חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.
- פותח הנושא אלי כ ה ן
- פורסם בתאריך
לא
חלילה לך מלומר, כי אידיאליסט-אפיסטמולוגי מנוע מלהיות דתי! המהר"יל היה אידיאליסט אפיסטימולוגי והיה אדם דתי - ולטעמי, הרבה יותר מאמנון יצחק.
אידיאליסט אפיסטימולוגי דתי יאמר - כי העובדה שרצונו, הנובע מהכרתו ומתודעתו, לעבוד את ה' - ללא כל סיבה והנמקה ותוך הכנעת תאווותיו, היא היא כשלעצמה מהווה עבודת ה'. רוצה לומר: קיום המצוות עצמן, ללא שום סיבה והנמקה, ורק באופן קטיגורי! הופכת את קיום המצווה (ומאליה את עבודת ה') לבעלת משמעות ייחודית - שאינה אלא עבודת אלוהים. כשאני לא נואף למרות תאוותי בגלל שאני מקבל על עצמי קטיגורית את איסור: לא תנאף" - פועל יוצא שאי ניאופי הוא בעל משמעות על טבעית וא- קונטיגנטית. משמעות זו היא עבודת אלוהים.
הגישה הזו, של אותה פילוסופיית האידאליזם הטרנסצנדטלי הקאנטיאני, הייתה נתונה לביקורת רבה (ברקלי, ובהקשרנו, פיכטה ואחרים). שכן הנאומנה הקאנטיאנית היא דבר המצוי מחוץ להכרתנו ולחושינו, ואם היא סיבת הפנומנה אליבא דקאנט, הרי משמע שהיא תולדת הכרתנו, ועל כן היא חסרת משמעות כלשהי - וזה אינו כפי שאתה יודע. ובתשובתו בהקדמות על הניסיונות לייחס לו אידאליזם נוסח ברקלי - הוא קובע שתופעות אלו תוצרי הנאומנה, הן אכן בעלות משמעות, על אף שאינן אלא תופעות ולא הדבר כשלעצמן. כלומר, הן לא בדיוניות, או שקריות, אלא בעלות תוקף כשלעצמן, על אף שהן תולדת הכרתנו.
הנה לך גם בגישה זו שלא בהקשרה הדתי, אותו סוג של סתירה לכאורה והתשובה עליה. הוא הדבר גם בטרנסצדנטיות בהקשרה הדתי (אמרסון).
ואם ישאל השואל - כי כל טרנסצנדנטיות שבעקבות הסקת קיומה אדם מכניע את תאוותיו באופן קטיגורי, היא בעלת משמעות זהה, ומאי שנא עובד ה' ובעל המוסר? נאמר לו, כי עבור האדם המאמין והדתי - אלוהים הוא לא עוד "יש" טרנסצנדנטי - אלא כל ה"יש".
חלילה לך מלומר, כי אידיאליסט-אפיסטמולוגי מנוע מלהיות דתי! המהר"יל היה אידיאליסט אפיסטימולוגי והיה אדם דתי - ולטעמי, הרבה יותר מאמנון יצחק.
אידיאליסט אפיסטימולוגי דתי יאמר - כי העובדה שרצונו, הנובע מהכרתו ומתודעתו, לעבוד את ה' - ללא כל סיבה והנמקה ותוך הכנעת תאווותיו, היא היא כשלעצמה מהווה עבודת ה'. רוצה לומר: קיום המצוות עצמן, ללא שום סיבה והנמקה, ורק באופן קטיגורי! הופכת את קיום המצווה (ומאליה את עבודת ה') לבעלת משמעות ייחודית - שאינה אלא עבודת אלוהים. כשאני לא נואף למרות תאוותי בגלל שאני מקבל על עצמי קטיגורית את איסור: לא תנאף" - פועל יוצא שאי ניאופי הוא בעל משמעות על טבעית וא- קונטיגנטית. משמעות זו היא עבודת אלוהים.
