חזרה לדיון על חן אלקובי וג'נדר

transman

New member
דוגמה שבה _אתה_ תהיה בצד השני של...

המתרס (שורת הכותרת קצרה מדי) אם אתה בן 20 והיא בת 15, בהחלט יתכן שאלו יחסים שאינם מושתתים על ניצול. בהחלט יתכן שהיא רוצה בהם ושלא יגרם לה שום נזק. אני מסכים לחלוטין. המחוקק עמד לדעתי קצת חסר-אונים מול ה"יתכן" הזה ונאלץ לקבוע את 16 או 17כגיל הסכמה (ועוד כמה עידונים למקרה ששני המעורבים צעירים), תוך שהוא מודע להבדלים בין בני אדם. אבל אתה מדבר על מוסר ולא על חוק, נכון? אין ספק (יש ספק, אני לא מאמין לשום מילה של המתלוננות, כפי שהוצגו בתקשורת, לפחות) שהמתלוננות הופתעו, כעסו, התאכזבו ועוד רגשות שאנחנו כבני אדם מביעים במצב של דיסוננס. אני רוצה לשמוע על עוד מקרה אחד שבו אדם נכנס לכלא בגלל דיסוננס? (קטוע רגל שהבחורה שיצאה איתו היתה כה מופתעת שהוא הושלך לכלא, נגיד) אני רוצה לשמוע על עוד מקרה (ולצערי אני בטוח שקיימים עוד כאלה) שבו הפרקליטות מנסה לכופף את החוק כדי להכליל בתוכו את המקרה של חן אלקובי, ששקוף שהחוק לא התיחס אליו בכלל. ההאשמה בסעיף ההתחזות מופרכת גם מבחינה משפטית: ראשית, משום שטרנסג'נדר אינו מתחזה, גם במשמעות המילה בשפת היום-יום. שנית, משום שהגדרת ההתחזות בחוק מתיחסת למצב שבו אדם מתחזה לאדם ספציפי אחר. אם אני אומר שאני עורך דין, זו בכלל לא התחזות. אם אני אומר שאני אליקים רובינשטיין, זה כן. ודרך אגב, גם אני חי באותה חברה בדיוק, וכל מי שיצאתי איתו היה מופתע כשסיפרתי לו, אבל מיד אחר כך אמר לי שלא אכפת לו, או שהוא אוהב אותי, או שאל שאלות אינסופיות, וחברה של חבר שלי שגם הוא טרנסג'נדר, יצאה איתו כמה חודשים עד שהוא סיפר לה, והיא עדיין מתה עליו, והם עדיין ביחד, ואימא של בת הזוג של חברה שלי שמתיחסת אליה ממש כמו בת, מתיחסת אליה ממש כמו בת עדיין, רק עכשיו היא יודעת מה היא נאלצה לעבור בחיים. בקיצור, על איזו חברה אתה מדבר?
 
זה כבר עניין אחר

אם אתה לא מאמין למתלוננות, זה כבר עניין אחר. אם כל זה לא קרה כפי שהן מציגות את זה, אז כל הדיון לא רלוונטי, כי אני הנחתי שהן אמרו אמת. תמיד אפשר להפליל אדם חף מפשע, בכל דבר. עכשיו, שים לב שבצורה שבה אתה מתבטא, אתה כבר מסגיר את אי-הפתיחות שלך בנושא מסוים. כשאתה אומר "אם אתה בן 20 והיא בת 15, בהחלט יתכן שאלו יחסים שאינם מושתתים על ניצול", זה מצביע על כך שאתה מסכים באופן אוטומטי עם המוסכמה החברתית שהדבר איננו נכון כשמדובר על פער גילאים גדול יותר (למשל, 40 מול 15). ועכשיו, כשאני אומר לך שגם זה אולי יכול להיות נושא לויכוח, ואולי גם זה פוגע בזכויות האדם של אותה בחורה בת 15 שמרגישה מספיק בוגרת ליחסים עם בן 40 אבל המוסכמות החברתיות עומדות בדרכה, אני נמצא בצד השני של המתרס (בתור מביע דעה כמובן, לא בתור מישהו שזה נוגע לו אישית). ולגבי החברה - האמת היא שמה שאתה מספר קצת מפתיע אותי, לטובה כמובן. אבל יש משהו שלא כל-כך ברור לי. למשל, ידוע שלפי הסטטיסטיקה כ-10% מהאנשים הם הומואים, וזה אומר שאני אישית הייתי צריך להכיר לפחות כמה כאלה (כי אם אני מכיר כמה עשרות אנשים בחיים, אז מתוכם לפי הסטטיסטיקה צריכים להיות כמה הומואים) - אבל לא. ההסבר היחיד שאני מוצא לזה הוא שאנשים עדיין מפחדים לחשוף את עצמם, וזה כנראה אומר שיש לזה סיבה מוצדקת, שהחברה עוד לא ממש מקבלת את זה. אבל ממה שאתה מספר נשמע ההיפך. אז אולי החברה באמת יותר מתקדמת ממה שזה נראה, והחוק הוא זה שמפגר אחרי החברה? אולי, חשבתי שלא, אבל אולי.
 

