חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

[אשר אטדגי]

זיהוי היש עם התופעה

מבחינת התוקף והמשמעות שהאדם נותן להם.

כלומר, העובדה שהתופעה אינננה היש כשלעצמה אינה אומרת שהיא חסרת משמעות או חסרת תוקף.

דוגמה אלמנטרית ודמגוגית לסבר עין (ולסבר בלבד). העובדה שזה שגידל אותי, האכיל אותי, אהב אותי וחינך אותי, איננו אבי הביולוגי - אינה משנה במאומה - את הגדרתו כ"אבא" לכל דבר ועניין.

 

[רועי החושב]

משמעות תיתכן רק לתופעה

מכיוון שמשמעות היא הגדרת מונח ואי אפשר להגדיר מונח שלא באמצעות תופעה. כל ההגדרות מושתתות על תופעות. הדוגמא על האב אינה רלוונטית מכיוון שמה שיש לנו אלו שתי הגדרות מוחשיות-תופעתיות למילה הורות- האחת היא ביולוגית- הורות כפונקציה של שיכפול מטען גנטי.
השניה היא בסיטואציה הפיסית- הורות כפונקציה של גידול הצאצא.
מכיוון שאין הגדרה לאל אז יוצא מכך בהכרח שאין לו משמעות. הוא לא רלוונטי.

 

[אשר אטדגי]

מתמטיקה ולוגיקה הן תופעות?

 

[רועי החושב]

תופעות אפיסטמולוגיות

שיטות לעיבוד נתונים.
שיטה היא הוראה לעיבוד נתונים אשר מופיעה בהכרה. הופעתה בהכרה מגדירה אותה כתופעה הכרתית.
ההכרה היא חלק מהיש, ולכן האפיסטמולוגיה היא חלק מהאונטולוגיה. כל הכללים התקפים לאונטולוגיה תקפים גם לאפיסטמולוגיה.
אין להבין מכך שכל הכללים התקפים לאפיסטמולוגיה תקפים לאונוטולוגיה, וזה, דרך אגב, הכשל המובנה בכל חשיבה דתית.
כל חשיבה דתית משליכה את הכללים וההתרחשויות של ההכרה על היש. דוגמא- נתון שהאדם מסוגל להמציא. אז החשיבה הדתית משליכה את תהליך ההמצאה (שמאופיינת במראית עין של "יש מאין") על היש וקוראת לזה "בריאה". אני מכנה זאת כשל קדימות ההכרה ליש.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

לומר שהאפיסטימולוגיה היא חלק מהאנטולוגיה

זהה לאמירה: שהתופעה היא חלק מההופעה - כלומר, מלל חסר מובן.

האפיסטמולוגיה - אותה תורה ההכרה - אומרת (בהקשר דיוננו) שאין התופעה היא ה"יש" כלשעצמו, אלא היא הכרתנו אותה.

התופעה שהנר כבה, אינה אומרת שהנר כבה, אלא ייתכן שהנר לא כבה, והנר הוא כלל איננו נר, אלא אילוזיה. העולם מלא בתופעות מדומיינות, ובתופעות שאינן מדומיינות, שאינן אלא הכרתנו אותן כתופעות, ולא הן כשלעצמן, ללא קשר להוותנו.

וכאומו מאמר של גדול הפיזיקאים במאה העשרים נילס בוהר (מכניקת הקוונטים): "תפקיד הפיזיקה אינו לקבוע מהו הטבע, אלא מה אנו יכולים לומר עליו"

 

[אלי כ ה ן]

בתו של רון ארד אינה מכירה את אביה אך כן מכירה את מעמדה כלפיו

ואינני מדבר כעת על הכרת מעמדה כלפי תמונותיו וכלפי הסיפורים עליו וכו', אני מדבר כעת על הכרת מעמדה כלפיו.

 

[אשר אטדגי]

היא לא צריכה להכיר את אביה - היא אנושית

ובאנושות היא מכירה מה זה אב, מה זה בת, מה זה אדם בכלל, מה זה רגשות, צמה זה יחחסים בין אנשים, מה זה יחסים בין הורים לילידיהם - היא אנושית. וזה די לה כדי לנסות ולהבין סוג של מעמד והכרה במעמד זה.

