חיידק ביתושים נגד וירוס ביתושים

[xianghua]

בוא נראה

" כלומר לא היינו קוראים לו רובוט אילו היה נוצר בתהליך טבעי - ללא שום קשר עם מאפייניו."-הבנתי. כלומר מה שאנחנו מכנים רובוט אינו רובוט כאשר הוא נוצר בתהליך טבעי. במקרה כזה אשאלך: האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? אם כן, אז גם רובוט(או אובייקט הזהה לרובוט) הנוצר בתהליך טבעי הוא רובוט. אם לא, אתה בבעיה לוגית קשה.


"האם יצור שמסוגל להזיז חפצים ממקום למקום באופן שיש לו תכלית, יכול להיווצר בתהליך טבעי - התשובה היא: כן. סבירות תלויה בפרטים הקטנים."- לא לפי המחקרים הידועים לנו. אתה מוכן לפרט יותר?


לגבי טענת המוצא המשותף: זו הטענה הגורסת כי כל החי והצומח חולקים אב קדמון משותף, חד תאי. ביניהם בננה וכלב.

 

[uzi2]

אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט

ומן הסתם לא רק שנוצר על ידי מתכנן תבוני אלא שאני בד"כ יכול לדעת לאיזו חברה שייך המתכנן התבוני כי זה רשום על הרובוט.

אני לא יכול להתעלם מהידע שלי על יצור של רובוטים בעולם כאשר אני דן בנושא הרובוטים.

"המחקרים הידועים לנו" - עכשיו הצהרת הצהרה על מחקרים שידועים "לנו". נא גבה אותה.
הטענה שלי היא הסתברותית. הכל אפשרי מבחינה הסתברותית והשאלה היא שאלה של סיכויים כל נושא ההסתברות אינו נושא פשוט, והדיון חייב לקחת פרטים קטנים כדי שבאמת יהיה ניתן לחשב משהו בעל ערך.
אם אתה מדבר על אביוגנזיה, אז שם בעיה לחשב הסתברות ראשונית כי אין לנו שום מידע על שער הבסיס ובהעדר מידע, לא ניתן לחשב הסתברויות לתהליך הראשוני (ואל תשלוף לי עוד פעם את אותן ההצהרות הלא מגובות שהצהרת בקומונת ספקנים של מארקאפ, כי הן רק חשפו בורות בסטטיסטיקה ובפיסיקה). גם הטענה ש- "לא יכול להיות ששער הבסיס יהיה מספיק גדול" כאשר אין דרך לדעת את גודל שער הבסיס, זה לא טיעון, וגם הניסיון להפוך ולטעון שההוכחה שלך תקפה כל עוד לא הוכחתי ההפך, לא תקפה. כל עוד לא ברור מה שער הבסיס, כל מה שאפשר זה לשים חסם תחתון על הסיכויים. לא חסם עליון. החסם התחתון גדל עם השנים, הוא יחסית נמוך כיום, אך הוא חסם תחתון - לא חסם עליון.

הבנתי את ההגדרה שלך לטענת המוצא המשותף. האמת היא שגם אני חשבתי שזה חלק מתורת האבולוציה (אבל אני לא ביולוג).

 

[xianghua]

מצוין

ראשית, זה לא מה שטענת קודם לכן : "לא היינו קוראים לו רובוט אילו היה נוצר בתהליך טבעי"

עכשיו, האם לפי תיאורית האבולוציה רובוט יוכל להווצר בתהליך טבעי או לא?



" והשאלה היא שאלה של סיכויים כל נושא ההסתברות אינו נושא פשוט, והדיון חייב לקחת פרטים קטנים כדי שבאמת יהיה ניתן לחשב משהו בעל ערך"- נכון. וזה אכן מה שמחשבים המדענים, ולא לחינם:

http://rsif.royalsocietypublishing.org/content/5/25/953.long


כלומר גם לפי המדע האבולוציוני, יש חסם מסויים.