transman

New member
נראה שיש הסכמה בבית ../images/Emo13.gif

בענין 20 ו-15, אם אלה אינם יחסים שמושתתים על ניצול, אני מסכים בהחלט שבן 40 ואותה בת 15 עשויים להיות יחסים שגם כן אינם (אם כי, סתם במאמר מוסגר, הם לרב באים ממקום שונה מאוד בחיים, אבל זה כמובן לא מונע מהם לרצות להיות זה עם זה). מצד שני, אנחנו כנראה גם מסכימים שבת 9 ובן 16 זה כן ניצול (וכאן אני מקצין בכוונה כלפי מטה), בגלל ששנינו (וסליחה על ההכללה, תתקן אותי אם צריך) זוכרים טוב מאוד שבגיל תשע אצלנו, זה לא יכול היה להיות משהו אחר (ואני מקוה שיום אחד יהיה לנו איזשהו כלי אמיתי, ולא קביעה שרירותית סביב גיל, שיאפשר לדעת מי מוכן למערכת יחסים ומי לא). הסטטיסטיקה אצל ההומואים היא עשרה אחוז (יש גם ביקורות על המספר המדויק, לכאן ולכאן, לא שזה משנה משהו), והנה מה שאני יכול לתרום (ההומואים והלסביות שלא פגשתי במסגרת הומואית): דורמן בפאב כשהייתי בתיכון, המפקדת שלי בצבא חיילת שהיתה איתי בקורס חיילת ושני חיילים לפחות ששירתו איתי בבסיס אחד שלושה חיילים ששירתו איתי בבסיס אחר (הקריה
) זוג חברים של חברה שלי מהלימודים, בחור שעבד איתי, גיס של בחורה שעבדה איתי, המטפל (פלדנקרייז? לא זוכר. משהו כזה) של ראש צוות שלי לשעבר. חמישה שכנים (מהבנין שלה וסמוך אליו) של חברה טובה שלי חבר טוב של אחותי וכאן מדובר רק על כל מי שהנושא עלה לגביו. יש הרבה אנשים שפשוט אין לי מושג, ומבחינה סטטיסטית אני יכול להניח שרובם, אבל לא כולם, הטרואים.
 
חכה חכה ...

