חזרה לדיון על חן אלקובי וג'נדר

[The Ancient Mariner]

הטעות היא בהגדרות...

תראה בלי להתייחס למקרה של קובי (או חן), כי אין לי מספיק פרטים על המקרה הספציפי כדי לדעת. אבל בכלליות על מגדר: כל אחד מאיתנו נולד עם קומבינציה מסוימת של כרומוזומי מין: XX ו XY (ישנם מקרים נדירים של XXY או כל מיני וריאציות משונות...). מעבר לכך, כל אחד מאיתנו מפתח לעצמו איזושהי העדפה מגדרית, מכיוון שאנו חיים בחברה בה יש התנייה מגדרית על-פי כרומוזומי המין, אז רובנו לא עוצרים אפילו לחשוב באמת האם ה"גבריות" או ה"נשיות" שקיבלנו על עצמנו באמת מתאימה לנו. אבל ישנם אנשים מסוימים באוכלוסיה שבוחרים להעמיד את עצמם במקום שונה ברצף המגדרי מאשר מה שהחברה התנתה אותם. אותם אנשים מכונים טרנסג'נדרים. דוגמאות לטרנסים מפורסמים: אישה בעלת XY - דנה אינטרנשיונל. גבר בעל XX - ברנדון טינה ז"ל (עליו מבוסס הסרט "בנים אינם בוכים" שמומלץ בחום... אם כי עלול להיות טריגרי למדי....

). במקרה של קובי (או חן) ישנן 2 אפשרויות: - מדובר אכן בטרנס. - מדובר בלסבית שהעמידה פני גבר בשביל החברות שלה. על המקרה השני בכלל אין לדון, מדובר פה פשוט בשקר של החברות שלה ולסבופוביה מוחלטת מצידן. אחת מהן אכן שלחה מכתב בו הודתה כי ידעה שחן היא XX אבל היה לה קשה להודות בהעדפה המינית שלה בפני המשפחה והחברים שלה... אם אכן מדובר בטרנס, יש כאן אכן פחד של הרשויות מפני נזילות מגדרית. אין כאן ניצול כי קובי אמר מה שהוא באמת - גבר. הוא לא טען שהוא XY, הוא טען שהוא גבר - הגדרה מגדרית-תרבותית לכל דבר. בכל אופן, בלתי אפשרי שהבחורות איתן שכב לא ידעו כי מדובר ב XX, הרי זה מגוכח... ייתכן והיה כאן מקרה של אלימות מינית, אבל למיטיב זכרוני סעיף התקיפה המינית מבוסס על הונאה בלבד ולא על אלימות של ממש.

 

[ronen1981]

מוניפלטיבי כן אבל גם חוקי.

לא ידוע לי המקרה אשמח לקישור שאוכל להתיחס ספציפית למקרה . אבל שוב בתגובה לדבריך בלבד הכל קשר גם עם מסריח.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

זה מעורר בי שאלה כללית

האם כל נושא זכויות האדם (שהוא במקרה

נושא הפורום הזה) יותר קשור לחוק או למוסר? אני רוצה לחשוב שהוא בעיקר קשור למוסר, ולכן נראה לי קצת לא לעניין כשבדיונים כאלה משתמשים בנימוקי חוק כדי להוכיח משהו (זה לא מתייחס ספציפית לתגובה שלך, זה באופן כללי).

 

[ronen1981]

לשניהם.

הרי כל הדיון פה בזכויות אדם קשור באופן ישיר בחוק וביסומו או אי יסומו. מתי עיקרון מסוים או נורמה שאתה רוצה לאלץ ולקבע צריכה להפך לחוק . יש דברים שהם לא אתים אבל בכל זאת אני מאמין שצריכים להיות חוקיים.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אבל ...

חוקים בסופו של דבר נגזרים מנורמות, ולא להיפך. ולכן לדעתי דיון על נושאים כאלה מבחינת חוק הוא קצת חסר משמעות. כלומר, על חוק אין מה לדון: או שהוא ישנו או שהוא איננו. מה שכן יש לדון עליו זה האם מבחינה מוסרית משהו מקובל או לא, ואם לא אז אולי הנורמה מיושנת ויש לשנות אותה וכו'. אחרי שהנורמה נקבעת, לקבל חוק מתאים זה כבר עניין טכני. למשל, בנושא המדובר כאן: מה יש לדון על חוקיות המעשה של אותו גבר/אישה (אני כבר התבלבלתי ...)? פשוט ללכת לספר החוקים ולקרוא, אין פה מה לדון. האם החוק מוצדק או לא והאם כדאי לשנות אותו - זה כבר עניין אחר והוא קשור למוסר.

 

[ronen1981]

רואים שתחום המשפט זר לך.