 

[uzi2]

אתה מבלבל בין דברים שונים

זה גם לא סותר את מה שכתבתי קודם גם אם זה לא זהה. רובוט לא סביר שנוצר ללא מתכנן תבוני משום שאם היה כך לא היה נקרא רובוט. הטענה הזאת עדיין בתוקף, וזה לא קשור לאבולוציה אלא לז'רגון. האם יכול להיווצר על פי תורת האבולוציה יצור שיש לו את כל הסימנים שעל פיהם הוא לא נוצר על פי תורת האבולוציה, כלומר יש לו שם ומודל של חברה, ואנחנו יודעים גם מי הם האנשים שיצרו אותו. מן הסתם קשה לי להאמין שהאבולוציה תייצר משהו ותשאיר שם סימנים מובהקים לכך שנוצר לא רק על ידי מתכנן תבוני, אלא על ידי מתכנן תבוני מסוג "בן אדם".

ולגבי המשפט האחרון שלך, אנחנו צריכים להחליט על מה אנחנו מדברים, כי אני דיברתי על אביוגנזיה, ואתה "הוכחת" שאני טועה, על ידי זה שהבאת מאמר שמראה שכמות הפרוטאינים בכדה"א היא סופית ואינה גדולה מאוד. אפילו כותבי המאמר לא רואים בכך סתירה לתורת האבולוציה, והם מקוים שתוצאות המאמר שלהם יפסלו את הנחת המספרים הגדולים שאנשי התכנון התבוני משתמשים בהם כדי לנמק מדוע האבולוציה לא יכולה להתקיים. הם לא היו כותבים משפט כזה, אילו הם היו סבורים, כמוך שהמאמר שלהם מהווה ראיה לחסם עליון להיווצרות חיים.

 

[uzi2]

אביוגנזיה צ"ל אביוגנזה

 

[xianghua]

אין כאן בלבול

"רובוט לא סביר שנוצר ללא מתכנן תבוני משום שאם היה כך לא היה נקרא רובוט"- אבל אם הוא יהיה זהה לרובוט שכן נוצר ע'י תכנון, הוא ייקרא רובוט או לא?


אני אכן מדבר על אבולוציה ולא על אביוגנזה. לא אמרתי שכותבי המאמר שוללים את האבולוציה, רק הראתי לך שלמדעני האבולוציה *כן* יש חסם עליון כלשהו, ומכאן שלא כל סבירות יכולה לבוא בחשבון.


" והם מקוים שתוצאות המאמר שלהם יפסלו את הנחת המספרים הגדולים שאנשי התכנון התבוני משתמשים בהם כדי לנמק מדוע האבולוציה לא יכולה להתקיים"- והם טועים וגם אוכל להראות לך מדוע. אך ראשית צריכה להיות הסכמה הדדית על הנאמר לעיל.

 

[uzi2]

אני בהחלט מסכים שאם רובוט

יהיה מה שהוא לא - אז הוא יהיה מה שהוא לא. ועכשיו אתה שואל "אם הרובוט היה מה שהוא לא, האם היינו קוראים לו עדיין רובוט". זה כמו שתשאל האם במקרה שסבתא היתה אוטובוס היינו קוראים לה עדיין סבתא.

אם כל מה שרצית להראות לנו זה שיש למדענים חסם כלשהו על משהו שקשור לתהליך שקשור לתחום המחקר בתורת האבולוציה, אז אני בהחלט מסכים. רק שחשבתי לתומי שאתה מתיימר להראות קצת יותר מזה. כשכתבתי על העדר חסם עליון דיברתי על אביוגנזה במפורש, ולכן אין סתירה בין מה שכתבתי ובין המאמר שמראה שיש חסם עליון לדברים מסויימים שקשורים למחקרים ספציפיים בתחום האבולוציה.