הגישה הזו, של אותה פילוסופיית האידאליזם הטרנסצנדטלי הקאנטיאני, הייתה נתונה לביקורת רבה (ברקלי, ובהקשרנו, פיכטה ואחרים). שכן הנאומנה הקאנטיאנית היא דבר המצוי מחוץ להכרתנו ולחושינו, ואם היא סיבת הפנומנה אליבא דקאנט, הרי משמע שהיא תולדת הכרתנו, ועל כן היא חסרת משמעות כלשהי - וזה אינו כפי שאתה יודע. ובתשובתו בהקדמות על הניסיונות לייחס לו אידאליזם נוסח ברקלי - הוא קובע שתופעות אלו תוצרי הנאומנה, הן אכן בעלות משמעות, על אף שאינן אלא תופעות ולא הדבר כשלעצמן. כלומר, הן לא בדיוניות, או שקריות, אלא בעלות תוקף כשלעצמן, על אף שהן תולדת הכרתנו.
הנה לך גם בגישה זו שלא בהקשרה הדתי, אותו סוג של סתירה לכאורה והתשובה עליה. הוא הדבר גם בטרנסצדנטיות בהקשרה הדתי (אמרסון).
ואם ישאל השואל - כי כל טרנסצנדנטיות שבעקבות הסקת קיומה אדם מכניע את תאוותיו באופן קטיגורי, היא בעלת משמעות זהה, ומאי שנא עובד ה' ובעל המוסר? נאמר לו, כי עבור האדם המאמין והדתי - אלוהים הוא לא עוד "יש" טרנסצנדנטי - אלא כל ה"יש".
אלי כ ה ן
New member
אין הוכחה ברורה לכך שליבוביץ היה אידיאליסט אפיסטמולוגי
הוא אף פעם לא התנסח בסגנון "השם נמצא רק בתוך ההכרה".
הוא אמנם טען שהשם אינו חלק מהאונטולוגיה, אבל בזה הוא רק התכוון לומר שהאונטולוגיה עוסקת רק בישים קונטינגנטיים, מה שלא רלוונטי להשם. על כל פנים, לא תמצא אצלו הגדים חד-משמעיים מסוג זה שהיצגתי בפתח דבריי.
הדתי אינו יכול להיות אידיאליסט אפיסטמולוגי מסיבה אחת פשוטה: הדתי חושב שהשם נמצא מחוץ להכרה.
הוא אף פעם לא התנסח בסגנון "השם נמצא רק בתוך ההכרה".
הוא אמנם טען שהשם אינו חלק מהאונטולוגיה, אבל בזה הוא רק התכוון לומר שהאונטולוגיה עוסקת רק בישים קונטינגנטיים, מה שלא רלוונטי להשם. על כל פנים, לא תמצא אצלו הגדים חד-משמעיים מסוג זה שהיצגתי בפתח דבריי.
הדתי אינו יכול להיות אידיאליסט אפיסטמולוגי מסיבה אחת פשוטה: הדתי חושב שהשם נמצא מחוץ להכרה.
דיאלוג של סומאים
לייבוביץ היה ה-אידיאליסט ה-אפיסטימולוגי - ה-דתי - ולא עוד, שאלא שניסה גם לנכס את קאנט לאידיאליזם אפיסטימולוגי.
צפה בחצי הראשון של הוויכוח בינו לבין אבי שגיא - זה מרתק מאוד- משום ששם הוא אומר את הדברים באופן נחרץ מספר פעמים - למרות זעקות שבר משגיא ואפילו מהדרי שמוטחות כלפיו בעניין זה.
וקרא את ספרה של נעמי כשר על הגותו.
אני כמובן, יכול לתת לך נקודות ציון מספריו אבל אצל נעמי זה הרבה יותר קוהרנטי וזמין.
לייבוביץ היה ה-אידיאליסט ה-אפיסטימולוגי - ה-דתי - ולא עוד, שאלא שניסה גם לנכס את קאנט לאידיאליזם אפיסטימולוגי.