כל עניין המשפט והתפלספות סביבו הוא האם מעשה מסוים חוקי או לא .

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אבל על מה ההתפלספות?

או שהחוק אומר "זה מותר" או שהחוק אומר "זה אסור". האם אני טועה?

 

[ronen1981]

יש מקרים שהם בתחום האפור.

 

[ronen1981]

דוגמא שהמצאתי בשבילך.

החוק אוסר על בן 18 לשכב עם בת הצעירה מ15 וגם אם זה מהסכמה מדובר כאן מבחינת החוק באונס. נניח מקרה בו הבחורה בת 14.5 משקרת לבחור וטוענת שהיא בת 17 ושוכבת איתו כי הבחור עמיד ,אח"כ סוחטת אותו כי תטען שאנס אותה אם לא ישלם לה הון עתק. הוא לא משלם ומגיעים למשפט על אונס הבחורה טוענת שניצל תמימותה וכי אנס אותה . עכשיו האם הוא אשם באונס או לא מבחינת החוקף,לכאורה כן היא צעירה מ15 הוא מעל 18 אבל הבחור טוען ששיקרה לו כדי להנות אותו ולשחות אותו וכאן בדיוק ההתפלפלות האם הוא עבר על החוק ואנס מנקודת ראות של החוק או שמע לא.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אפילו במקרה הזה ...

הרבה יותר חשוב הויכוח המוסרי (האם כל הכללים והחוקים שנקבעו בנושא ובצורה שהם נקבעו הם מוצדקים), מאשר הויכוח החוקי. אבל באופן כללי, הבנתי אותך. כמובן שיש תחומים אפורים, לא חשבתי על זה.

 

[barak001]

מן הסתם אני מדבר על מוסר!

החוק לא מוסרי או לא מוסרי, הוא ניתן לפרשנות ע"פ מוסר המפרש. החוק לא מגדיר בבהירות מה הכוונה ב"התחזות לאדם אחר", אך משפטנים טוענים שאם היו מעלים את נושא הטרנסג'נדריות של חן הוא לא היה מורשע כלל מ*ההיבט המוסרי*. במקרה הזה ההבחנה היא בין הזכות לקיום מבלי לבצע פשע (משמע, להיות טרנסג'נדר) לבין פגיעה של אדם אחר מנורמות של בורות כלפי טרנסג'נדרים. אז זה נכון שהומופובים עלולים להפגע נפשית כאשר הם רואים שני גברים מתנשקים, או סטרייטית טרנסופובית יכולה להפגע נפשית כאשר היא מגלה שהגבר לא נולד כזכר, או לבן גזען יכול להפגע נפשית כשעובר ברחוב "כושי" והוא פוחד להיות מותקף. כל הפגיעות הנפשיות האלה אכן קורות, אבל אם נבדוק את המקור שלהן - המקור הוא בורות גדולה, סטיגמות והכללות. המטרה פה היא לבחון טוב טוב דבר מול דבר - חיים שלמים של אדם, מול הפחד מפני השונה ואז לקבוע מי לא היה מוסרי -> המדינה, העיתונות והנערות כלפי חן או חן כלפי הנערות.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

זה לא ייגמר

הכל סטיגמות, והכל מוסכמות חברתיות, ותמיד יהיה מי שיתנגד למוסכמות חברתיות כאלה ואחרות, ותמיד הוא גם יהיה צודק וגם לא צודק. אי-אפשר לקבוע את זה באופן מוחלט. אין אף מוסכמה חברתית בעולם שהיא נכונה באופן מוחלט, אבל מצד שני גם אי-אפשר לבטל את כולן, כי אז נפסיק להיות חברה. מה לעשות, החיים זה דבר מורכב. זה באופן כללי. במקרה הזה (שאני אגב לא מכיר את הפרטים, כי לא קראתי עליו מחוץ לדיון כאן): בוא באמת נעזוב את הויכוח לגבי האם יחס החברה כלפי טרנסג'נדרים הוא מוצדק או לא מוצדק, כי כמו שאמרתי לא יהיה לזה סוף. לשאלה הזאת פשוט אין תשובה, לא חיובית ולא שלילית. אבל יש כמה עובדות: 1. יחס החברה לזה כיום הוא כפי שהוא. 2. הנערות חיות בחברה הזאת (מה לעשות, הן נולדו עכשיו ולא בעוד 500 שנה), והן בנו לעצמן איזושהי תפיסת עולם ואיזשהם רצונות ושאיפות בהתאם למה שיש - ולא חשוב אפילו אם הן הגיעו לזה לבד או ע"י השפעה חיצונית. 3. כתוצאה מזה, הן נפגעו מהיחסים עם חן, ולא חשוב אם הוא אשם בכך או לא. 4. חן הוא כנראה בחור אינטליגנטי והוא יודע באיזו חברה הוא חי, והעובדות שציינתי בסעיפים 1-3 ידועות לו. אבל הוא החליט להתעלם מהעובדות האלה. זה הכל.