אתה מוזמן להראות לי שהם טועים, אבל גם אם הם טועים (וממה שאני מבין קיים ויכוח בעניין בין ביולוגים שונים כך שבהחלט אפשרי שהם טועים), מבחינתי זה לא לא שקול לטענה שהפרכת את תורת האבולוציה או את תאוריית המוצא המשותף וכדומה. הרי גם הם זהירים לא לטעון שהם הפריכו משהו.

 

[uzi2]

"זה לא לא" צ"ל "זה לא"

 

[xianghua]

זה לא כזה מסובך

או שרובוט יכול להווצר לפי האבולוציה או שהוא לא. ולפי התיאוריה הוא בהחלט כן, ואמונה זו אינה מגובה באמונה נטו.


לגבי מרחב הרצפים. כל המאמר עוסק רק בחלבונים של לא יותר מ100. וכותבי המאמר מציינים שהסיכוי המינימלי להווצרות חלבון באורך זה הוא אחד ל100^2. מה שהם שכחו (או התעלמו או אני יודע מה) זה שרוב החלבונים מורכבים מ200-300 ח'א. והיה יוצא להם סיכויים מצחקים של אחד ל200^2 או 300^2. וזה יותר מדי גם עבור אבולוציה בחיידקים. דבר שני, הם כלל לא התעסקו עם אבולוציה של רב-תאיים אלא חיידקים, שלהם מחזור חיים מהיר בהרבה. שקלול שתי טענות אלה מפריך את האבולוציה מכל וכל, גם לפי המאמר עצמו.

 

[xianghua]

אינה מגובה=מגובה

 

[uzi2]

אבולוציה היא לא one step.

אתה לא צריך לבנות את כל החלבונים בשלב אבולוציוני יחיד. לכן גם אם ההסתברות לתהליך כזה היא זניחה, היא לא פוסלת את תורת האבולוציה. הם טוענים שהמרחב של 100 חומצות אמינו ויטותר בחלבון ניתן לצמצום למרכיבים מצומצמים יותר לצורך חישוב הסיכוי להיווצרות חיים. לי אין כלים מבחינת הידע לבחון את טענתם, אך היא לא פשטנית כל כך כפי שאתה מציג אותה. זה לא שהם סתם ככה התעלמו מחלבונים גדולים. הם נימקו, ולי כאדם שאינו ביולוג אין כלים לדעת אם הנימוק שלהם נכון או לא.

וכמובן - איך קפצת מכאן לכך עד להפרכת האבולוציה? שהרי אבולוציה היא לא תהליך של התנגשויות אקראיות שמייצרות במכה אחת כל אחד ואחד מהחלבונים בטבע.

ולגבי רובוט, כפי שציינתי רובוט נוצר על ידי מתכנן תבוני. ויש לו סימנים מובהקים לכך (דגם, תאריך ייצור, תעוד הייצור). לכן טענתך שעל פי תורת האבולוציה רובוט יכל להיווצר בתהליך טבעי היא שגויה. אבל כמו בכל דבר בסטטיסטיקה, כדי לענות על שאלות כאלו, צריך לנסח את השאלות בצורה הרבה יותר זהירה ודייקנית מכפי שאתה עושה. אני לא עונה על השאלה מה הסיכוי שבאיזשהו מקום באיזשהו יקום באיזשהו זמן, יכול להיווצר רובוט ללא מתכנן תבוני. אני עונה על השאלה, מה הסיכוי שרובוט כזה ייווצר בסביבתי.

 

[xianghua]

איפה טענתי שהיא כן?

איפה ראית שהם מוכיחים כי חלבון של 100 ח'א יכל להתפתח מחלבון פשוט יותר?

בכל אופן, הנה מחקר שסותר את הטענה הנ'ל:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/

אם הטענה הנ'ל הייתה נכונה אז החוקרים יכלו לצמצם את החלבון אל מתחת ל100 ח'א. אבל הגרסה הפונקציונלית הכי מינמלית שהגיעו היא 310 ח'א, ומכאן שהטענה שגויה.


