]

היא מכירה אותו קודם כל באופן חושי דרך מתווך

היא מכירה אותו מעדות שמיעה אמינה וכ"ו
כלפי האל אין שום עדות שמיעה, ראיה או כל חישה אחרת.
מעמדה כלפיו מושתת על כך שהיתה לו נוכחות פיסית. בלי הנוכחות הפיסית הזו לא יתכן איזשהו יחס הכרתי כלפיו.
לאל אין נוכחות פיסית, לא במישרין ולא באמצעות מתווך, ולכן לא יתכן כלפיו יחס הכרתי כלשהו.
אי אפשר לך לדעת מה מעמדך כלפי מה שאינך יכול להשיגו בהכרתך.

 

[אלי כ ה ן]

בהגדרה אף משל לא יכול אף פעם להיות זהה במאה אחוזים לנמשל שלו

המקרה של בתו של רון ארד ניתן כאן כמשל גרידא - לצורך רמיזה על הנמשל, אבל תמיד צריך לזכור - שבהגדרה - שום משל אינו יכול אף פעם להיות זהה במאה אחוזים לנמשל שלו: לכל משל יש קליפות שאותן צריך לזרוק, כדי שלא יפריעו - לאכילת פריו - על מנת לזהות את הנמשל; אלא שמשום מה אתה נצמדת יותר לקליפה של המשל ("היא מכירה דרך עדות שמיעה אמינה וכו") תוך שזרקת את תוכו.

בתו של רון ארד אינה מכירה את אביה עצמו, אף כי - ברמת הקליפה של המשל - היא אכן בהחלט מכירה את תמונותיו ואת עדויות-השמיעה האמינות אודותיו וכדומה; והנה, למרות שהיא אינה מכירה את אביה, היא כן מכירה את מעמדה-כלפי-אביה - לא את מעמדה-כלפי-תמונותיו-וכלפי-העדויות אודותיו, אוקי?

זה היה המשל, והנמשל הוא, שהאדם הדתי אינו מכיר את השם: לא ברמה הפיזית (שבזה דומה המשל לנמשל), וגם לא בשום רמה אחרת (שזו כבר רמה שבהחלט מבדילה בין המשל לנמשל אבל אני הרי ביקשתי להתעלם מקליפתו של המשל ולהתרכז רק בתוך); ובכן, למרות שהדתיים אינם מכירים את השם, הם כן מכירים את מעמדם כלפי השם.

 

[רועי החושב]

זה אינו משל אלא דוגמא

זה מקרה פשוט שבו ניסית להדגים את העיקרון שאנו חלוקים עליו- שאפשרי להכיר מעמד כלפי מושא כלשהו בלי יחס חושי אל המושא הזה.
אני הראיתי לך שהעיקרון הזה אינו תקף בדוגמא הזו מכיוון שיש יחס פיסי-חושי בתשתית הכרת המעמד.
&nbsp

 

[אלי כ ה ן]

העדויות החושיות לא גורמות לה להכיר את אביה אלא רק את העדויות

ולמרות זאת היא כן מכירה גם את מעמדה כלפי אביה, לא רק את מעמדה כלפי העדויות !

הנה אתן לך עוד דוגמה, שאולי תהיה עוד יותר קרובה לנמשל (למרות שברור שהיא אף פעם לא תהיה זהה לו לגמרי, ולכן אבקש שוב לא לפתח ציפיות מוגזמות):

ובכן מציגים לך קופסה ירוקה נעולה ואטומה, ומודיעים לך שהיא אינה ריקה. אין לך מושג מה יש בה, אתה רק יודע שיש בתוכה "משהו". מה אתה יודע על המשהו הזה שישנו בקופסה? כלום. אתה אמנם יודע כמה דברים על הקופסה עצמה (למשל שהיא ירוקה ואינה ריקה וכו'), אבל את המשהו עצמו שבתוכה - אינך מכיר משום בחינה שהיא; והנה, למרות זאת, אתה כן מכיר את מעמדך כלפיו: למשל, אתה יודע שמעמדך כלפיו כרוך בתחושת סקרנות, וכן כרוך בתחושה של "הנה יש כאן משהו שכביכול מסתתר ממני", וכו'. זו חוויה מאד ברורה שיש לך, אבל היא לא חויית הדבר עצמו, אלא זו רק חווית מעמדך כלפיו.

