חוצפה
בין מובילי המאבק לדמוקראטי-

אויש, פתרון נהדר

רקשזה לא קשור לזמן שנותנת המורה. התהליכים יותר מורכבים מיכולת האבחנה שאת מפעיל עליהם, עטאף.
 

ארזS

New member
זכותך לחשוב ככה ,

זכותי לחלוק עליך, וזכותך לחלוק עלי...
 

ATAF151

New member
אני אשאל אותך שאלה פשוטה

תנסה לרגע להתנתק מהעובדה שאתה דתי. אם יש משפחה שהיא חילונית ומתכוונת להישאר חילונית ומעוניינת הילדים שלהם יהיו חילוניים. האם נראה לך הגיוני לשלוח את הילד הקטן שלהם לבית ספר דתי שבו הוא יקבל מסרים הפוכים מהבית? תגיד את האמת.
 

ארזS

New member
ואני אענה לך תשובה פשוטה

כן, כי הם מעדיפים שהבת שלהם לא תשכב עם החבר שלה בגיל 14 [עלאק חבר, כמה חבר יכול כבר להיות בכתה ט']. וגם כן, כי הם יודעים שדרך ארץ שלומדים בחינוך הדתי עולה על דרך ארץ שמקבלים, אם בכלל בחינוך הממלכתי. על החתום : ארזS שמוכן כעת למתקפה הגדולה [אבל לא מתווכח עם עובדות. ואלה עובדות ששמעתי במו אוזני מאנשים חילוניים רבים מאוד].
 

ATAF151

New member
אני אחדד את השאלה

ראשית אתה נגוע בדעות קדומות. לידיעתך הרוב הגדול מאוד של בנות 14 לא שוכבות עם החבר שלהן. שנית, בהחלט מקבלים ערכים בחינוך הממלכתי, אבל כמובן שזה לא מספיק וצריך לתת ערכים גם בבית. ושלישית אתה מתעלם מהבעיה הגדולה של ילדים קטנים שחיים חיים חילוניים בבית וחיים חיים דתיים שכוללים בוז לחיים החילוניים בבית הספר. איך אפשר לשלוח ילד לבית ספר שרוח הדברים שבו אומרת שהוריו והוא עצמו חוטאים וכופרים בדבר הכי קדוש ומועמדים רציניים לגיהנום וכו וכו. ואם יהיה ליד הבית שלי בית ספר מוסלמי מעולה שכל היום רק מלמד עזרה לזולת ברוח האיסלם, אז אני אשלח את הילד שלי לשם? ולידיעתך, כמו שאתה בז לבתי הספר הממלכתיים, יש רבים מאוד בציבור הדתי (הלא חרדי) שבזים לחינוך הממלכתי דתי ולכן הולכים לבתי ספר פרטיים או ישיבות, לפחות החל מהחינוך העל יסודי.
 

ארזS

New member
מכיוון שהמתנתי לתגובות שכאלה אבהיר כדלהלן :

