חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

[u r i el]

אתה מתפשט ומתרחב כפטריית עשן בעזה ....

סתם... דימויים מענייני דיומא.
ולעניינו - משום מה, ברגע שמתחיל הפילוסוף לדבר על אלהים הוא מגייס את כל המעקפים ובוחר בדרכי מילוט עקלקלות.
או שאתה מכיר אותו או שלא !
הטרמין : " הכרת מעמדו של אדם בפני האל " הוא בירבור וורבאלי כסת"חי ללא כל מובן, אם האל הוא בלתי ניתן להכרה בהגדרה. או במילים וולגאריות - המצאה רטורית לוליאנית שדופה של נבוכים שמתחמקים מהאמת הפשוטה והכואבת.

 

[אלי כ ה ן]

שתבקר גם את "הבירבור על כך שבתו-של-ארד מכירה את מעמדה כלפיו"

הרי תסכים אתי, שמה שהיא מכירה - זה לא את אביה - אלא זה רק את תמונותיו ואת הסיפורים עליו וכדומה. והנה מתברר כי למרות זאת, מעמדה שאותו היא מכירה - איננו מעמדה כלפי תמונתיו וכלפי הסיפורים עליו - אלא זהו מעמדה כלפיו.

 

[u r i el]

אבל

עבור הנבוך הגדרת האל היא שאינו גוף, ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל.
אז איך ניתן להכיר מפלצת כזו ?
אבל יש כאלה שכן מכירים והם לא פילוסופים אלא "אספסוף אלילי".

 

[אלי כ ה ן]

כששאלת איך ניתן להכיר מפלצת זו הינחת שזו מפלצת ושניתן להכירה

אבל האדם הדתי אינו מסכים עם אף אחת משתי הנחותיך הנ"ל.

 

[u r i el]

אתה באמת לא מבין

למה התכוונתי באומרי 'מפלצת' ?
כך או כך - די לי בזה.
אתה מביא משלים ודוגמאות מתוך העולם והפילוסופים טוענים שאלוהיהם מחוצה לו, כנראה שהכוח המדמה שלך זקוק לטיפול 10000.

 

[אלי כ ה ן]

למה אתה נדבק לשאלה הזוטרה מהי מפלצת ואינך מתמקד בעיקר?

העיקר הוא, שלא ניתן להכיר את השם, ולכן נופלת שאלתך הקודמת אודות המפלצת (כי שאלתך ההיא הניחה כי כן ניתן להכיר את השם).

המשלים שאני מביא, אינם מיועדים להנהיר את הכרת השם, אלא מיועדים להנהיר את הכרת מעמד האדם הדתי כלפי השם, ולכן אין שום פגם בכך שהם מובאים רק מתוך העולם: סוף סוף, גם מעמדו של האדם הדתי כלפי השם, נמצא בתוך העולם.

 

[אלי כ ה ן]

אתאיסט מודה שבהודו נעבדות כמה אלוהויות לכן גם מונותאיסט מודה

 

[רועי החושב]

כל החוויות הן חושניות

אפשר להכיר יחס בין ידוע לידוע, אבל אי אפשר להכיר יחס בין ידוע ללא ידוע כי יחס הוא קשר הכרתי ואין קשר הכרתי בין הידוע ללא ידוע. אם נודע קשר בין הידוע ללא ידוע, הרי שהלא ידוע נעשה ידוע ובכך מה שבידינו הוא הכרת יחס בין הידוע לידוע. מכיוון שמעמד הוא יחס בין ידוע לידוע, אי אפשר להכיר את מעמד האדם בפני האל.
&nbsp
אין פירושו שאין יחס בין האדם לאל, אלא שיחס זה אינו יכול להיות ידוע לאדם. חוויה היא הכרה ולכן לא תיתכן חוויה דתית כלל.

 

[אשר אטדגי]

נקודת ההכרה

- יותר נכון היכולת להסיק את קיום האל בהכרת המאמין, היא כשלעצמה יכולה להוות אקספרימנט דתי (ואך ורק היא!). מעבר לכך, לא תיתכן שום חוויה מעין זו.

המהר"יל אומנם החזיק בדעה שאין דבר כזה חוויה דתית - במובן אקספרימנט דתי, והוא צדק כמובן בשל הדברים שכתבת, אך משמע מדעתו שהוא הכליל זאת אפילו על הכרת ההיסק הראשוני (שאגב הוא יכול להיות יומיומי) - אותו רצון פרימארי לעובדו - פרי הסקת היתכנות קיומו. ודבר כזה לומר קשה לקבלו.

כמובן שהיהדות (כמעט) על שלל גווניה - אינה מכירה בדברים אלו כלל ועיקר - ואין אנחנו מוצאים זאת לא בתנאים, אמוראים, גאונים, ראשונים, אחרונים וכו'..

אבל זו הייתה דעתו.