"איך קפצת מכאן לכך עד להפרכת האבולוציה? שהרי אבולוציה היא לא תהליך של התנגשויות אקראיות שמייצרות במכה אחת כל אחד ואחד מהחלבונים בטבע."-נו, ברור. אבל זה בדיוק מה שהחוקרים בדקו. כלומר כל כמה מוטציות נקבל רצף פונקציונלי בן 100 ח'א. אפילו מגנום שכבר קיים בחיידק עצמו.


"ולגבי רובוט, כפי שציינתי רובוט נוצר על ידי מתכנן תבוני. ויש לו סימנים מובהקים לכך (דגם, תאריך ייצור, תעוד הייצור). לכן טענתך שעל פי תורת האבולוציה רובוט יכל להיווצר בתהליך טבעי היא שגויה."- כלומר רובוט ללא תאריך ייצור או סימן היכר כלשהו אינו מהווה ראיה לתכנון?

 

[uzi2]

בוא נראה איך הדיון המגוכך הזה מתנהל

אני טענתי שאין חסם עליון לשער הבסיס בכל מה שקשור לאביוגנזה. אתה טענת שיש חסם על פי תורת האבולוציה והבאת לי כראיה מאמר שמראה שיש חסם עליון למספר האפשרויות לחשיפה בכדה"א למקטעי חלבונים. לחישוב הזה יש משמעות לגבי תהליכים חד שלביים, אבל הוא לא מתייחס לדברי הקודמים ולכן חשבתי שאתה מדבר על תהליכים חד שלביים. אבל אז שלפת לי מחקר שבודק אפשרויות לתהליך מסוים בחלבון, והחוקרים מספרים שם שהם (בתנאי המעבדה שלהם עם הציוד שלהם, החומרים שלהם, ומגבלות הזמן שלהם) לא הצליחו לייצר חלבון מסוג דומה שיש בו פחות מ- 310 ח"א, והכרזת שזה סותר את תורת האבולוציה. אני לא רואה כיצד זה סותר. הרי הם לא טוענים שאי אפשר שיהיה רצף כזה, הם רק מציינים שהם לא הצליחו במגבלות שלהם לייצר רצף כזה בתנאי מעבדה.

ויש עוד משפט תמוה אצלך, אתה כותב שהם בדקו כל כמה מוטציות נקבל רצף פונקציונלי בן 100 ח"א. אבל אין שום איזכור לזה במאמר שלהם, אלא אם אתה מתבלבל בין מספר הצירופים האפשריים למוטציה יחידה, ובין מספר המוטציות הנדרשות.

לגבי רובוט. אם יהיו הבדלים מספיק גדולים בין הרובוטים שאני מכיר, לאותו היצור שאתה קורא לו רובוט, אצטרך לבחון מחדש את הההבדלים ואת הנימוקים לכאן ולכאן כדי לגבש דעה.

 

[uzi2]

מגוכך=מגוחך

 

[xianghua]

הוא דווקא מתנהל מצוין

"לחישוב הזה יש משמעות לגבי תהליכים חד שלביים, אבל הוא לא מתייחס לדברי הקודמים ולכן חשבתי שאתה מדבר על תהליכים חד שלביים"-החישוב שהם ערכו אינו מדבר על תהליכים רב שלביים. הרי הם חישבו זאת בהינתן גנום קיים בבקטריה. כלומר התפתחות מגנום שכבר מכיל גנים המקודדים לחלבונים.


" אבל אז שלפת לי מחקר שבודק אפשרויות לתהליך מסוים בחלבון, והחוקרים מספרים שם שהם (בתנאי המעבדה שלהם עם הציוד שלהם, החומרים שלהם, ומגבלות הזמן שלהם) לא הצליחו לייצר חלבון מסוג דומה שיש בו פחות מ- 310 ח"א"- איזה מגבלות בדיוק? הם הסיקו את המסקנה שלהם, אחרת פשוט טוענים "איננו יודעים". אבל לו יהיה כדבריך. כמה אחוז להערכתך מנפח החלבון נדרש לתפקודו המינימלי?



