חזרה לדיון על חן אלקובי וג'נדר

[barak001]

...

אם מישהי בעלת מאפיינים חיצוניים של בחורה ונפש של בחורה ואתה נמשך לבחורות והתאהבת בה, כל מה שמעניין אותך זה אם יש או אין משהו בין הרגליים? אם כן, אז זה מאד שטחי. וכבר אמרתי, זה פורום זכויות אדם, זה לא פורום להצדקת בורות החברה. טיעונים של "ככה החברה חושבת" לא עובדים פה, כי החברה גם חושבת שזה בסדר לרצוח בע"ח ולהפוך שחורים לעבדים.

 

[iceviper]

*אני* שטחי?

אני מזכיר לך שאתה הוא זה שהבין "עם מי יש לו עסק",משפט דמגוגי עד כדי בחילה, רק בגלל שהעזתי להביא רעיון מהיהדות שקשור בניצול מחפיר. ובאשר לשאר הודעתך: מה לעשות,אני נמשך לבנות ולא לבנים.וזה כלל לא משנה עד כמה הבן הוא טוב לב וכו'. באמת שאתה מתחיל להצחיק אותי.אתה פותח את הודעתך בכך שאני נמשך למישהו עם מאפיינים חיצוניים של בחורה,כלומר אתה מבין שזו נורמה מקובלת,ושניה אחר כך אתה טוען שזה לא משנה אם יש לה משהו בין הרגליים? ומה זה אם לא "מאפיין חיצוני"?

 

[ronen1981]

מתברר שכן איסי אל תתכחש לכך

אבל לא רק אתה גם אני

. (מה לעשות לי חשוב שלבחורה שלי יהיה את האנטומיה הנכונה בין הרגלים )

 

[iceviper]

עוד לא התגייסת? ../images/Emo13.gif

 

[ronen1981]

21.7 ב

 

[Marinka78]

שלום! הודעה ראשונה שלי בפורום

ראשית אני רוצה לומר שהטיעונים השונים כאן נותנים לי זוויות ראיה מעניינות על העניין. לדעתי, במקרים בהם חן (זה שם שמתאים לשני המגדרים, אז לא אטרח עם קובי) נתנה (או נתן) לבנות שהיו איתו, להבין שהוא גבר, הוא רמאות די בוטה. זה לא דומה ל 6 אצבעות ברגליים או נקודת חן, כי הנושא הרבה יותר רגיש. לא זכור לי שנושא נקודת חן מוסתרת עלה אי פעם לכותרות

אני נוטה להסכים עם uceviper. עובדה היא שהנערות נפגעו מאוד. אם כבר ללכת נגד מוסכמות חברתיות כמו שברק מציע(ה?), למה דרך רמיסת רגשות של נערות שלא כל רע? בקשר לסרט - אכן מעולה. אבל עד כמה שזכור לי, הבחורה שם ידעה בשלב די מוקדם שהגבר שמחזר אחריה כלוא בגוף אישה ביולוגית.

 

[orlyt]

ברוכה הבאה ../images/Emo140.gif

יש הרבה חוסר הבנה בציבור לגבי הנושא של טראנסג'נדריוּת, וההנחה כאילו מדובר ברמאות טועה ומטעה. רמאות והתחזות נעשים מתוך כוונה להרע או להשיג דבר מה שלא בדרך הישר. טראנסג'נדר לא עושה שום דבר כדי להטעות מישהו או לשם ההלצה, אלא מתוך סיבות הרבה יותר עמוקות של זהות. לא מדובר על הליכה נגד מוסכמות חברתיות אלא על הליכה עם העצמיות. עם זאת צריך לזכור שמדובר בתהליך לא פשוט, והחברה, כידוע, לא ממש תומכת (אם להשתמש בלשון המעטה גסה), וכמו שאנשים לא חולקים עם בני/בנות זוגם פרטים אישיים אחרים, מדוע דווקא זה, תהליך כל כך אישי של הגדרת זהות, צריך להיות משהו שמוצהר עליו בתחילת הקשר?

 

[iceviper]

זה נראה לי דבר די בסיסי

לדעת שבן זוגך הוא בעצם אשה ולא גבר,נראה לי דבר די בסיסי שבן הזוג צריך לדעת,לא? אני לא חושב לרגע שאלקובי עשה זאת מתוך רוע או רצון לדרוס את הרגשות של הבחורות,אבל זה מה שיצא.הוא חי בחברה מסויימת,וסביר להניח שמכיר את התייחסותה לקשר בין בני זוג.אם הבחורה לא מעוניינת בקשר עם אשה אלא אם גבר,יוצא שהיא נפגעה עמוקות,ואכן זה מה שקרה.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[barak001]