 

[רועי החושב]

מדוע אתה מנסה להחיות את המושג המת הזה

אני ממש לא יודע מה מעמדי כלפי הלא ידוע שבקופסא. אני רק יודע שהוא לא ידוע, כלומר שאני לא יודע מה הוא. בדיוק בגלל שהוא לא ידוע לי אינני יודע את מעמדי כלפיו.
אין לי שום יחס כלפי הבלתי ידוע. זו מגבלה של ההכרה שלי ואין לי שום דרך לפתור אותה באופן מהותי כי כל פיתרון יהיה מתוך הידוע ולכן יהיה המשכו של הידוע.
מהידוע לא יכול לצוץ הבלתי ידוע אלא רק וריאציה של הידוע.
אתה אומר "אתה כן מכיר את מעמדך כלפיו: למשל, אתה יודע שמעמדך כלפיו כרוך בתחושת סקרנות, וכן כרוך בתחושה של "הנה יש כאן משהו שכביכול מסתתר ממני", וכו'. זו חוויה מאד ברורה שיש לך"-
אבל תחושת סקרנות מבוססת על הידוע. לא תיתכן סקרנות אלא מתוך ציפיה למשהו ואותה ציפיה יכולה להיות מבוססת רק על הידוע.
תחושת "משהו מסתתר ממני" היא גם כן איזושהי פרשנות, נראטיב שאני משליך על הסיטואציה הסתמית, כאילו שהלא ידוע שבקופסא בחר לשחק איתי מחבואים ובקיצור- גם פה יש את המשכו של הידוע.
כל אותם דברים שמתיימרים להיות "הכרת מעמדו של האדם כלפי האל" אינם אלא המשכו של הידוע ולכן תנועה של המחשבה.
המחשבה היא מחשבה דתית. לא תיתכן מחשבה דתית לגבי אלוהים.
אלוהים הוא לא רלוונטי מבחינת החיים. לחיים לא יכול להיות איזשהו יחס כלפי אלוהים- לא הכרה ולא מעמד.

 

[אלי כ ה ן]

על איזה "מושג מת" אתה מדבר?

אם אתה יודע שהוא קיים, אך אינך יודע עליו שום דבר נוסף, אז בהחלט אתה יודע משהו על מעמדך כלפיו, דהיינו אתה יודע שאינך יודע עליו כלום ! גם זה חלק ממעמדך כלפיו ! ואגב, חלק ממעמדך כלפיו הוא גם תחושת הסקרנות שלך לגבי בירור זהותו, אך על כך אדון להלן.
אתה אומר: "תחושת סקרנות מבוססת על הידוע". תחושת סקרנות מבוססת רק על הלא ידוע, לא על הידוע: אם הוא ידוע, אז כבר אין סקרנות.
אתה אומר: "לא תיתכן סקרנות אלא מתוך ציפיה למשהו". גם כשאתה מרגיש שאתה מצפה שיתגלה משהו בקופסה, זה עדין לא אומר שאתה מרגיש שיתגלה משהו בקופסה שאליו אתה מצפה. במילים אחרות: אין שום דבר שלגביו ניתן לומר, שאתה מצפה שהוא יתגלה בקופסה.
אתה אומר: "אותה ציפיה יכולה להיות מבוססת רק על הידוע". היית צודק אילו היה קיים משהו אשר לגביו היית מצפה שהוא יתגלה בקופסה. אבל אין דבר כזה! אתה רק מצפה שיתגלה משהו בקופסה, אבל אין משהו שלגביו אתה מצפה שהוא יתגלה בקופסה.
אתה אומר: "תחושת 'משהו מסתתר ממני' היא גם כן איזושהי פרשנות, נראטיב שאני משליך על הסיטואציה הסתמית, כאילו שהלא ידוע שבקופסא בחר לשחק איתי מחבואים ובקיצור - גם פה יש את המשכו של הידוע". זה שידוע לי על דברים מסויימים אשר בעבר ניסו כביכול-להסתתר ממני, לא אומר שכעת אני מצפה שהם יהיו הדברים שיתגלו בקופסה. לדעתי אתה שוב מסתכל יותר מדי על הקליפה של המשל - דהיינו על זה שבעבר היו דברים שניסו כביכול-להסתתר ממני, במקום שתסתכל על פריו של המשל - דהיינו על העובדה שאינני יודע כלום על מה שבתוך הקופסה (כשם שאינני יודע כלום על אלוהים) ולמרות זאת אני כן יכול לדעת על מעמדי כלפי הדבר שבקופסה.

