חיידק ביתושים נגד וירוס ביתושים

deathcaster

New member
ורק בגלל שגם מעוזי התחמקת

אני כאן להזכיר לך:

עוזי רשם: ""המחקרים הידועים לנו" - עכשיו הצהרת הצהרה על מחקרים שידועים "לנו". נא גבה אותה" - אז נא גבה אותה.
 

squalus

New member
תענה על השאלה

למה התעלמת מהמשפט הראשון?
שאלה מאוד פשוטה.
המשפט הראשון זה ההגדרה של המושג, מה שבא אחריו זה מה שנובע מאותה הגדרה, בדיוק כמו שכתבתי לך בשרשור הקודם.
עכשיו תענה על שאלה, למה התעלמת מהמשפט הראשון?
 

xianghua

New member
כפי שכבר אמרתי

תאמץ מצידי איזו הגדרה שתרצה. כשמדברים על תיאורית האבולוציה מתכוונים בגדול לטענת המוצא המשותף, ולא רק לשינוי תדירות אללים. אחרת נוכל לטעון שתיאורית האבולוציה אינה טוענת למוצא משותף, ואינה קשורה אליו. ככה אתה רוצה להגדיר אותה? בבקשה...
 

deathcaster

New member
תיקון

"כשמדברים על תיאורית האבולוציה מתכוונים בגדול לטענת המוצא המשותף, ולא רק לשינוי תדירות אללים"- תיקון: כשבריאתנים שאינם מבינים באבולוציה מדברים על אבולוציה, הם מתכוונים בגדול לטענת המוצא המשותף, ולא רק לשינוי תדירות אללים.
 

squalus

New member
ועדיין לא ענית על השאלה

אז אני אענה במקומך.
התעלמת מהמשפט הראשון כי הוא מראה לך עד כמה שאתה טועה.
"כשמדברים"? מי מדבר? אתה וחברך הבריאתנים?
ההגדרה של אבולוציה היא ברורה מאוד, חזרתי עליה כבר מספיק פעמים, והעולם המדעי מסכים עליה. כאשר מדענים מדברים על אבולוציה, הם מדברים על שינוי בתדירות האללים.
למה זה כל כך קשה לך לקבל את זה? כי אתה מבין שאין לך שום סיכוי למצוא ראיות הסותרות את האבולוציה, כי אבולוציה זה לא מה שחשבת שזה כל אותן שנים בהן אתה מנסה להפיץ את משנתך המיסיונרית.
בגלל זה, כשזוהר הביא את דוגמת האנמיה החרמשית ואמר שזו ראיה מצויינת לאבולוציה, אתה ישר קפצת ואמרת שאין קשר לאבולוציה כי זה לא מוכיח את טענת המוצא המשותף, ואז אתה מתפלא למה כולם צוחקים עליך. אתה עכשיו מבין (טוב, ברור שאתה לא) שכל אותן שנים שאתה יוצא נגד תיאורית האבולוציה, בעצם לא היה לך שמץ של מושג מהי אבולוציה? אתה מבין כמה שאתה מגוחך?
אתה מבין שכאשר אתה בא אלי, ד"ר לביולוגיה, העוסק באבולוציה למחייתי, ומנסה להגיד לי מהי אבולוציה, נותר לי רק לרחם עליך, כי אתה לא מבין כמה שאתה פטתי.
 

xianghua

New member
ד'ר לביולוגיה

שלא מסוגל להציג חלקיק של ראיה לטענת המוצא המשותף בה הוא מאמין. אכן פתטי.

אני נותן לך עוד הזדמנות להוכיח שאתה יודע על מה אתה מדבר. נא הצג הוכחה לטענת המוצא המשותף. אם הראיות לתאוריה כה חזקות לטענתך, זה לא אמור להיות קשה, נכון?
 

squalus

New member
יפה, יש התקדמות

אני מפרש את זה שלא התייחסת למה שכתבתי כהודאה בכך שעד עכשיו לא היה לך מושג מהי אבולוציה, ואתה עכשיו מקבל את העובדה שאבולוציה ותיאורית המוצא המשותף הם שני מושגים נפרדים, ושאין לך שום סיכוי למצוא שום ראיה הסותרת את תיאורית האבולוציה, בגלל שהיא תיאוריה כל כך יציבה.
יש הסכמה? אי אפשר להמשיך הלאה לפני שנבנה את הבסיס.
 

xianghua

New member
לא כל כך מהר

המאמר הבא לקוח מאתר המרכז הארצי למורי ביולוגיה:

http://bioteach.snunit.k12.il/upload/.webpage/evokan.html


ציטוט מסעיף 4:

"אבולוציה – תהליך של שינוי הדרגתי ביצורים חיים שנמשך על פני דורות רבים.