 

[רועי החושב]

כל הניסיונות להסיק את קיומו של האל נחלו כישלון

הראה לי בבקשה מסקנה תקפה כזו.
פילוסופי דת ניסו להוציא מסקנה כזו במשך אלפי שנים והעלו חרס בידם.
הרצון לעבוד את האל אינו נובע מאיזושהי מסקנה אלא הוא נובע מיצר שגובר על השכל וגורם למעשה שטות.

 

[אשר אטדגי]

להסיק במובן זה אין פירושו הוכחת מסקנה

אתה יכול להסיק את אפשרות קיומו ולא את קיומו בפועל.. וזה כולל לגבי כל תוצרי הנאומנה, שהינך יכול להסיק את קיומם - הרי קאנט בעצמו - שהיה אתאיסטו מובהק - הותיר את אלוהים בסימן שאלה. העובדה שאני יכול להסיק כי ייתכן שיש מימד שישי באקזיסטנציה האוניברסלית - היא אפשרית, אף שלא רק שאני לא יכול לדעת מה זה מימד שישי, אלא אני אפילו לא מסוגל להבין מימד כזה - אבל כן אני יכול להסיק אפשרות של קיום מימד כזה.

לגבי דבריך על הרצון, זה כלל לא רלוונטי לענייננו.

הרצון לעובדו, אינו קשור ולא יכול להיות קשור להסקת קיומו האפשרי,. אף אם אלוהים בעצמו ירד עוד דקה, ויכה על קודקדך - אתה יכול לא לעובדו.

 

[רועי החושב]

אתה יכול להסיק אפשרות שתהיה לא רלוונטית

וזה בדיוק המקרה.
אלוהים אינו רלוונטי. מעולם לא היה ולעולם לא יהיה. קיומו או אי קיומו- פשוט לא משנים דבר לחיים.
אין שום יסוד ידוע או שיכול להיות ידוע שעליו אפשר לכונן איזשהו יחס- סימלי או מעמדי כלפי אל טרנסצנדנטי.
כל סמל וכל מעמד ביחס אל האל נובעים מדמיונם של בני אדם ולא מנתון כלשהו. הם שואבים את כוחם רק מהשרירותיות של עצמם. אין יתרון של הבעה סמלית או כינון מעמד בפני האל לקיום מצוות על פני קריאת קוקוריקו ושירת יונתן הקטן. כל המעשים שמתיימרים להתייחס לאל הם סתמיים באותה מידה אם נשפוט אותם על פי מידת יחסם לאל.

 

[אשר אטדגי]

טעות בדבריך , חושב

מה זאת אומרת אלוהים אינו רלוונטי?
נניח לפי שיטתך הרדיקלית (והשגויה בתכלית) כי האמונה באלוהים היא כמו רצוני ותאוותי לגלידה כעת - האם ייתכן לומר שתאותי זו איננה רלוונטית?? איזה שיח זה?

לבל תטעה, וחלילה לך מעשות זאת, עבור אדם הפועל על פי רצונו והכרעתו ( שהיא תוצר רצונו) פעולתו ויחסו היא ודאית ופונדמנטלית פי רבבה מאשר ידיעתו על דבר מסויים. לעולם לא אקריב את חיי עבור נוסחה מתמתטית אבל אקיריב את יחיי עבור הערך שאותו אני נושא, ושהוא במהותו אין לו שום הנמקה ולא תיתכן לו שום הנמקה.

 

[רועי החושב]

טעות דווקא בידיך

מכיוון שזו אינה שיטתי כלל.
לא טענתי שהתאווה אינה רלוונטית אלא שאלוהים אינו רלוונטי.
וליתר דיוק- אלוהים אינו רלוונטי לתאווה. הרצון הוא תמצית התאווה ולכן אלוהים אינו רלוונטי לרצון. לפיכך לא יתכן רצון לעבוד את אלוהים. יתכן רצון לעבוד, אולם אותו רצון לעבוד לא יכול לקשור את עצמו לאלוהים מכיוון שאלוהים אינו ידוע.

 

[אשר אטדגי]

!

אמרת את אותם דברים, בניסוח שונה, ובשניהם עדיין טעותך, להבנתי, ניצבת.