נזכרתי עכשיו במקרה אמיתי שהיה. פרשת יעקב העליון. אז אתה השווית (בתגובה אחרת) את מה שקורה עכשיו לחן אלקובי למשפט דרייפוס. ואני לא מכיר לפרטי פרטים את שני המקרים, אבל מה אם אני אגיד לך שאולי גם מה שקרה עם יעקב העליון היה דומה למשפט דרייפוס? יותר מזה, מה אם אגיד לך שאולי (רק אולי) הנערה ההיא בכלל לא נפגעה מהיחסים איתו, וגם אם כן נפגעה (ואם לא אז על אחת כמה וכמה) נפגעה הרבה יותר מכל מה שקרה אח"כ? אולי היא נפגעה הרבה יותר מיחס הסביבה למקרה הזה, ומכל החקירות והמשפטים שבאו בעקבותיו, ומכל הרעש התקשורתי שהיה? מצד שני, גם אם אתה מקבל את מה שאני אמרתי עכשיו (ויש לי ספק גדול אם אתה מקבל את זה) גם במקרה הזה אפשר להגיד שיעקב העליון ידע שזהו האופן שבו החברה מתייחסת ליחסים כאלה, והוא ידע שזה מה שיקרה, והוא ידע שהנערה תיפגע בסופו של דבר. רק תבין אותי נכון: אלה כמובן שני מקרים שונים בטבעם, אבל בשניהם מדובר על מוסכמה חברתית מסוימת שחלק מהאנשים חושבים שהיא מוצדקת וחלק חושבים שהיא לא מוצדקת. כרגע המוסכמה הראשונה (לגבי הכרה בטרנסג'נדרים) נמצאת בתהליך שינוי, והשניה (לגבי מידת הבגרות של נערות בגיל 14) לא. בקיצור, זה הכל מאוד מסובך, וכל נקיטת עמדה חד-משמעית לצד זה או אחר היא בעיתית, בשני המקרים.
 

barak001

New member
תגובה למרינקה

מדוע הנושא הזה יותר רגיש? יש אנשים (יותר מעמיקים...) שמסוגלים לראות את האישיות מעבר למימד הפיזי ויש כאלה שנטייתם המינית מתרכזת במימד הפיזי ובמקרה כזה יתכן שחצ'קון על הגב יהיה שקול לקיום איבר זכרי. קו המחשבה שלך כי רגשות הנערות נרמסו הוא קו מחשבה שנובע מנורמות חברתיות אקראיות. אם את מסכימה לזה שחן הוא גבר שנכלא בגוף הלא נכון, מדוע העובדה שציין שהוא גבר היא רמאות בוטה?
 

barak001

New member
אז ככה:

רצחו יהודים בגלל נורמות חברתיות אקראיות (או שטיפת מוח אקראית). אז מה? זה היה אמור למנוע מהגרמנים לעצור ולחשוב? לכל אדם יש שכל והזדמנות לפתח מוסר שלא תלוי בנורמות אקראיות.
 
אל תהיה בטוח

כל אחד חושב שהוא פתוח ומתקדם, עד שהוא נתקל בנורמה שהוא בעצמו מסכים איתה, ואז קשה מאוד לשכנע אותו שהוא טועה. אגב, "אקראיות" זה לא מדויק, כי לשום נורמה לא הגיעו סתם במקרה, לא עשו הגרלה ולפי זה החליטו מה תהיה הנורמה. לכל נורמה היו סיבות שבגללן הגיעו אליה, אם הסביות מוצדקות או לא - זה כבר שאלה אחרת. לכל דבר שקורה בעולם יש סיבה.
 

barak001

New member
יש דרגות פתיחות שונות

אני חושב שהן צריכות להמדד לפי הנזק שנעשה לצד השני במידה ודיכאת אותו באמצעות מחשבותיך (ולא להמדד לפי כמות המחשבה הדרושה להבנה בגלל הלגיטימציה לדיכוי). אני אתן דוגמא - לגיטימציה לרצח בע"ח גורמת לצד השני נזק עצום, אך נדרשת עבודה מחשבתית משמעותית משום שכיום זו נורמה ואין חוקים נגד זה. אני חושב שאפליית טרנסג'נדרים נמצאת באותה קטגוריה - צריך לחשוב ולהתנתק לחלוטין מנורמות כדי להבין את הנושא (כיום). אמנם לא מדובר ברצח, אך מדובר בחיים מלאי קשיים ואפליות. הנזק שנובע מהבורות הוא עצום. בסך הכל יש טיעון מאד הגיוני לקיומם של טרנסג'נדרס והוא כזה - כאשר מבצעים חלוקה בינארית של מבנה אישיות על סמך שוני פיזיולוגי, זה טבעי מאד שלא כולם יחושו התאמה. מסתבר שנורמות הן כל כך חזקות עד שהן יכולות לפגוע בהגיון בריא. ואם נחזור רגע ליהודים בשואה, כנראה שהיתה איזשהי סיבה, אבל אני יכול לתת תסריט שמדגים עד כמה סיבות יכולות להיות טפשיות - היטלר במקרה נפגע אישית על ידי יהודי מסויים והשליך את הכעס על כל היהודים. היטלר הפך לדיקטטור והחליט לנקום בכל היהודים כשהכוח בידו. אנטישמיות התפתחה משטיפת המוח שהחדיר בתקשורת הריכוזית שהיתה אז. סיבות כאלה יכולות להיות גם בנושא המגדר. למשל, נקבות נכנסו להריון ולכן היו יותר קשורות לילדים ומכאן התפתח דיכוי של זכרים כלפי נקבות ובכלל שוני בין המגדרים. זה עדיין לא אומר שבבסיס היה איזשהו שוני אישיותי בין זכרים לנקבות. אני חושב שיש שוני אישיותי בין אנשים. קשה לי להאמין שאיבר יכול לקבוע תכונה או רצון.
 