צפה בחצי הראשון של הוויכוח בינו לבין אבי שגיא - זה מרתק מאוד- משום ששם הוא אומר את הדברים באופן נחרץ מספר פעמים - למרות זעקות שבר משגיא ואפילו מהדרי שמוטחות כלפיו בעניין זה.
וקרא את ספרה של נעמי כשר על הגותו.
אני כמובן, יכול לתת לך נקודות ציון מספריו אבל אצל נעמי זה הרבה יותר קוהרנטי וזמין.
טוב אתה מתעקש..
"האל איננו אובייקט של החשיבה הדתית — שהרי לפי האמונה הדתית הוא "אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל"; העולם (הטבע) אף הוא אינו אובייקט של החשיבה הדתית אלא של החשיבה המדעית; והאדם — כיצור הנכלל בעולם — אף הוא אובייקט של חשיבה זו, וכיצור בעל חשיבה על אודות העולם ובעל תחושה ורצון לגבי העולם — הוא האובייקט של החשיבה הפילוסופית. האובייקט של החשיבה הדתית אינו אלא מעמדו של האדם לפני האל". יהדות עם יהודי ומדינת ישראל עמ' 362)
שאלה: אם כך, מהי בסופו של דבר האמונה באלוהים לפי השקפתך?
תשובה: כתוב "אני ה' " ועלי להכיר בכך. זהו העניין. האמונה אינה מה שאני יודע על אלוהים, אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים".
מאמרו המאלף של יהודה גלמן: לייבוביץ והחוויה הדתית בקישור הבא [URL]http://books.google.co.il/books?id=iLfrA6olwU4C&pg=PA35&lpg=PA35&dq=%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5+%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94&source=bl&ots=lzIvn0D0eW&sig=ukde222PHtpHlY0QyvtnEJ05fmw&hl=iw&sa=X&ei=mfb4U9HwM4iwO6qIgcAN&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5%20%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94&f=false[/URL]
סימפוזיון "בין ישראל לעמים" בשנת 1977 (הובא בספרה של כשר): "..אני נזכר בוויכוח פומבי שהיה לפני למעלה משלושים שנה ביני ובין יצחק ברויאר ז"ל, אחד מהוגי הדעות המעניינים ביותר שעמדו ליהדות הדתית בדור שלפנינו: למרות הריחוק העצום בין השקפותיו והשקפותיי הערכתי אותו מאד. באותו וויכוח נתגלגלו הדברים לבעיות פילוסופיות כלליות, שאומנם היה להן קשר לעניינים הנוגעים ללבנו, ענייני היהדות, התורה והאמונה, אבל ביסודן לא היו אלא בעיות אונטולוגיות ואפיסטמולוגיות, ומאחר שיצחק ברויאר הרבה לטעון מבחינת היהדות אמרתי לו: ד"ר יצחק ברויאר, למה נרמה את עצמנו? הלא אתה יודע כמוני, שבעיסוקנו בבעיות פילוסופיות גם אנחנו - המוחזקים בעיני עצמנו יהודים מאמינים שכוונתם היא לקבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות - לא ממקורות היהדות אנו יונקים אלא מן האתאיסט והאנטישמי קאנט, ולא נוכל כלל לדון אחרת".
ובכלל, המהרי"ל - בהתגלמותו. נקודה.
"האל איננו אובייקט של החשיבה הדתית — שהרי לפי האמונה הדתית הוא "אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל"; העולם (הטבע) אף הוא אינו אובייקט של החשיבה הדתית אלא של החשיבה המדעית; והאדם — כיצור הנכלל בעולם — אף הוא אובייקט של חשיבה זו, וכיצור בעל חשיבה על אודות העולם ובעל תחושה ורצון לגבי העולם — הוא האובייקט של החשיבה הפילוסופית. האובייקט של החשיבה הדתית אינו אלא מעמדו של האדם לפני האל". יהדות עם יהודי ומדינת ישראל עמ' 362)
שאלה: אם כך, מהי בסופו של דבר האמונה באלוהים לפי השקפתך?
תשובה: כתוב "אני ה' " ועלי להכיר בכך. זהו העניין. האמונה אינה מה שאני יודע על אלוהים, אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים".