 

[transman]

יש פגיעה ויש פגיעה

המתלוננות חיות בחברה הזאת, שבה נהוג הכלל של "חיה ותן לחיות". מזה הייתי מצפה לגזור התיחסות שווה לטרנסג'נדרים, הומואים, מגדלי עזים ומורות ללשון מפתח-תקוה (נחש לאיזו קבוצה אני שיך). בענין הציפיות של הנשים: בוא נחליף כמה מילים בסיפור: הנשים יהודיות וגזעניות, והגבר, מצויד באיבר מין זכרי אמנם, אך ערבי במוצאו. נראה שזו זכותן, ללא קשר למקור רצונן, להעדיף לשכב אך ורק עם יהודים, ולא עם ערבים. אבל מה אם יתברר שהבחור שאיתו יצאו, וחשבו שהוא יהודי, הוא ערבי? האם מגיע לו עונש? ועוד מקרה, הפעם מהחיים של הקרובים אלי: יש לי חבר עולה מחבר המדינות. אימו נוצריה ואביו יהודי. הוא מחויב עמוקות לעם היהודי אף שלפי הדת הוא עדיין צריך להתגייר כדי להתחתן עם יהודיה, והוא לא הולך לשחק אותה אורתודוקס בשביל אף אחד. את כל הסיפור הזה אני מספר בשביל לשאול האם הוא באמת חייב להסביר את כל המורכבות של מצבו לבחורה שהוא זה עתה פגש, והוא לא בטוח שהוא בכלל רוצה להשאר איתה יותר ממערכת יחסים קצרה. אם הוא עורך קידוש ביום שישי, זה לא כדי לרמות אותה לחשוב שהוא יהודי על פי ההלכה, אלא כדי לעשות מה שהוא למד מאבא ומרגיש שנכון גם בשבילו. בתור אדם מאוד אמפתי, אני מנסה לשים עצמי בנעלי המתלוננות. ובדמיוני אני נכנס למיטה עם גבר שהתחלתי לצאת איתו לפני שבועיים, התנשקנו והתמזמזנו ואני מת כבר שיזין אותי. מת. ולדאבוני כי רב, יש לו עבה מדי. או קצר מדי. או איבר מין נקבי. אני מה זה מאוכזב. אני מוטרף מאכזבה. אני צורח מרב אכזבה. תליתי כל כך הרבה צפיות בקשר ביננו והתאמה מינית אין. כבר דמינתי אותנו נופשים כל שנה בקי וסט. כמעט הצגתי אותו להורים. וזה עוד במקרה שאני חייב שהוא יזיין אותי כי זאת הדרך היחידה שלי להגיע לסיפוק במיטה. אני לא רואה איך, עם כל מפח הנפש והעצב שלי, הוא צריך לשבת חודש במעצר, 8 חודשים במעצר בית ועוד ירחף מעליו איום של כלא. לא רואה. "Butches like to give pleasure. Not take it". T.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

שלושה דברים

דבר ראשון: אני מנחש לאיזו קבוצה אתה שייך, אבל זה באמת שלא מעניין אותי. לא יודע איך האחרים, אבל כשאני מנהל דיון על נושא מסוים, אני מתייחס לנושא ולדברים הנאמרים, ולא מעניין אותי מי אמר אותם. דבר שני: הויכוח הזה באמת לא יגמר לעולם, כי אין פה תשובה אחת נכונה. פשוט אין. אני לא אשכנע אותך, ואתה לא תשכנע אותי. אני מגיע למסקנה שבכל דבר שקשור למוסכמות חברתיות, אין שום אפשרות להוכיח למישהו משהו. ודבר שלישי: בכל זאת, אני שוב מדגיש שאני מדבר על הצד המוסרי של העניין ולא על הצד המשפטי, ולכן השאלות שלך "האם מגיע לו עונש?" ו"איך הוא צריך לשבת חודש במעצר" פשוט לא רלוונטיות. אני מדבר על המעשה שלו, ולא על מה שצריך לעשות לו על זה אם בכלל - זה לא מעניין. (זה כמובן גישתי האישית, אני לא מדבר בשם כל משתתפי הדיון אלא רק בשמי).