 

[רועי החושב]

אני לא מבין מה רדיקלי בזה

יחסי לכל דבר שהוא הוא יחס מותנה בהכרתי אותו. אין לי יחס כלפי מה שאינני מכיר.
יחס הוא צורה משותפת בין דברים אשר בלעדיה הם לא יכולים להתקיים.
לדוגמא- הורה וילד הם יחסיים זה לזה מכיוון שהורה לא יכול להתקיים בלי שהיה ילד קודם לכן ואילו ילד לא יכול להתקיים בלי הורה שילד אותו. זו יחסיות בזמן. כמובן שיש נקודת התחלה מסויימת לצורה הזו שהיא כללית, ולכל כלל יש יוצא מהכלל- הילד הראשון\ההורה הראשון. אבל באופן כללי- הורה וילד הם יחסיים זה לזה.
באותה מידה גם יחס כלפי אלוהים- מעצם הגדרתו כיחס הוא דו כיווני ולכן פירושו שהאל לא יכול להתקיים בלי האדם והאדם לא יכול להתקיים בלי האל. גם לכלל הזה יש יוצא מהכלל- האדם\האל שברא\המציא את האחר.
אז המושג הזה של יחס לא מתיישב בקנה אחד עם מושג האל הטרנסצנדנטי. או שהאל הוא טרנסצנדנטי או שיש יחס בינו ובין האדם. אלו דברים שמוציאים זה את זה. כי הרי לא יתכן שקיומו של אל טרנסצנדנטי הוא תלוי באדם.
אז אחת היא לאדם אם יש אלוהים או אין אלוהים מכיוון שגם אם יש אלוהים- אין לו יחס אלי. אלוהים הוא לא רלוונטי.

 

[אלי כ ה ן]

עשית כמה קפיצות לוגיות לא תקינות.

אתה אומר: "יחס הוא צורה משותפת של דברים...כיחס - הוא דו כיווני". אתה מתכוון, שלגבי כל יחס (שבין א' לבין ב') - אפשר לנסח גם את היחס שמהכיוון הנגדי (כלומר את היחס שבין ב' לבין א'), וזה כמובן נכון; אבל זו תכונה ששורשה מצוי כבר בשפה, אשר בזכות לולייניותה - היא מאפשרת להפוך את הנושא למושא ולהפך: לדוגמה, במקום לנסח "אני אוכל את התפוח" - אפשר לנסח זאת גם מהכיוון הנגדי "התפוח נאכל על ידיי". אם נחזור אל המשל של הדבר שבקופסה, אז במקום לנסח: "אינני מכיר את מה שבקופסה" - אפשר לנסח זאת גם מהכיוון הנגדי "הדבר שבקופסה איננו מוכר לי", ובמקום לנסח "אני מסוקרן לגבי הדבר שבקופסה" - אפשר לנסח זאת גם מהכיוון הנגדי "הדבר שבקופסה מסקרן אותי", וכו' כו'.

אתה אומר: "יחס הוא צורה משותפת בין דברים אשר בלעדיה הם לא יכולים להתקיים". אפשר בקלות לפרוך טענה זו, ע"י בדיקת המשל של הדבר שבקופסה: אם אינני אידיאליסט אפיסטמולוגי, אז אני מכיר בכך - שגם אם אמות - אין מניעה עקרונית שהדבר שבקופסה ימשיך להתקיים.

אתה אומר: "השם לא יכול להתקיים בלי האדם - והאדם לא יכול להתקיים בלי השם". אפשר בקלות לפרוך טענה זו, ע"י המשל של הדבר שבקופסה: ראה לעיל בפיסקה הקודמת.