מאמרו המאלף של יהודה גלמן: לייבוביץ והחוויה הדתית בקישור הבא [URL]http://books.google.co.il/books?id=iLfrA6olwU4C&pg=PA35&lpg=PA35&dq=%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5+%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94&source=bl&ots=lzIvn0D0eW&sig=ukde222PHtpHlY0QyvtnEJ05fmw&hl=iw&sa=X&ei=mfb4U9HwM4iwO6qIgcAN&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5%20%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94&f=false[/URL]
סימפוזיון "בין ישראל לעמים" בשנת 1977 (הובא בספרה של כשר): "..אני נזכר בוויכוח פומבי שהיה לפני למעלה משלושים שנה ביני ובין יצחק ברויאר ז"ל, אחד מהוגי הדעות המעניינים ביותר שעמדו ליהדות הדתית בדור שלפנינו: למרות הריחוק העצום בין השקפותיו והשקפותיי הערכתי אותו מאד. באותו וויכוח נתגלגלו הדברים לבעיות פילוסופיות כלליות, שאומנם היה להן קשר לעניינים הנוגעים ללבנו, ענייני היהדות, התורה והאמונה, אבל ביסודן לא היו אלא בעיות אונטולוגיות ואפיסטמולוגיות, ומאחר שיצחק ברויאר הרבה לטעון מבחינת היהדות אמרתי לו: ד"ר יצחק ברויאר, למה נרמה את עצמנו? הלא אתה יודע כמוני, שבעיסוקנו בבעיות פילוסופיות גם אנחנו - המוחזקים בעיני עצמנו יהודים מאמינים שכוונתם היא לקבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות - לא ממקורות היהדות אנו יונקים אלא מן האתאיסט והאנטישמי קאנט, ולא נוכל כלל לדון אחרת".
ובכלל, המהרי"ל - בהתגלמותו. נקודה.
אלי כ ה ן
New member
כפי שנחשתי: לא הצלחת לאתר אפילו הגד אחד מסוג "ה' בתוך ההכרה"
מובן שהשם אינו אוביקט של החשיבה הדתית ! כי ה' אינו אוביקט של החשיבה כלל! כי השם נמצא מחוץ למחשבה! כי ה' נמצא מחוץ להכרה! איך אפשר לחשוב על מה שנמצא מחוץ לחשיבה ומחוץ להכרה? הוא מחוץ להכרה, ולכן הוא גם מחוץ למחשבה, ולכן לא ניתן לחשוב עליו שום חשיבה, כולל חשיבה דתית! אומר מעתה: השם אינו אוביקט של החשיבה, כולל של החשיבה הדתית! "לית מחשבא תפיסא בך כלל".
הדבר היחיד שעליו יכול האדם הדתי לחשוב, זה על מעמדו של האדם הדתי כלפי השם, שהרי מעמד זה כן נמצא בתוך ההכרה ! לכן, רק על המעמד הזה ניתן לחשוב חשיבה דתית ! לא על השם!
אז איזו הוכחה מצאת מדברי ליבוביץ הנ"ל, לכך שהוא אידיאליסט אפיסטמולוגי?
לגבי דבריו לד"ר ברויאר: הוא בכלל לא דן בשאלה האם השם הוא רק בתוך ההכרה או רק מחוץ להכרה: הוא רק התכוון להתייחס לאופן שבו פירש קאנט את ההומאניזם - כתכלית לעצמה, ועל כך רמז ליבוביץ לברויאר - שבדיוק באותו האופן תופס האדם הדתי את עבודת השם - כתכלית לעצמה. אבל ליבוביץ בכלל לא עסק בשאלה האם השם נמצא בתוך ההכרה או מחוץ להכרה.
אז איזו הוכחה מצאת מדברי ליבוביץ הנ"ל, לכך שהוא אידיאליסט אפיסטמולוגי?