אתה מתכוון זכר ונקבה

אם חן היה אומר שהוא אישה, זאת היתה התחזות לכל דבר. חן אמר את האמת, שהוא גבר. הבחורה שיצאה איתו ציפתה לגבר ואכן היה גבר. אם הבחורה ציפתה לזכר (איבר מין זכרי) היא התאכזבה. בכל אופן הוא לא שיקר. ושוב - גבר זאת הגדרה חברתית אישית. קיום איבר מין כזה או אחר לא הופך אדם לגבר, זה רק הופך אדם לגבר עם איבר מין זכרי או גבר בלי איבר מין זכרי. אם אתה רוצה לדבר בשפה נכונה, זכר ונקבה - הגדרות גופניות, גבר ואישה - הגדרות חברתיות. אין לי שום דבר נגדך, אבל אני לא מעוניין לנהל דיון בפורום "זכויות האדם" כאשר משתמשים במושגים בסיסיים כמו מין ומגדר בצורה פוגעת. המטרה היא סך הכל לדבר על דברים בצורה יותר מעמיקה מנקודת מבטו של האדם ולא של החברה שרומסת הרבה אוכלוסיות עם הנורמות שלה. זה נכון שהחברה לא תמיד מפרידה בין מין למגדר, אך זאת טעות. להסיק מראש שמבנה גופני פיזי קובע הגדרה חברתית וזהות אישית היא מראש מסקנה מוטעית שגורמת סבל לחלק לא מבוטל מן האוכלוסיה.

 

[iceviper]

אבל שוב

יש בחברה נורמות מסויימות,שחלות עלינו בין אם נרצה ובין אם לא. החברה מקבלת יחסים אינטימיים בין גבר לגבר,גם אם לא ברמה שהיא מקבלת יחסים בין גבר ואשה. אותה חברה גם מאפיינת גבר בנתונים פיסיולוגים מסויימים,ובדרך כלל לא נפשיים. לחיזוק הטענה שלי: גבר שיתנהג בצורה "נשית" יסחוב אחריו קריאות "פוגעניות" מצד שובניסטים,אבל עדיין ברמה הבסיסית הוא ייחשב גבר. הנקודה שלי היא שחן אמור היה להבין שיש את הנורמות האלו,וחשוב מכך: להבין שהנורמות האלה משפיעות עליו ועל בני אדם אחרים שיש להם זכות להיות חלק ממערכת ההגדרות האלה והיא מקובלת עליהם (אני מדבר על הבחורות). כמובן שהמטרה היא לדבר מצד האדם עצמו,ולא מצד החברה. אבל המקרה כאן הוא לא של פרט אחד העומד חלוש מול המערכת (החברה,בית המשפט),אלא העובדה שפרט א' קובע נורמה שלשיטתו היא נכונה וצודקת,בעוד זכויות בסיסיות של מישהו אחר נפגעות מכך.

 

[barak001]

בוא נעמיד את הפגיעות זו לצד זו

מגדר מהווה חלק חשוב מאד מהזהות. למעשה כל החיים מושפעים ממנו. חן הוא גבר שנכלא בגוף הלא נכון ועדיין רוצה לחיות חיים נורמטיביים הכוללים בין השאר קשר זוגי. דוקא מתוך הנורמות שדורסות טרנסג'נדרים אפשר להבין את החשש של טרנסג'נדרים מחשיפה, כולל בקשר זוגי. האם אתה היית רוצה לספר כל פרט מעברך לבת הזוג בפגישה הראשונה? אם היו מחייבים אותך לספר שיש לך פצעונים על הגב, איבר מין קטן או שאתה מרטיב במיטה? ואם אתה יודע שזה נורמטיבי להפגע מהדברים האלה? (וזה נורמטיבי כיום) כפי שכבר כתבתי פה, מוסר הופך להיות סוגיה מסובכת כששני צדדים עלולים להפגע, אך אני מוצא לכך פתרון פשוט - צריך להעמיד את שני הדברים זה מול זה ולבחון אובייקטיבית (עד כמה שניתן). 1. זכויות אדם של טרנסג'נדר. יותר נכון, הזכות להיות מי שאתה. 2. זכותו של אדם לדעת פרט מעברו של אדם אחר. אני מדבר פה מנסיון אישי כואב. עמדתי בשני הצדדים של המתרס בכל מיני סיטואציות ואני יכול להגיד שאי אפשר להשוות בין חיים שלמים לבין הזכות למידע (גם אם זה "נורמטיבי" להפגע ובתקווה שהנורמות ישתנו).

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אצה מדבר באופן כללי מדי

יש הבדל ענקי בין הזכות למידע על אדם שעובר לידי ברחוב (כמו הדוגמא על כושי שנתת בתגובתך האחרת למעלה) או שעבד איתי במשרד, או שנוסע איתי באוטובוס, לבין הזכות למידע על אדם שמקיים איתי יחסים אינטימיים. את השאר כתבתי לך בתגובה האחרת למעלה.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אצה = אתה

 

[transman]

חשיבות המידע ביחסים אינטימיים

אם נכנסת למיטה עם אדם והחלטת בגלל מה שגילית עליו שלא לקיים יחסי מין - סבבה. אם נכנסת למיטה עם אדם והחלטתם לקיים יחסי מין, ורק בדיעבד התברר לך שחשבת כך ובעצם היה אחרת, מה אכפת לך? במקרה שלפנינו, מפח הנפש היחיד שעלול היה להגרם למתלוננות היה שבהגיען למיטה, היו מתאכזבות (אם כי מנסיוני, אני יודע שלא). שמורה להן הזכות שלא לקיים יחסי מין, שמורה להן הזכות להפסיק את הקשר ושמורה להן הזכות לבכות לאוזניהן הקשובות של חברותיהן, על כך שהבחור המקסים שהכירו אינו מתאים להן מינית (as if). זהו. אבל זה הדין גם בכל מקרה אחר. "Butches like to give pleasure, not take it" T.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אתה פשוט מתעקש להתעלם מהמציאות