 

[transman]

אבל אתה בפורום זכויות אדם

ושנה של התעמרות באדם, שלא לדבר על ה_כלא_ הצפוי לו לא אכפת לך? אם היו מתעמרים כך בך היית שותק? (נ.ב. אני לא באמת צריך שתנחש לאיזו קבוצה אני שייך, זה היה סוג של צחוק על הכינוי שבחרתי לעצמי)

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

כן איכפת לי

אבל גם איכפת לי מזכויות אדם של אותן בחורות שנפגעו. זכויות אדם זה לא רק אדם מול מדינה, זה גם אדם מול אדם. אז אני בחרתי להתייחס לצד הזה של המטבע. זה לא אומר שהצד השני לא חשוב.

 

[transman]

בודאי אדם מול אדם

מצד אחד יש לנו בחורה שיצאה עם בחור והם התנשקו, ואחר כך גילתה שהוא מצויד קצת אחרת, ומצד שני אדם שעומד לדין באשמת קבלת דבר במרמה. מצד אחד יש לנו בחורה שיוצאת עם בחור והם לא עושים כלום, ואחר כך הבחורה גילתה שהוא מצויד קצת אחרת, ומצד שני אדם שעומד לדין באשמת התחזות. מצד אחד יש לנו בחורה שיוצאת עם בחור והם מדברים על קיום יחסי מין מרצונם החופשי, ומרצונם החופשי נמנעים מלעשות כן, ואחר כך הבחורה גילתה שהוא מצויד קצת אחרת, ומצד שני אדם שעומד לדין באשמת נסיון לאונס. כל ההפתעה והדעות הקדומות והדיסוננס לא עומדים מול ההתעמרות בחן אלקובי. אני שם את טובתם זה מול זה ואני רואה ארוע שמקביל בהקפו למשפט דרייפוס, לא פחות.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

לא נראה לי שנשכנע אחד את השני

תתפלא - לגבי ההתעמרות אני אפילו מסכים איתך (אבל אני לעומתך הייתי חושב כך גם אם בדיוק אותו מקרה היה קורה בין בן 40 ובת 15 - ראה תגובתי האחרת למטה). אבל אני כל הזמן מתייחס לא למה שנעשה לחן עכשיו, אלא למעשה שלו עצמו.

 

[barak001]

חזרה לדיון על חן אלקובי וג'נדר

נראה לי שעוד יש מה להגיד בנושא. הדיון התחיל בצורה שלילית, אך המשיך בצורה חיובית. הזכות לבחור את זהות המגדר היא אחת הזכויות החשובות ביותר של האדם, כי כל חייו של אדם מנותבים על פי החלוקה הגורפת שנעשית על פי מין. משום מה, נעשה הקשר הכרחי בין מין ותפקיד חברתי ואדם שלא תואם תפקיד חברתי זה מרגיש כלוא בתוך גוף, רק בגלל נורמות חברתיות. הדיון נוגע גם לדימוי האוביקטיבי של מגדר, הגורם לדיכוי של נשים בידי גברים. אם כן, מעבר לביטול הקשר בין מין ומגדר, צריך גם לטשטש את גבולות המגדר או אפילו לבטל את המושג מגדר ולתפוס אנשים כפי שהם - בני אדם בעלי תכונות מורכבות שלא חייבות להמצא על הציר גבריות-נשיות. האם אפשר לשרשר לכאן את הדיון? תודה.

 

[iceviper]

גם אני פה,למרבה שמחתך (או שלא)

עדיין לא החזרת לי תשובה (לא,אני לא מתכוון לתת לך להתחמק). אה,אבל שכחתי."אתה כבר יודע עם איזה טיפוס יש לך עסק". אבל למקרה שעזבת לרגע את הדעות הקדומות הפאתטיות שלך,אשאל אותך שוב: לא דיברנו על מין שמגדר חברתי\תפקיד בחברה. דיברנו על ייחוס לשוני לאותו אדם.החברה האנושית,במאה אחוז מהמקרים,נוהגת להתייחס לאדם על פי אפיונו הפיסיולוגי.עכשיו מוטל עליך להוכיח אני טועה כאשר אני מתייחס לאלקובי בתור "היא" ולא "הוא". דבר שני,הסברתי לך מדוע מה שעתה אלקובעי לא שונה מהותית מאונס. בשביל מי שלא קרא את ההודעה,הטיעון שלי היה כזה: באהבה או בקיום מגע גופני יש את המימד הרגשי והמימד הגופני. כאשר אני כופה עצמי על מישהי,אני מוריד לאפס את המימד הרגשי,ומתייחס רק לגופני. כאשר אני גורם למישהי להאמין שאני גבר בעוד אני אשה,גורם לה שתתאהב בי ותרצה לחלוק איתי רגע אינטימי,אני מוריד לאפס את המימד הגופני. עד כאן, אני מקווה שתוכל להשיב תשובה עניינית לשם שינוי.