אתה אומר: "יחסי המותנה לכל דבר שהוא, מותנה בהכרתי אותו. אין לי יחס כלפי מה שאינני מכיר". אפשר בקלות לפרוך טענה זו, ע"י בדיקת המשל של הדבר שבקופסה: למרות שאינני מכירו - בהחלט יש לי יחס כלפיו, המתבטא למשל בכך שאני יודע שהוא קיים, ושאינני מכירו, ושאני מסוקרן לגביו, וכו' כו'.

 

[רועי החושב]

טעות בידיך

מוות אינו אי קיום, אלא שינוי צורה. לפיכך היחס ביני ובין איקס ישתמר כשאמות.
מכיוון שאין הקיים יכול להפוך להיות לא קיים אלא יכול רק לשנות צורה, הרי שיחס יכול להשתנות, אולם לא להיעלם.
במקרה של הנעלם שמצוי בקופסא- יש לי אליו בכל זאת יחס פיסי- והוא מיקומו. גם אם אמות- היחס הפיסי בין גופתי לבין הנעלם שבקופסא- ישתמר.
מכיוון שאין שום קטגוריה של יחס הידועה לי ביני לבין אלוהים- לא מיקום ולא כל קטגוריה אחרת (כמו הקטגוריות האריסטוטליות) הרי שמבחינתי אין יחס כזה רלוונטי. אינני יכול להכיר יחס כזה כי הכרתי בניה על קטגוריות.
&nbsp

 

[רועי החושב]

אפשר לנסח זאת כך

מעמדו של האדם בפני האל הוא לא רלוונטי לאדם.
יש נתק מוחלט בין האל לאדם. שום הכרת יחס לא תיתכן. שום הכרת מעמד לא תיתכן. אין שום מצוות שנגזרות מרעיון האל. אין שום מגע ואין שום דיבור עם האל. האל הוא לחלוטין סתמי, קיומו או אי קיומו לא משנים דבר לחיים.

 

[אלי כ ה ן]

אני = הכרתי. כשאני מתעלף - אני מאבד הכרה, קל וחומר כשאני מת.

אתה אומר: "מוות אינו אי קיום אלא שינוי צורה". אמנם אפשר לטעון שיש הישארות הנפש, וכמובן מבחינה פילוסופית טהורה לא ניתן לשלול זאת (כשם שלא ניתן לאשר זאת), אבל כבר ליבוביץ לימד אותנו, שאין שום מובן לשאלה "האם אמשיך להיות קיים אחרי מותי".

אתה אומר: "אין הקיים יכול להיות לא קיים אלא רק לשנות צורה". לדעתי אתה ממהר להשליך, מתוך מה שידוע לנו מן המציאות של גלגולי חומר-אנרגיה, על ההכרה - אשר לגביה לא נוכל להסיק באופן ודאי שיש גלגולי נשמות וכו' - כי חוק-השימור התקף לגבי חומר-אנרגיה אינו בהכרח תקף לגבי ההכרה עצמה (ה"אני"): בדוק שוב את המשל, של אדם המאבד את הכרתו, וכן את המשל של הכרת-העוּבָּר - אשר לא הייתה קיימת כלל לפני שנה, וכן את המשל של הכרתך שלך - אשר לא היתה קיימת לפני מאה שנה.

אתה אומר "במקרה של הנעלם שבקופסה יש לי אליו בכל זאת יחס פיזי: והוא מיקומו". האם אתה טוען שכדי שאתייחס למשהו, חייבת להיות - ידועה לי אודותיו - איזושהי תכונה פיזית? זו כבר טענה חדשה שטרם הועלתה בשירשור זה, אבל היא כמובן לא נכונה (אם אליה התכוונת): לדוגמה: אני מכיר את החלומות, וכן את המושגים המופשטים, וכו' כו', אבל כל אלה אינם פיזיים - ובמיוחד - לא ניתן למקם אותם פיזית (אלא אם כן אנחנו מטריאליסטים, אבל ממילא המטריאליסטים שוללים את עצם קיומו של השם כי בהגדרה הוא לא חומרי כך שברור שכל השירשור הזה יוצא מנקודת הנחה שאינה מטריאליסטית אלא למשל דואליסטית וכדומה).