Marinka78

New member
תודה על ההתיחסות ../images/Emo9.gif

ואני אשתדל הפעם להמעיט בשגיאות כתיב. קודם כל הרמיזה של על חוסר העומק (שלי?) קצת לא קשורה לדיון. זה לא כלי "חוקי" במשחק. אבל זה לא מה שאני רוצה להגיד. כמו שנאמר, המגדר משפיע מאוד על כל מהלך החיים. החברה מחנכת (אני לא אכנס כרגע אם בצדק אן לא) לכך שזה הדבר הבסיסי, המבדיל בינינו ובמובן מאוד בסיסי מגדיר חלק מהאישיות שלנו. לפני שתתנפל עליי שוב
, אני חושבת שאופי או אישיות לא בוחרים לעצמם מגדר. רובינו (סביר, שגם אותן נערות) מתייחסים לאישיות בבחירת בן הזוג, אבל זה אחרי שוידאנו שהוא שייך למגדר המועדף עלינו. מתוך המגדר שאני נוטה לבחור לי בן/בת זוג מתוכו, אני אבחר את האופי המתאים לי ביותר. לאנשים שמסתכלים על האישיות לא יהיה, סביר להניח, קריטי מא גודל האף של מי שהוא בחר, או האם הבן אדם במקרה חולה אפילפסיה (חלילה). אבל כל הפרטים האלה אחרי שבחרתי את המגדר. לגבי חן - אני מודה שנטעתם בעמדה שלי קצת ספקות, כי נראה לי שחן באמת מתייחס אל עצמו כאל גבר. אבל נראה לי שהוא הבין, שאם יוודע לנערות על המבנה הפיסיולוגי שלו, הן יפגעו מאוד (וצדק, כפי שרואים מהתלונות). ויצא איתן בכל זאת. אתנ יכול לקרוא לבנות האלה בורות חברתית, תוצרים של חברה מפלה וכו' וכו'. אני אסכים איתך. אבל זה עדיין לא נותן לאף אחד זכות לשחק ברגשותיהן בצורה כזו. אני רואה את מה שחן עשה כניצול. בעניין הפגיעה היחסית. אני חושבת שעיקר הפגיעה בחן היא החשיפה התקשורתית. מהמשטרה/כלא הוא, נראה לי יצא בשלום יחסית. ואולי העניין יקדם אותו בלהפוך גם את גופו לגוף של גבר, ואולי זה יקל עליו את החיים. ואולי לא. לגבי הבנות, אני חושבת שהן מרגישות שנוצלו ורומו. בצדק או לא - אפשר להתווכח. אבל מי שהן נפגעו ממנו עשה זאת במודע. או לפחות חשד שזה יקרה, אחרת היה מספר להם.
 
../images/Emo45.gif בדיוק

אני מאוד מסכים עם הפיסקה הארונה שלך. באמת, מה שחשוב בכל הסיפור הזה זה שהוא ידע את המציאות, ידע שהבנות יפגעו (לא חשוב אם בצדק או לא, אבל יפגעו), ובכל זאת התעלם מזה. להילחם נגד סטיגמות זה דבר אחד, אבל להתעלם מהן ולהתנהג כאילו לא קיימות וע"י כך לפגוע באחרים (גם אם זה לא בכוונה) זה דבר אחר.
 

barak001

New member
ואיך בדיוק הוא ידע? הוא נביא?