המציאות היא קשה, כואבת, מאכזבת, אבל היא מה שהיא. (אגב, היא תמיד תהיה כזאת, כל עוד האנושות קיימת, אם לא בנושא הזה, אז בנושא אחר). והמציאות היא כזאת שהחברה (כרגע, עכשיו, אולי בעתיד זה לא יהיה כך, ואולי כן יהיה, אבל זה מה שיש) כן מייחסת חשיבות לנתונים הפיזיים, והבחורות האלה, שלא באשמתן (אם המילה הזאת בכלל רלוונטית), הן חלק מהחברה הזאת, ואין מה לעשות עם זה. תשמע - אני בטוח שיש נושאים אחרים שבהן אתה, אם יהיה לך ויכוח עם מישהו, יכול בקלות למצוא את עצמך בצד השני של המטרס, ואותך יאשימו בשמרנות או בחוסר-פתיחות. אז תבין שבשאלות שקשורות למוסר אין תשובה חד-משמעית, לטוב ולרע.

 

[barak001]

וגם אתה יכול למצוא את עצמך בצד השני

אם כל החיים שלך היו מושפעים כל כך בקלות מהחלטה של ח"כ, משפטן או פקיד שלא מבינים דבר וחצי דבר בנושא שמציף את חייך (בין אם מבחירה שלך או לא) החיים נראים כמו בדיחה אחת גדולה... הטיעון שהמציאות קשה ומאכזבת הוא נכון. החיים קשים בין אם כלואים בגוף הלא נכון ובין אם לא (ואז בטח קורים דברים לא נחמדים אחרים). ההיסטוריה מצביעה על כך שנורמות ניתנות לשינוי. זה דורש עבודה ואני חושב שהעבודה שווה את זה. אני לא חושב שהבעייה פה היא המשמעות שהחברה מייחסת לנתונים פיזיים. לדעתי, בפועל החברה לא כל כך מייחסת חשיבות לנתונים פיזיים (ואם כן, זה למראה החיצוני הכללי ולא לאיבר מין מסויים בד"כ). מה שנקרא העדפה מינית היא בפועל העדפה מגדרית. הבחורות התאהבו בחן. זה היה שילוב של האישיות ושל המראה החיצוני (שבהחלט גברי למרות המין). אם תבדוק כמה בחורות היו נוטשות את בן הזוג שהתאהבו בו בגלל איבר מין קטן, מעוותת או קצוץ תשובה חיובית כנראה תהיה מיעוט. כאדם אובייקטיבי לצורך העניין, גם אני לא אנטוש את החברה שאני אוהב בגלל איבר ספציפי שאכזב אותי. ודאי שלא אתלונן במשטרה בגלל שלא סיפרה לי שיש לה חזה בגודל A. אני גם לא מבין מה החשיבות של איבר מין זכרי אם לא נעשה בו שימוש. כפי שידוע לי, במקרה של חן היה מגע עם בגדים, סתם התגפפות ולכן קיומו של איבר מסויים בלתי נראה אינו רלוונטי. ברגע שמקשרים אוטומטית בין מין למגדר ומסיקים שאי קיום איבר מין זכרי מעיד על מהות של אישה ולא של גבר, אז יש בעייה. זה מה שמפריע לי. אם תחשוב על זה אולי תגלה שגם הראש שלך מבצע את הקישור הזה במודע או בתת מודע.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

נכון, אני לא מכחיש

זה רק מחזק את דברי. גם אני יכול למצוא את עצמי בשני צידי המטרס, גם אתה וגם כל אחד אחר, כל אחד בנושא הקרוב לליבו.

 

[transman]

תן דוגמה בבקשה

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

דוגמא למה?

אני מניח שאתה רוצה דוגמא למצב שבו אתה תהיה בצד של המוסכמות החברתיות ולא תהיה מוכן לקבל עמדה הפוכה? אם כך, בבקשה. אני לא מכיר את פרטי המקרה שעליו מדובר (היחסים של חן עם הבחורות), אבל נניח (רק נניח) שהוא היה אדם מבוגר והבחורות היו קטינות (נגיד, בנות 15 כדי לא להגזים). תסכים איתי שגם האיסור על יחסים כאלה (בלי קשר להיותו טרנסג'נדר) הן מוסכמה חברתית, אבל לא נראה לי שגם במקרה הזה אתה היית מוכן להיות פתוח ולחשוב אחרת (שאולי, רק אולי, האיסור הזה שיוצא מהנחה שבחורה בת 15 לא מספיק בוגרת, הוא מוטעה). ותבין אותי נכון, זה לא שאני טוען שהוא מוטעה, אבל אני טוען שגם הוא יכול להיות נושא לויכוח. תפסתי אותך?