אלא אם כן יתברר, שהיצגת את היחס הפיזי של המיקום - כדוגמה בלבד עבור מה שאני יודע על הדבר שבקופסה, מבלי שהתכוונת להתעקש על הפיזיות של הדבר - כתנאי הכרחי לכך שיוכל להיות לי יחס כלפי הדבר (כגון יחס של סקרנות אודות זהותו וכדומה); אבל אם כך, אז יוצא שאתה שוב נאחז - בקליפה של המשל - במקום בפריו של המשל, אחרי שכבר הזהרתי חזור והזהר - ששום משל אינו יכול להיות זהה במאה אחוזים לנמשל (שהרי אם הוא היה לגמרי זהה לנמשל אז הוא היה הנמשל בעצמו וממילא לא היה צריך להציג אותו כמשל). תמיד ראוי אפוא לדעת לברור, את המוץ - מתוך התבן, ואת פריו של המשל - מתוך קליפתו.

אחרי שמניחים לרגע בצד את הקליפה של המשל, אז למעשה, מה שבעצם התכוונתי לייבא מתוך המשל של הדבר שבקופסה - זה, שלמרות שאינני מכיר את הדבר עצמו שבתוך הקופסה - אחרי שמניחים לרגע בצד את הגיאוגרפיה שלו - אשר כמובן איננה חלק מזהותו של הדבר עצמו, עדין יש לי יחס כלפי הדבר - כגון יחס של אי ידיעת זהותו וכגון חווית סקרנות לגבי זהותו וכדומה. אז אותו דבר לגבי השם: למרות שהדתי אינו מכיר את השם עצמו - אחרי שמניחים לרגע בצד את עצם קיומו, עדין יש לדתי יחס כלפי השם - כגון יחס של עבודת השם וכגון חווית מעמד האדם הדתי כלפי השם וכדומה.

ואם למרות זאת תתעקש (שלא בצדק לדעתי) להיאחז בקליפת המשל - דהיינו במיקומו של הדבר שבקופסה, אז אגיד לך כך: ברגע שאתה טוען, שעצם ידיעתי את מיקומו של הדבר שבקופסה - מספיקה לכך שיהיה לי יחס כלפי הדבר הזה - כגון יחס של אי ידיעת זהותו וכגון חווית סקרנות לגבי זהותו וכדומה, אז גם הדתיים יטענו, שעצם ידיעתם (לטענתם) שהשם קיים - מספיקה לכך שיהיה להם איזשהו יחס כלפיו - כגון יחס של עבודת השם וכגון חווית מעמד האדם הדתי כלפי השם וכדומה.

אתה אומר: "מכיון שאין קטגוריה של יחס הידועה לי ביני לבין אלוהים - כמו מיקום או כל קטגוריה אחרת (וכמו הקטגוריות האריסטוטאליות), הרי שמבחינתי אין יחס כזה רלוונטי". כשאתה אומר "לי", או "מבחינתי", אל מי אתה מתכוון? לרועי החושב, או לאדם הדתי? הרי האדם הדתי יגיד לך, שדווקא יש יחס בינו לבין השם: למשל, עבודת השם (וכמו שאמר פעם ליבוביץ: "זה שאני נמנע מלהדליק סיגריה בשבת, זה הקשר שביני לבין השם"). ולמותר לציין, שהאדם הדתי לא רואה בקטגוריות של אריסטו את חזות הכל.

אתה אומר: "מעמדו של האדם בפני השם הוא לא רלוונטי לאדם". תלוי איזה אדם. מעמד זה אינו רלוונטי לאתאיסט, אשר בכלל אינו מאמין בקיומו של מעמד זה (וכמובן גם אינו מאמין בקיומו של השם), אבל מעמד זה מאד רלוונטי לאדם הדתי - שהרי מבחינתו - משמעות מעמד זה היא בראש ובראשונה תחושת החובה לעבוד את השם. . .