יש בנות שזה יפריע להן ויש בנות שזה לא יפריע להן. אם היה לו סתם איבר מין קטן מאד הוא גם מחויב לספר? לפי דבריכם הוא ידע שהבנות יפגעו בכך.
 
אתה פשוט מיתמם

נו מה לעשות - זאת המציאות. בנות בדרך כלל כן יודעות שיש גברים עם איבר מין קטן, בנות בדרך כלל לא יודעות שיש טרנסג'נדרים. זה עדיין לא נמצא במודעות המקובלת, מה לעשות? ככה זה. זה ככה. אם תגיד שזה לא ככה, אתה במקרה הטוב מיתמם (ובמקרה הגרוע משקר). זאת עובדה שברורה לכל בר דעת, כולל חן (בהנחה הסבירה שהוא אכן בר דעת).
 

barak001

New member
מה זה מודעות מקובלת?

אתה מתייחס לזה מתוך ההכרות שלך. אתה אולי לא ידעת על קיום טרנסג'נדרים, זה לא אומר שאחרים לא יודעים. אני יכול להצביע על המון כתבות, ראיונות וסדרות בתקשורת שדנו בנושא הטרנסג'נדרס וכללו טרנסג'נדרים מנקבה לזכר. למשל, הסדרה "ירוקות" הציגה את טל אייזק - חייל בצה"ל שנולד נקבה וחי כגבר. הסדרה שודרה בזמני השיא בערוץ 2. איך אתה יכול לקבוע שזה לא במודעות כאשר טרנסקסואלים מופיעים באמצעי התקשורת? מבחינת שכיחות כנראה אין הבדל גדול בין מספר הטרנסקסואלים למספר בעלי איבר מין זכרי קטן כך שאתה גם לא יכול לתת כטיעון את הנתון המספרי. (זה לא שיש טרנסקסואל אחד בארץ כך שהסיכוי לפגוש בו מזערי) זה לא קשור ללהיות "בר דעת". דוקא בר דעת הוא אדם שחי בסביבה נאורה ויכול להסיק שכשם שהוא מכיר יותר שונויות כאלה, גם אחרים מכירים.
 
טוב, מה אני אגיד לך

אתה ממציא לעצמך מציאות לא קיימת ורוצה לשכנע אותי שהיא קיימת. במציאות הקיימת בחורה נאורה ממוצעת, כאשר שנפגשת עם גבר, לא מעלה על דעתה שהוא יכול להיות טרנסג'נדר. זה שאתה לא אוהב את זה זה עניין אחר, אולי גם אני לא אוהב את זה, אבל זאת המציאות. זה שאתה מתכחש למציאות הזאת, לא הופך אותה ללא מציאותית. עובדה - הבחורות לא שאלו אותו על זה. אם הן היו מודעות לאפשרות שהוא טרנס' וזה היה מפריע להן, הן היו שואלות אותו. זה שלא שאלו אומר אחד משני דברים: או שזה הפריע להן, או שלא היו מודעות. מכיוון שברור שזה כן הפריע להן (אחרת כל הרעש לא היה מתעורר), אז הן לא היו מודעות.
 

barak001

New member
לא מסכים איתך. אתן פה דוגמא

נניח שיש מחלה מאד נדירה (על אף שטרנסג'נדריזם זה לא מאד נדיר) שגורמת לכך שאיבר המין נראה שונה מאד מהמקובל - מעוות, מפחיד, מצולק או מצמיח קרניים. נניח גם שאותו בחור רוצה להתמזמז עם בחורה כך לא יתקיים מגע ישיר בין האיברים (כפי שקרה במקרה של חן) ולא מיידע את הבחורה על מחלתו. כעבור שבוע הבחורה מתלוננת במשטרה על כך שלא סיפר לה שיש לו את המחלה הזאת והיא נחרדת מעצם הרעיון שהתקיים ביניהם מגע. עכשיו יש לה טראומות קשות. היא רוצה לתבוע אותו על קבלת דבר במרמה, משום שאם היתה יודעת שיש לו איבר מעוות כזה לא היתה מראש מסכימה להתמזמז (לא חשוב שמעולם לא ראתה את אותו איבר מדובר). מבחינת הבחור, האיבר לא היה רלוונטי לפגישה, להתאהבות או למגע ולא רצה לפתוח שיחה על המורכבות של מחלתו מבלי שידע מה אותה בחורה תעשה עם המידע בעתיד. המקרה הזה עונה על הטיעונים שלך- מקרה נדיר שאין מודעות לגביו בציבור בכלל אדם שהיה יכול לדעת מראש שהיא תיפגע ולא תעדיף סוג כזה של איבר האם גם במקרה כזה מחובתו המוסרית לספר לה? אם לא ואתה עדיין חושב שאני מיתמם,הסבר לי מה ההבדל בין שני המקרים.
 