ראשית :אבהיר באופן חד משמעי ובלתי ניתן לויכוח שאינני נגוע כלל וכלל בדיעות קדומות [בניגוד למשל אליך, שלעיתים דיעות קדומות נוטפות מאופן כתיבתך] וכל מה שכתבתי אלה מילים ששמעתי במו אוזני מחברים חילוניים. לכן אני מאוד מקווה שאתה לא קורא לי שקרן, כי השקר הוא הדבר השנוא עלי ביותר וככה אני מחנך את ילדי, ואם אתה טוען שאני שקרן אינני מעוניין להמשיך בדיון איתך. לכן אבקשך להשיב שאתה מאמין לכל מילה ומילה שכתבתי לעיל. אינך חייב להסכים עם הנאמר, אך חייב להאמין שכל מילה שנכתבה היא אמת לאמיתה [גם אם זה לא מסתדר לך בדיוק]... ברצוני להדגיש שנמנעתי במתכוון עד לתגובה הקודמת מלכתוב את ההסבר הראשון שכתבתי בתגובה הקודמת כי ידעתי שזה יעורר כמה שדים... אבל אתה אילצת אותי לכתוב את הדוגמה הזאת בשאלותיך החוזרות ונישנות, אז נתתי דוגמה אחת חשובה בעיני ! שנית : אני בהחלט מסכים איתך שמקבלים ערכים גם בחינוך הממלכתי ושצריכים לתת ערכים גם בבית, אך חשוב לדעת שחלק גדול מהערכים האלה הם דברים שמקבלים בחינוך הממ''ד . שלישית: אינני מתעלם כלל וכלל מהבעייה שהזכרת. [של ה"פרובלמה" בין מה שהילדים החילונים הלומדים בממ''ד מקבלים בביה''ס לבין מה שהם רואים בבית]. זה אולי קיים אכן אצל האנשים שאתה הזכרת חזור והזכר בתגובות הקדמות שלך [של עולים חדשים ו/או וותיקים נחשלים ששולחים את ילדיהם לממ''ד] אבל זה לא קיים אצל האנשים החילוניים הרבים [רבים מאוד, אינך מתאר לעצמך כמה הם רבים !] ששולחים את ילדיהם לחינוך הממ''ד כדי שילמדו קצת ערכים ו"יידישקייט" [כפי שסיפרו לי]. או כפי שאחד מהחברים שלי ענה לי : "לפחות שהבן שלי יידע להגיד אחרי קדיש בלי לבייש את הפירמה"... [ושיחיה חיים ארוכים עד שבנו יגיד את הקדיש]... ברוב רובו של הציבור הדתי ששולח את ילדיו לחינוך הממ''ד אין זלזול לחינוך הממלכתי. נהפוך הוא. ואינני יורד לסוף דעתך מדוע אתה טועה ומטעה בנקודה הזאת. שמא אתה הוא זה שבז לחינוך הממלכתי דתי ? [אינני קובע, רק שואל]. לכן מאוד מקומם אותי המשפט הבא שכתבת : {להלן ציטוט שלך] : "איך אפשר לשלוח ילד לבית ספר שרוח הדברים שבו אומרת שהוריו והוא עצמו חוטאים וכופרים בדבר הכי קדוש ומועמדים רציניים לגיהנום וכו" איפה שמעת שככה מחנכים את הילדים בממ''ד ? זהו שקר גס ועלילת דם, פשוטו כמשמעו. ודבר אחרון : אכן יש אנשים דתיים ששולחים את ילדיהם לחינוך פרטי [כמו נועם וכדומה]. יש לכך כמה סיבות : הראשונה היא שלאנשים האלה יש כסף והם רוצים חינוך שלדעתם הוא יותר דתי מאשר בממ''ד. וזאת זכותם, למרות שאני חולק עליהם. הילדים שלי למדו ולומדים כולם בממ''ד , כאשר לשני הבנים הגדולים [מתוך ארבעה ילדים שיש לי ושיהיו בריאים] לא היתה עד לשנה האחרונה את האפשרות ללכת לתיכון דתי כפי שיש כידוע לך החל מהשנה האחרונה ולכן הם למדו בישיבה תיכונית, אבל הסיבה היא שלא היתה להם אפשרות אחרת ! זהו להפעם ואני מאוד מקווה שהדברים ברורים ושתחזור בך מהאשמות השווא.
 

ATAF151

New member
הבהרות

לא מדובר פה על מישהו שמשקר אלא על השקפות שונות. משום מה אף אחד ממכרי או מעמיתי לעבודה לא שלח לחינוך דתי, וזה לא במקרה. נכון שלא עשיתי מחקר מדעי, אבל ממה שאני יודע רוב החילונים ששולחים לבתי ספר דתיים הם בעלי השכלה נמוכה או עולים חדשים. אם למישהו ממש חשוב שיגידו עליו קדיש, הוא יכול לשלוח את הילד שלו לקורסים, והוא לא צריך בשביל זה לגרום לילד קונפליקטים קשים. הרבה מבני עדות המזרח למשל הצליחו ללמוד בבתי ספר רגילים וגם לשמור על המסורת. בבתי הספר הדתיים לא מלמדים שחוקי הדת הם משהו נחמד, אלא שחוקי הדת הם דבר קדוש וזה בסופו של דבר מה שמעלה את מניותיך בעיני אלוהים, ומי שעובר על החוקים עושה דבר נורא (או במקרה הטוב מי שעובר על החוקים הוא סתם טיפש). ולכן לא הגיוני להכניס את הילד לקונפליקט כל כך קשה, אם המשפחה שלו ממשיכה להיות חילונית.
 