 

[רועי החושב]

ובכן

אינני מתכוון כלל להישארות הנפש או לגילגולי נשמות. אני מתכוון לחוק שימור החומר\אנרגיה. פירושו של חוק זה הוא שהקיים תמיד קיים- אך משנה צורה.
אם הקיים תמיד קיים, אז היחס בין דברים קיימים לדברים קיימים אחרים תמיד קיים, אך משנה צורה.
לצורך העניין- המולקולות של גופתי יהיו בעלות מיקום ולכן עדיין יקיימו איזשהו יחס עם תוכן הקופסא שיש לו מיקום.
מיקום הוא קטגוריית יחס אחת מיני רבות. אין אנו יודעים על קטגוריית יחס כלשהי שבין אלוהים לאדם.
אם אינני יודע על יחס ביני לבין אלוהים אז הוא לא רלוונטי מבחינתי ומבחינת החיים בכלל.
אם מוסכם שהחיים לא יכולים לתפוס קטגוריית יחס כלשהי בין אלוהים לבינם, הרי שיוצא מכך שאלוהים אינו רלוונטי להם.
לשון אחר- גם מבלי להידרש להגדרת ה"אני", אם מוסכם שבני אדם הם חלק מהעולם ושאלוהים אינו בעולם- הרי יוצא מכך שאין בני אדם יכולים לדעת את היחס שבינם לבין אלוהים.
אם מעמד הוא יחס- אז אינם יכולים לדעת את מעמדם מול אלוהים.
אם מישהו מהם מחליט שרירותית שמעמדו בפני האל הוא כך וכך- אין זו אלא אמירה מהפה לחוץ. באותה מידה היו יכולים לטעון שאלוהים הוא עיגול עם נקודות כתומות. אי אפשר לומר דבר על אלוהים ואי אפשר לומר דבר על היחס מול אלוהים ואי אפשר לומר דבר על המעמד בפני אלוהים.
&nbsp

 

[אלי כ ה ן]

א. הדיון איננו על מטריאליסטים. ב. חוק השימור אינו מתיחס לנפש

אני מזכיר כי: אני = הכרתי; אמור מעתה: הואיל והדיון איננו על מטריאליסטים (שהרי הם ממילא שוללים את קיומו של השם כי הוא לא חומרי), אז יוצא שהמולקולות של גופתי - אשר מן הסתם כבר יספיקו מתישהו להתפזר לכל עבר - לא ישקפו את ה"אני" שלי. ממילא יוצא, שאחרי מותי כבר לא אהיה קיים - לפחות לא בשום מובן שאליו מתכוונים בני אדם בלתי מטריאליסטיים כשהם אומרים "אני".

אני מזכיר שוב כי, חוק השימור - מתייחס רק לחומר-אנרגיה - לא למהויות נפשיות (כגון ההכרה).

המשך דבריך מבוססים על ההנחה שאין אנו יודעים על שום קטגורית יחס בין האדם לבין השם, אבל זה יכול להיאמר רק מנקודת ראותו של האתאיסט! הרי האדם הדתי יגיד לך, שיש יחס כזה (שאינו בהכרח מנוסח בקטגוריות אריסטוטאליות), ושיחס זה מתבטא - למשל בעבודת השם - ולמשל בחווית מעמדו של האדם הדתי כלפי השם.

עוד אתה אומר: "אם מוסכם שבני אדם הם חלק מהעולם ושהשם אינו בעולם הרי שיוצא מכך שאין בני אדם יכולים לדעת את מעמדם מול השם". מה שכתבת, זה בערך כמו להגיד כך: "אם מוסכם שהדבר העלום נמצא בתוך הקופסה, ושאני אינני בתוך הקופסה, הרי שיוצא מכך שאין אני יכול לדעת את מעמדי מול הדבר העלום". ובכן, המשפט האחרון אינו נכון (שהרי אני דווקא כן יודע שמעמדי כלפי הדבר העלום משתקף למשל בחויית סקרנות לגבי זהותו של הדבר העלום), ולכן כבר אין שום ערובה לכך - שהמשפט המקורי שכתבת אתה - דווקא כן יהיה נכון.