כן, אתה עדיין מיתמם

אתה עדיין מתעלם מהעובדה שעדיין קיימת התייחסות לגבר לפי מבנה הגוף הפיזיולוגי, ולכן זה מאוד הגיוני (גם אם מרגיז אותך, וגם אם אולי בעוד כמה עשרות שנים זה ישתנה - ואני אופטימי כשאני אומר "עשרות", לצערי) אותה בחורה שרצתה להתמזמז עם גבר, היה ברור לה שבעיקרון יהיה לו איבר מין זכרי ולא נקבי. במקרה שאתה נתת עכשיו, גם אם איבר המין מפחיד או מצמיח קרניים, עדיין זה לא הופך אותו ל-לא גבר בעיני אותה בחורה. ואם כן (אם הקרניים הם כאלה שזה הופך אותו לבעל חיים מבחינה פיזיולוגית), אז אתה צודק, זה באמת אותו מקרה כמו עם טרנסג'נדריות (אבל מקרה כזה כמובן לא יכול לקרות במציאות). נו מה לעשות שהמבנה הפיזיולוגי של הגוף עדיין נחשב אצל רוב האנשים לדבר הקובע. ומה שחן עשה - הוא פשוט התעלם מזה, למרות שלא יכול להיות שלא ידע את זה. (אם הוא באמת לא ידע, טוב, אז זה לא היתממות אלא תמימות, אבל אני לא מאמין).
 

barak001

New member
המגדר של חן הוא גבר

וזה מה שהוא אמר להם. את טענת "כל הפרטים האלה אחרי שבחרו את המגדר". אין שום קשר בין מבנה פיזיולוגי למגדר (הגדרתית). גם לך אני אומר, אין בסיס לדיון אם לא משתמשים בהגדרות נכונות. הטיעון שלך הוא ביסודו נכון - נשים מתבוננות בדברים ספציפיים לאחר שבחרו את המגדר. מהבחינה הזאת, כאשר סטרייטית יוצאת עם אדם שמגדרו הוא גבר אין הבדל בין אפילפסיה לבין איבר מין זכרי. לדבר על טרנסקסואליות ולבלבל בין מין ומגדר זה כמו לדבר על הומוסקסואליות כסטייה. אם נקודת המוצא שלך היא שאיבר מין זכרי קובע גבריותו של האדם והוא מהווה את סך כל רצונותיה של האישה, זכותך. בעיני זו דיעה חשוכה שפוגעת בטרנסקסואלים ואין טעם להמשיך עם נקודת מוצא כזאת. לגבי זה שכתבת שהוא עשה זאת במודע, אחרת היה מספר להם - הוא יכול לא לספר דבר מהמון סיבות אחרות, כמו שאת לא מספרת דברים מעברך לכל אחד. אם היית חולת אפילפסיה ולא סיפרת לחבר שלך והוא יגיד "עשית לי את זה בכוונה, עובדה שלא סיפרת לי", זה לא היה קביל. הוא לא היה יכול לדעת שזה יפגע בהם בין השאר כי לא כל אישה סטרייטית דורשת שלבן זוגה יהיה איבר מין זכרי (מנסיון...) בנוסף, יש נשים סטרייטיות שחיות עם גברים ביולוגיים מחוסרי איברי מין (מכל מיני סיבות כואבות). זה לא הופך את הגברים האלה לנשים.
 
למעלה