אלוהים איננו רלוונטי לכלום במובן זה שאתה מתרגם את המילה רלוונטיות ליחס קונקרטי (שייך ל..X), אבל אלוהים הוא רלוונטי להכול - במובן תרגומו לשייכות, ללא תלות יחס כלשהו - שכן אלוהים הוא כל "היש" הטרנסצנדנטי - אליבא דאדם המאמין. עליך לזכור, שמושג היחס ל..טרנסצנדטי, גם בהקשרו הלא דתי, היה נתון לביקורת רבה (ברקלי, פיכטה ואחרים). שכן הנאומנה הקאנטיאנית היא דבר המצוי מחוץ להכרתנו ולחושינו, ואם היא סיבת הפנומנה אליבא דקאנט, הרי משמע שהיא תולדת הכרתנו, ועל כן היא חסרת משמעות כלשהי - וזה אינו כפי שאתה יודע. ובתשובתו בהקדמות על הניסיונות לייחס לו (לקאנט) אידאליזם נוסח ברקלי - הוא קובע שהתופעות (הפנומנה) יכולות להיות בעלות משמעות, על אף שאינן אלא תופעות ולא הדבר כשלעצמן, ועל אף שאפשר שנתינת משמעות זו סיבתה קונאטיבית (רצונית). כלומר, הן לא בדיוניות, או שקריות, אלא בעלות תוקף כשלעצמן, על אף שהן תולדת הכרתנו. אתה כמובן יכול לשאול מהי משמעות זו, אם לא מה שהאדם, או בני האדם, מייחסים לה? אלא שמשמעות שאינה תלויה בדבר, לא בעולם ולא באדם עצמו, יש לה תוקף כשלעצמה. ועל כן, מבחינת האדם הדתי, הרצון לעובדו הוא בעל משמעות גדולה ביותר, ובעלת תוקף גדול ורב לאין ערוך - ובעיקר - היא אפשרית!

וכי יעלה על הדעת שהאתאיסט ההומניסט המכניע את תאוותיו באופן קטיגורי למען זולתו - לא ייקרא אדם מוסרי??? וזאת בשל העובדה כי דבר זה היה פרי רצונו הארביטררי, הלא ידוע, וחסר המשמעות. איזו מן גישה היא זו??

 

[אשר אטדגי]

!

אמרת את אותם דברים, בניסוח שונה, ובשניהם עדיין טעותך, להבנתי, ניצבת.


אלוהים איננו רלוונטי לכלום במובן זה שאתה מתרגם את המילה רלוונטיות ליחס קונקרטי (שייך ל..X), אבל אלוהים הוא רלוונטי להכול - במובן תרגומו לשייכות, ללא תלות יחס כלשהו - שכן אלוהים הוא כל "היש" הטרנסצנדנטי - אליבא דאדם המאמין. עליך לזכור, שמושג היחס ל..טרנסצנדטי, גם בהקשרו הלא דתי, היה נתון לביקורת רבה (ברקלי, פיכטה ואחרים). שכן הנאומנה הקאנטיאנית היא דבר המצוי מחוץ להכרתנו ולחושינו, ואם היא סיבת הפנומנה אליבא דקאנט, הרי משמע שהיא תולדת הכרתנו, ועל כן היא חסרת משמעות כלשהי - וזה אינו כפי שאתה יודע. ובתשובתו בהקדמות על הניסיונות לייחס לו (לקאנט) אידאליזם נוסח ברקלי - הוא קובע שהתופעות (הפנומנה) יכולות להיות בעלות משמעות, על אף שאינן אלא תופעות ולא הדבר כשלעצמן, ועל אף שאפשר שנתינת משמעות זו סיבתה קונאטיבית (רצונית). כלומר, הן לא בדיוניות, או שקריות, אלא בעלות תוקף כשלעצמן, על אף שהן תולדת הכרתנו. אתה כמובן יכול לשאול מהי משמעות זו, אם לא מה שהאדם, או בני האדם מייחסים לה? אלא שבמעשה בעל משמעות שאינו תלוי בדבר, לא בעולם ולא באדם עצמו, למעשה זה יש ייחוד משלו כשלעצמו, שאינו תלוי בנותן המשמעות. ועל כן, מבחינת האדם הדתי, הרצון לעובדו הוא בעל משמעות גדולה ביותר, ובעלת תוקף גדול ורב לאין ערוך - ובעיקר - היא אפשרית!

וכי יעלה על הדעת שהאתאיסט ההומניסט המכניע את תאוותיו באופן קטיגורי למען זולתו - לא ייקרא אדם מוסרי??? וזאת בשל העובדה כי דבר זה היה פרי רצונו הארביטררי, הלא ידוע, וחסר המשמעות. איזו מן גישה היא זו??

 

[רועי החושב]

זה מבליע הנחה

שההכרה היא לא תופעה.
אבל הכרתו של אדם היא חלק מהעולם ולפיכך מה שנמצא מחוץ לעולם אינו מקיים יחס עם העולם ולכן אינו מקיים יחס עם האדם ולכן אינו מקיים יחס עם הכרתו של האדם.
נתינת המשמעות לתופעות היא בסך הכל מעשה של הגדרת מושגים. אם מקובל שאין לתת לאלוהים הגדרה- אי אפשר לתת למושג האל משמעות כלשהי. רק דברים בעלי משמעות הם רלוונטיים לחיים ולכן אלוהים אינו רלוונטי לחיים.

 

[רועי החושב]

* "הגדרת מושגים" צ"ל "הגדרת מונחים"

 

[אשר אטדגי]

כן. זו תשובתו של ברקלי זיהויו של ה-esse עם ה-percipi

היא קשה לי..

 

[רועי החושב]

ובעברית?