באלוהות המושגים הלללו, כל המושגים הללו, כל מה שתאמר על זה - אפילו המילה מעמד - הן מילים אנושיות, בעלות התייחסות אנושית קונקרטית ופונקציונלית גם יחד.

 

[אלי כ ה ן]

אינני מסכים עם טענת המפתח שלך, שהמעמד הוא יחס אנושי

אמנם המילה "מעמד" היא מילה (בת ארבע אותיות) בשפה אנושית, אבל זה רק לגבי עצם המילה. מה שאין כן המושג מעמד, איננו מושג אנושי, אלא מושג נייטרלי.

 

[אשר אטדגי]

מה זה מושג - אם לא דבר שניתן להשיג אותו בדעת

ואין דעת אלא אנושית. מילים הן תוצר אנושי - לא כל שכן ההבנה שנותנים להן.

 

[אלי כ ה ן]

אל תיתפס לאטימולוגיה (הימי-ביניימית) של המילה "מושג".

המילה העברית "מושג" נטבעה ע"י הוגים יהודיים מימי הביניים, אשר השתמשו לראשונה במילה "מושג" כדי להביע את הרעיון שעליו אתה עומד כעת: שהאדם משיג (בדעתו) את המושג, ולכן קוראים לזה "מושג". אז כדי שלא נתבלבל מהאטימולוגיה העתיקה של המילה הזו, הבה נחליף אותה במושג הלועזי "קונצפט", אוקי?

מה שאני טוען הוא, שהקונצפט "מעמד", נועד מראש לחול גם על קטגוריות לא אנושיות: למשל, אני יכול לדבר על מעמדו של האזרח כלפי המדינה (זהו מעמד אזרחי משפטי), על מעמדה של הג'יראפה כלפי האריה הזומם לטורפה (זהו מעמד ביולוגי-זואולוגי), וכן על מעמדו של המספר הזוגי ביחס למספר האי זוגי (זהו מעמד מתמטי). באותו מידה, ניתן לדבר על מעמדו של האדם כלפי האלוהים (זהו מעמד דתי). בקיצור, קונצפט ה"מעמד" לא נועד לחול רק על קטגוריות אנושיות.

 

[אשר אטדגי]

לא!

אתה מדבר על מושגים מטאאפיזיים - שניתן לדבר עליהם במונחים קונצפטואליים (מושגיים כניסוחי). אלוהים הוא מעבר לכל דבר גם ל..מטאפיזיקה.

 

[אלי כ ה ן]

דיברתי על קונצפט ה"מעמד", שבתורת הקטגוריות הוא קונצפט ניטרלי

לכן: גם אם נניח שאלוהים עצמו נמצא מחוץ למטאפיזיקה, עדין - מבחינת תורת הקטגוריות - אין שום מניעה לדבר על מעמדו של האדם כלפי האלוהים.

 

[אשר אטדגי]

לדבר אין שום מניעה, להבין יש מניעה אחת גדולה

תורת הקטיגוריות מאפשרת לי לדבר עליו במונחים קטיגוריים - אבל בהחלט לא להבינו להכירו, או לדעתו, ובעצם היא "נוצרה" כדי שניתן יהיה "לדבר" על כל מיני מושגים נאומניים.

אגב, אני מקווה שזה ברור לך שכל מה שאנחנו מדברים כעת - זוהי לא היהדות ההיסטורית חז"לית - אלא הגות מודרנית רדיקלית שלה - שבין מוביליה היה לייבוביץ'..

 

[אלי כ ה ן]

להבין את מה? אף אחד לא דיבר על להבין את אלוהים או על להכירו.

דובר על הכרת האדם את "מעמדו כלפי האלוהים", שזה משהו שונה מאשר: הכרת האדם את "האלוהים".

 

[אשר אטדגי]

מה זה הכרת מעמד ?

חיייזרי?


אתה משתמש במונחים אנושיים - הכרה, מעמד, ומנסה להחיל אותם על דברים שאינך יכול להבינם, להכירם, או לדעתם. ומתעקש בכל דרך לומר שיש הבדל בין הכרת ה' להכרת מעמד ה' - משמע אם הוספת מילה "מופשטת" ("מעמד") עדיין ההכרה תלויה ועומדת בה.