בקשר ליהודה גלמן: מצטער, אני ביקשתי ציטוט אחד, לא מאמר שלם. תן ציטוט, ונדון בו לגופו של עניין. לא ניתן לדון במאמר שלם בתוך מסגרת כה מצומצמת של הודעה בתפוז.
מובן שהשם אינו אוביקט של החשיבה הדתית ! כי ה' אינו אוביקט של החשיבה כלל! כי השם נמצא מחוץ למחשבה! כי ה' נמצא מחוץ להכרה! איך אפשר לחשוב על מה שנמצא מחוץ לחשיבה ומחוץ להכרה? הוא מחוץ להכרה, ולכן הוא גם מחוץ למחשבה, ולכן לא ניתן לחשוב עליו שום חשיבה, כולל חשיבה דתית! אומר מעתה: השם אינו אוביקט של החשיבה, כולל של החשיבה הדתית! "לית מחשבא תפיסא בך כלל".
הדבר היחיד שעליו יכול האדם הדתי לחשוב, זה על מעמדו של האדם הדתי כלפי השם, שהרי מעמד זה כן נמצא בתוך ההכרה ! לכן, רק על המעמד הזה ניתן לחשוב חשיבה דתית ! לא על השם!
אז איזו הוכחה מצאת מדברי ליבוביץ הנ"ל, לכך שהוא אידיאליסט אפיסטמולוגי?
לגבי דבריו לד"ר ברויאר: הוא בכלל לא דן בשאלה האם השם הוא רק בתוך ההכרה או רק מחוץ להכרה: הוא רק התכוון להתייחס לאופן שבו פירש קאנט את ההומאניזם - כתכלית לעצמה, ועל כך רמז ליבוביץ לברויאר - שבדיוק באותו האופן תופס האדם הדתי את עבודת השם - כתכלית לעצמה. אבל ליבוביץ בכלל לא עסק בשאלה האם השם נמצא בתוך ההכרה או מחוץ להכרה.
אז איזו הוכחה מצאת מדברי ליבוביץ הנ"ל, לכך שהוא אידיאליסט אפיסטמולוגי?
בקשר ליהודה גלמן: מצטער, אני ביקשתי ציטוט אחד, לא מאמר שלם. תן ציטוט, ונדון בו לגופו של עניין. לא ניתן לדון במאמר שלם בתוך מסגרת כה מצומצמת של הודעה בתפוז.
חיים פרידמן1
New member
ל' אומר בשיחה עם שגיא:
לקאנט כלל לא הייתה אונטולוגיה אלא אפיסטמולוגיה.
ושאר דבריו המדויקים בנוגע לקיום האל שמתי למעלה בהודעה חדשה.
אותך לא הכרתי ככזה הלוקח את ל' לכיוון שלו.
לקאנט כלל לא הייתה אונטולוגיה אלא אפיסטמולוגיה.
ושאר דבריו המדויקים בנוגע לקיום האל שמתי למעלה בהודעה חדשה.
אותך לא הכרתי ככזה הלוקח את ל' לכיוון שלו.
אלי כ ה ן
New member
אכן! קאנט לא דן בדבר-כשלעצמו. אך קנט גם לא שלל את קיום-הדבר
ובאותה מידה, גם לא ניתן לשלול שליבוביץ סבר שהשם קיים, אבל ליבוביץ לא עסק בקיומו של השם, אלא רק בהשלכות האפיסטמולוגיות של קיומו של השם - כלומר רק במעמדו של האדם כלפי השם - כלומר רק בעבודת השם.
לגבי שאר דבריו, ראה את תגובתי שם.
לגבי זה שאני כביכול לוקח את ליבוביץ לכיוון שלו: איך יכול להיות שאני לוקח אותו לכיוון שלי, והרי לי עצמי אין שום קצה חוט של כיוון באשר לעמדתו של ליבוביץ ! כבר כתבתי יותר מפעם אחד שדבריו צריכים עיון, כלומר כל פרשנות שאני נותן כאן לדבריו צריכה להילקח מראש בעירבון מוגבל מאד. מטרתה איננה לחרוץ דבר, אלא רק להציע אלטרנטיבה.