ארזS

New member
הבהרה אחרונה

מכיוון שאתה כותב שטויות,פשוט כך, הווה אומר דברים לא מבוססים, כולל עלילות [לדוגמא: החלק השני של תגובתך האחרונה] הרי שאין לי מה להמשיך בדיון הזה. עד כאן !
 

ATAF151

New member
הבהרה אחרונה שלי

אולי לא אהבת את הניסוח. אבל בשורה התחתונה אצל הדתיים מלמדים שחוקי הדת הם דבר מאוד מאוד חשוב ולא סתם איזה עניין שולי, ולכן לא הגיוני להכניס ילד חילוני למסגרת כזו גם אם יש בה גם יתרונות.
 

ATAF151

New member
לעניין של לשכב יש פאן נוסף

אולי בציבור החילוני יש כאלו שמקיימים יחסי מין מוקדם מידי. אבל בציבור הדתי יש כאלו שמתחתנים מוקדם מיד, כשהם עוד לא בשלים נפשית לחיי נישואין, והם עושים זאת כי הם מתים כבר לקיים יחסי מין.
 
זה מה שלדעתך קורה בחינוך החילוני?

בהתחשב במחקר שחקר את הרגלי המין לפני החתונה בציונות הדתית וגיל שעד גיל 20 - 25% לא בבתוליהם, וכ- 40% מאבדים את בתוליהם לפני החתונה (המוקדמת בכמה שנים טובות מהמקובל בחברה החילונית), אני לא בטוחה במיוחד איפה בדיוק צריך לשמור על הילדים. לפחות בחינוך פתוח יותר, הם יודעים מה הם עושים, איך וממה להיזהר....וההורים בפיקוח, לא בהדחקה.
 

ארזS

New member
חה חה חה ../images/Emo6.gif

לא מכיר את המחקר הזה וצוחק צחוק גדול על ה"ממצאים"
"מוקדמת בכמה שנים טובות מהמקובל בחברה החילונית" חה חה חה חה חה חה
בחייאת זומזום, את יודעת על מה את מדברת ?
ומצד שני אני מרחם עליך שזה מה שאת מאמינה בו...
 
מאחר וגורמים בציונות הדתית סמכו ידיהם

על הממצאים (בכללם כמדומני הרב שרלו) ומאחר ופער גיל הנישואין הממוצע באוכלוסיות הללו עומד על ארבע שנים, אז מה כל כך מצחיק ומדוע אתה מרחם עלי? כי ילדי מקבלים חינוך מיני? רחם, רחם, וטוב שכך.
 
אגב, גם שיעור הסמים זהה לאוכלוסייה החילונית

ואני יכולה להניח שבחלק מההתנחלויות הוא גבוה בהרבה מהממוצע הארצי (מישהו אמר נוער הגבעות?).
 

ארזS

New member
למה לדמוע ? דווקא לצחוק ../images/Emo6.gif

אני פשוט יודע [ולא סתם חושב] שאת לא יודעת על מה את מדברת. זכותי לחלוק עליך, וזכותך לחלוק עלי . [ואני עומד בתוקף על זכותך זאת...]
 
האמת נמצאת לעולם במקום אחד, ארז

בסטטיסטיקה. זו משמעות המחקר ההוא, שגם פורסם בהרחבה בעיתונים. אני מבינה את המגננה, היא מיותרת בעיני. מזיקה. אין רע, בעיני, בכך שהציונות הדתית כקבוצה באוכלוסיה, הופכת לאנושית יותר בנוהגיה. זה לא אנושי בעיני לדרוש מנוער לשמור על בתוליו עמוק לתוך שנות ה- 20 שלהם ומאוד אטום בעיני להתעלם מבעיית הסמים כי לכאורה "זה לא קורה אצלינו". זה גם מתכון לצרות - כי בהכחשה אין אפשרות לבקרה והסברה.
 

ארזS

New member
אין כל מגננה

פשוט אני חי בקהילה הזאת ולא את. זה הכל. אה, כן, עוד משהו : זה לא אנושי בעיני שאמא לוקחת את הבת שלה בת ה-14 לגניקולוג "כי בכל מקרה היא תעשה את זה אז לפחות שלא תכנס לי להריון בגיל הזה". כן כן חנה. אותה אמא רק שוכחת שאיידס יותר מסוכן מהריון בלתי רצוי... עזבי, אין טעם להמשיך בדיון הזה.
 
למעלה