"ויש עוד משפט תמוה אצלך, אתה כותב שהם בדקו כל כמה מוטציות נקבל רצף פונקציונלי בן 100 ח"א. אבל אין שום איזכור לזה במאמר שלהם, "- עיין בחלק המדבר על סיכוי של אחד ל100^2 לקבלת חלבון פונקציונלי בן 100 ח'א.


" אם יהיו הבדלים מספיק גדולים בין הרובוטים שאני מכיר, לאותו היצור שאתה קורא לו רובוט, אצטרך לבחון מחדש את הההבדלים ואת הנימוקים לכאן ולכאן כדי לגבש דעה"- אז נניח שמצאנו כזה על מאדים. ללא חומר נלווה או מזהה. מה תהיה הערכתך במקרה כזה?

 

[uzi2]

למעשה הוא בזבוז זמן מוחלט.

במשפט הראשון שלי התייחסתי למאמר הראשון שהפניית אותי אליו. (נא לשים לב לדברים אלו בעתיד), ולכן זה שענית לי שהוא לא תקף למאמר השני, לא סותר. המאמר השני עוסק בסוגיה שונה לחלוטין מהמאמר הראשון.
לגבי המאמר השני, קיים פער עצום בין המסקנות שלהם מהמאמר שלהם, (שהן מסקנות זהירות ואחראיות) ובין המסקנות שלך מהמאמר שלהם. הם מציינים את מה שהם הצליחו לעשות במעבדה, דרך ביטול תבניות. אם הם היו סבורים שמכאן ועד למסקנות הקיצוניות שלך הדרך קצרה, הם היו מציינים את זה. הם לא ציינו כיוון שלא זה מה שהם בדקו.

במעבדה יש מגבלות. למשל שלא ניתן לבדוק את כל האפשרויות, עקב מגבלות זמן. שנית, גם תהליכים של מחיקת רצפים לא משקפים את כל האפשרויות האבולוציוניות.

עיינתי שוב בדיון שבמאמר הראשון, ושוב יש פער בין מה שאתה מייחס למאמר ובין מה שכתוב במאמר.

הדיאלוג איתך הוא באמת בזבוז זמן מוחלט.

 

[xianghua]

לכן שאלתי אותך

כמה לדעתך מנפח החלבון הכרחיים לתפקודו המינימלי?. אם אין לכך תשובה, אז לא ניתן להעריך את סיכויי האבולוציה, ומכאן שאינה מדעית.

 

[uzi2]

האם אתה מבחין בין הוכחה תיאורטית להוכחה

ניסיונית? או שמבחינתך אם אין הוכחה תיאורטית אז גם לא יכולה להיות הוכחה נסיונית.

 

[xianghua]

לא הבנתי מה הקשר למה ששאלתי...

הרי המדענים עצמם ביצעו את המחקר בצורה אמפירית, במעבדה. מה הבעיה?

 

[uzi2]

ההקשר הוא שטענת שמכיוון שחסר מידע

(נסיוני כנראה) שמאפשר בנייית מודל תיאורטי לבניית החלבון ממרכיביו בתהליכים אבולוציוניים (לא יודעים מה החלבון הקצר ביותר שמאפשר בניה של אותו חלבון של האי-קולי), ומידע כזה מגיע מנסויים אך דרוש לבניית המודל. מידע כזה לא מאפשר לבנות מודל ספציפי עבור חלבון זה, אבל הוא לא מפריך ראיות והוכחות אחרות לאבולוציה. אני לא בקיא בביולוגיה מספיק כדי לדעת מה יודעים ומה לא יודעים לגבי הרצפים האלו, אבל ברור לי שזה לכל היותר אומר שאין עדיין מודל ספציפי להיווצרות החלבון. מכאן ועד הפרכה של תורת האבולוציה המרחק גדול מאוד. אין הסבר מלא לכל התופעות בעזרת תאוריה מסויימת לא שקול ל- "התאוריה הופרכה" או "היא לא הוכחה".