ויש לי הרושם גם מה תהיה תשובתך.. בסגנון:

"אתה כתבת: "משמע אם הוספת מילה "מופשטת" ("מעמד") עדיין ההכרה תלויה ועומדת בה", בעוד שאני אמרתי: "דובר על הכרת האדם את "מעמדו כלפי האלוהים". מבחינתך אני הוספתי מילה: "מעמד". מבחינתי, "הוספת המילה "מעמד", משנה את המשפט. ואז המשפט שלך: "משמע אם הוספת מילה "מופשטת" ("מעמד") עדיין ההכרה תלויה ועומדת בה", אינו נכון, כי מבחינתי, "דובר על הכרת האדם את "מעמדו כלפי האלוהים" - הוא משפט, שמסקנתו לא "עדיין ההכרה תלויה ועומדת בה", כמסקנת מספטך, אלא.. וכו' וכו' וכו' עד לעייפה..

 

[אלי כ ה ן]

למה שינית את דבריי? לא דנתי במעמד ה' אלא במעמד האדם כלפי ה'.

הוא חייזרי כמו שאדם עיוור מלידה יגיד שה"כחול" הוא חייזרי.

בשונה ממה שטענת, דע כי אינני דן על מה שהאדם הדתי אינו מכיר, אלא על מה שהאדם הדתי כן מכיר. האדם הדתי אמנם אינו מכיר את השם, אבל הוא כן מכיר את מעמדו כלפי השם. האם אתה רוצה שאחזור על המשל של בתו של רון ארד, שמכירה את מעמדה כלפי אביה - למרות שהיא לא מכירה את אביה?

 

[אשר אטדגי]

ומה זה הוא מכיר את מעמדו כלפי השם - אם לא הכרת עצמו??

 

[אלי כ ה ן]

הבה נדייק: הוא מכיר את מעמדו כלפי וכו', ומעמד זה נובע מהכרתו

אבל זה לא אומר שהאדם הדתי עובד את הכרתו. ניתן היה לומר שהוא עובד את הכרתו, רק אילו הוא היה עובד את מעמדו כלפי השם, אבל זהו, שלא ! הוא לא עובד את מעמדו כלפי השם (מעמד שקיומו נובע כמובן מההכרה), אלא הוא עובד רק את השם (אשר קיומו אינו נובע מההכרה, לפחות לטענתו של האדם הדתי).

 

[חיים פרידמן1]

לא מבין מה הבעיה

על אלוהים ניתן לדעת מה הוא לא. הווי אומר שאנחנו יכולים להכיר את היחסיות של כל הכרותנו שזה שולל מהעיסוק בהם ערך מוחלט. מכאן אנו מסיקים שזה שראוי לעסוק בו כתכלית אינו כל מה שאנו מכירים. האדם על כורחו פועל למען תכלית ולכן האדם על כורחו עובד אלוהים. אלא שהאדם הדתי יודע מה אלוהים איננו (וזו ידיעה / הכרה אתית בלבד). ההכרה הפוזיטיבית של אלוהים = זה שראוי לעובדו מצויה בכל אדם על כורחו באשר הוא פועל למען תכלית. אין כאן הסקת קיום של האדם אלא עצם ההכרה האתית של האדם שיש טוב לעצמו ורע לעצמו מכריחה אותו לומר שיש (במישור הראוי) את זה שהעיסוק בו הוא טוב לעצמו שזו ההגדרה הפוזיטיבית היחידה של אלוהים (שהיא אתית ולא קשורה כלל למצוי). האדם הדתי הוא אנלטיקן שהפריד את אותו אלוהים שכבר קיים בדעתו משאר הנמצאים. זו כל התורה על רגל אחת.
את אלוהים לא ניתן לעבוד ואנו בכל זאת כבני אדם נאלצים להתאמץ לעובדו. לכן אני לא טוען שאני עובד את ה'. אין דבר כזה. אני רק טוען שראוי לעבוד את ה'.

 

[חיים פרידמן1]

לגבי חוויה דתית

ל' עצמו משתמש במונח חוויה דתית (למשל "משום שעצם החוויה הדתית היא המשבר של האדם" http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=61 ). החוויה הדתית הנשללת היא חוויה במובן של טרנספורמציה תודעתית. תודעת מעמדו של אדם בפני ה' שווה תמיד (על התפילה) וזוהי הביקורת הנכונה על החסידות ואכ"מ.