ובאותה מידה, גם לא ניתן לשלול שליבוביץ סבר שהשם קיים, אבל ליבוביץ לא עסק בקיומו של השם, אלא רק בהשלכות האפיסטמולוגיות של קיומו של השם - כלומר רק במעמדו של האדם כלפי השם - כלומר רק בעבודת השם.
לגבי שאר דבריו, ראה את תגובתי שם.
לגבי זה שאני כביכול לוקח את ליבוביץ לכיוון שלו: איך יכול להיות שאני לוקח אותו לכיוון שלי, והרי לי עצמי אין שום קצה חוט של כיוון באשר לעמדתו של ליבוביץ ! כבר כתבתי יותר מפעם אחד שדבריו צריכים עיון, כלומר כל פרשנות שאני נותן כאן לדבריו צריכה להילקח מראש בעירבון מוגבל מאד. מטרתה איננה לחרוץ דבר, אלא רק להציע אלטרנטיבה.
חיים פרידמן1
New member
הבעיה היא שאתה מתנה את מעמדו של אדם בפני
אלוהים בקיומו של אלוהים. ל' אומר בפירוש שזה הך. יש גם מכתב מפורש ואצטטו למעלה בשרשור הציטוטים.
אלוהים בקיומו של אלוהים. ל' אומר בפירוש שזה הך. יש גם מכתב מפורש ואצטטו למעלה בשרשור הציטוטים.
אלי כ ה ן
New member
מובן שאם אני מכיר במעמדי כלפי השם, אז אני מכיר בקיומו של השם
אין אפשרות אחרת, מבחינה לוגית. אבל זה שאני מכיר בקיומו, לא אומר שאני מכיר אותו. משל אל מה הדבר דומה? לכך שמודיעים לי שהקופסה הנעולה והאטומה הזו אינה ריקה: אני מכיר אפוא בקיומו של הדבר שבתוכה, אף שאינני מכיר אותו.
הנבל שעליו אמר משורר תהלים "אמר נבל בלבו אין אלוהים", איננו יכול להכיר במעמדו כלפי השם.
אין אפשרות אחרת, מבחינה לוגית. אבל זה שאני מכיר בקיומו, לא אומר שאני מכיר אותו. משל אל מה הדבר דומה? לכך שמודיעים לי שהקופסה הנעולה והאטומה הזו אינה ריקה: אני מכיר אפוא בקיומו של הדבר שבתוכה, אף שאינני מכיר אותו.
הנבל שעליו אמר משורר תהלים "אמר נבל בלבו אין אלוהים", איננו יכול להכיר במעמדו כלפי השם.
חיים פרידמן1
New member
טוב. אתה מניח את המבוקש.
אלי כ ה ן
New member
לא אני מניח זאת אלא הלוגיקה. כלל מאד בסיסי בלוגיקה אומר:
אם קיים יחס בין א לבין ב, אז א קיים וגם ב קיים.
לדוגמה, אם קיים יחס של קירבה גיאוגרפית בין ישראל לבין מצרים, אז ישראל קיימת וגם מצרים קיימת. מאידך, כיום אין שום יחס של קירבה גיאוגרפית בין ממלכת חת לבין ממלכת אשור, פשוט כי שתי הממלכות האלה אינן קיימות.
אם קיים יחס של עבודת השם, ביני לבין השם, אז המסקנה הלוגית המתבקשת היא, שאנ קיים ושגם השם קיים. על כל פנים, ליבוביץ צדק שקיום לא יכול להוביל אל ערכים, שהרי יש המכירים את קונם אך מתכוונים למרוד בו.
אם קיים יחס בין א לבין ב, אז א קיים וגם ב קיים.
לדוגמה, אם קיים יחס של קירבה גיאוגרפית בין ישראל לבין מצרים, אז ישראל קיימת וגם מצרים קיימת. מאידך, כיום אין שום יחס של קירבה גיאוגרפית בין ממלכת חת לבין ממלכת אשור, פשוט כי שתי הממלכות האלה אינן קיימות.
אם קיים יחס של עבודת השם, ביני לבין השם, אז המסקנה הלוגית המתבקשת היא, שאנ קיים ושגם השם קיים. על כל פנים, ליבוביץ צדק שקיום לא יכול להוביל אל ערכים, שהרי יש המכירים את קונם אך מתכוונים למרוד בו.
חיים פרידמן1
New member
את היחס אני מייצר והוא איננו כי אם בתודעה
אלי כ ה ן
New member
נכון אבל
אם בתודעתי - אני חושב שיש יחס ביני לבין א', אז זה אומר, שבתודעתי - אני חושב ש-א' קיים.
ובזה אני כרגע לא נכנס לשאלה, האם זה אומר שאני חושב שקיומו של א' הנו בתוך הכרתי או מחוץ לה - שזו שאלה נפרדת אשר בה ניתן לדון למשל בהקשר של קיומו של השם; אלא אני כרגע מדבר על א' באופן כללי, בין אם זה השם ובין אם לאו.
לסיכום, הלוגיקה מחייבת שקיומו של היחס מחייב את קיומם של הדברים שביניהם מתקיים היחס.
אם בתודעתי - אני חושב שיש יחס ביני לבין א', אז זה אומר, שבתודעתי - אני חושב ש-א' קיים.
ובזה אני כרגע לא נכנס לשאלה, האם זה אומר שאני חושב שקיומו של א' הנו בתוך הכרתי או מחוץ לה - שזו שאלה נפרדת אשר בה ניתן לדון למשל בהקשר של קיומו של השם; אלא אני כרגע מדבר על א' באופן כללי, בין אם זה השם ובין אם לאו.
לסיכום, הלוגיקה מחייבת שקיומו של היחס מחייב את קיומם של הדברים שביניהם מתקיים היחס.
חיים פרידמן1
New member
אני לא חושב שיש יחס. אני בוחר להתייחס
חיים פרידמן1
New member
בא לי לעוף זה אומר שיש לי כנפיים?
אלי כ ה ן
New member
לא, אלא אם אתה מכיר בכך שפעולתך הנוכחית מגשימה את רצונך לעוף
אם אתה רק רוצה לעוף, אבל אינך עף, אז ברור שזה לא מעיד שיש לך כנפים; אבל אם לדעתך - מה שאתה כרגע עושה - זה להגשים את רצונך לעוף, אז מזה נובע שלדעתך יש לך כרגע כנפיים.
אם אתה רק רוצה לקיים מצוות, זה עדין לא אומר כלום על קיום. אבל אם לדעתך - בזה שאתה כעת מניח תפילין - אתה כעת עובד את השם, אז מזה נובע לוגית - שלדעתך - כעת יש השם.
אם אתה רק רוצה לעוף, אבל אינך עף, אז ברור שזה לא מעיד שיש לך כנפים; אבל אם לדעתך - מה שאתה כרגע עושה - זה להגשים את רצונך לעוף, אז מזה נובע שלדעתך יש לך כרגע כנפיים.
אם אתה רק רוצה לקיים מצוות, זה עדין לא אומר כלום על קיום. אבל אם לדעתך - בזה שאתה כעת מניח תפילין - אתה כעת עובד את השם, אז מזה נובע לוגית - שלדעתך - כעת יש השם.
חיים פרידמן1
New member
את ה' לא ניתן לעבוד גם אם הוא קיים אלא רק להתאמץ לעובדו
ראית את מאמרו של מורנו "לפום צערא אגרא" ב"שיחות על פרקי אבות והרמב"ם"?
במילים אחרות, גם אם ה' קיים מחוץ להכרה לא ייתכן מגע עמו אלא בהכרה. לא הכרתו אלא הכוונה והמאמץ לעובדו.
ראית את מאמרו של מורנו "לפום צערא אגרא" ב"שיחות על פרקי אבות והרמב"ם"?
במילים אחרות, גם אם ה' קיים מחוץ להכרה לא ייתכן מגע עמו אלא בהכרה. לא הכרתו אלא הכוונה והמאמץ לעובדו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.