האם אכן התרחשה אבולוציה?

אם נצליח להוכיח כי: א. נוצרו מינים חדשים בתהליך של שינוי הדרגתי

ב. מוצא המינים הוא מאב קדמון משותף

אז נוכיח שיש אבולוציה."



סוף ציטוט. האם אתה חולק על דבריה? האם היא מטעה לשיטתך את התלמידים? מדוע היא הכניסה את טענת המוצא המשותף בתור עדות לטענת האבולוציה? מה, במרכז הארצי למורי ביולוגיה לא יודעים על מה הם מדברים?


עד כאן לגבי שטות זו (איני מתכוון יותר להגיב לנושא זה). עכשיו כולי אוזן לראיות לטענת המוצא המשותף. הבא את הראיה הטובה ביותר שיש לתיאוריה להציע.
 
גם לא כל כך לאט

הטענות שלי/נו

א. אבולוציה היא תהליך של שינוי הדרגתי.
ב. נגזר מהאבולוציה - תיאוריית המוצא המשותף, אך לא זהה לה.

להלן לוגיקה: ב' נגזר מ-א' ולכן אם נוכיח את ב' בוודאות, גם א' יהיה מוכח. לעומת זאת אם נוכיח את א', אזי ב' עדיין יצטרך להוכחה משלו.

(בהערת אגב, כן. במרכז הארצי למורי ביולוגיה (מה שזה לא יהיה) לא יודעים (הרבה פעמים) על מה הם מדברים).
 

Cahill

New member
הפוך

אם ב' נגזר מ-א' ז.א. שהוא תת קבוצה של א' ולכן אם נוכיח את א', אזי ב' יהיה מוכח בוודאות כי זה מהכלל אל הפרט.
לעומת זאת, אם נוכיח את ב' אזי א' עדיין יצטרך להוכחה משלו, כי ב' הוא מקרה פרטי שלו ותצטרך להוכיח מהפרט אל הכלל.
 
אני לא השתמשתי במינוח לוגי מדוייק, אז שוב

ב' (מוצא משותף) יכול להתקיים רק אם האבולוציה מתקיימת (א').

אם הוכחנו שב' נכון, אז א' הוא בהכרח נכון.
אם הוכחנו שא' נכון, אז לא בהכרח גם ב' נכון.

המוצא המשותף מחייב קיום אבולוציה (כתנאי התחלתי), האבולוציה לא מחייבת קיום מוצא משותף. ולכן (וזו הנקודה סביבה הויכוח הזה נסוב) אין צורך בהוכחת מוצא משותף בכדי להוכיח את נכונות האבולוציה (למרות שהוכחת מוצא משותף תוכיח אבולוציה).
 

uzi2

Active member
להיפך

ב' נגזר מ- א' פירושו שבפיתוח של ב' הסתמכו על נכונותו של א'. אם ההנחה א' אינה נכונה גם הפיתוח ב' אינו נכון, אבל אם הפיתוח ב' אינו נכון, יתכן שהבעיה היא לא בהסתמכות על א' אלא בפיתוח עצמו.
 

uzi2

Active member
אני רואה עכשיו שהתייחסתי לדברים

במשמעות שהאבלוק נתן להם, ולא מילולית. כלומר במילה נגזר הכוונה היא לא שא' מחייב את ב' אלא ש-ב' מסתמך על א'. אך זו גם היתה הכוונה בהקשר המקורי של הקשר בין תורת האבולוציה, ובין המוצא המשותף.
 

Cahill

New member
אתם סתם מסתובבים סביב עצמכם

לשם נוחות, נא עשה הקבלה לתכנות מונחה עצמים, למחלקות נגזרות והורשת תכונותיהם של מחלקת האם לבניה.

לסיום, אין דבר כזה משמעות לוגית נפרדת ומילולית נפרדת, אלא יש רק משמעות אחת והיא מה שהצגתי.
 

uzi2

Active member
למונח נגזר יש יותר ממשמעות אחת

השאלה היא האם את רוצה לדון בסמנטיקה במנותק מההקשר של האבלוק, או בהקשר. אם זה בהקשר, אז המשמעות "היחידה" שהצגת היא לא המשמעות שהוא התכוון אליה.
 

Gidi Shemer

New member
אתה צודק

במקרה הזה ב' אינו נגזרת או תת-קבוצה של א', אלא מחייב קיומה של א' כנקודת מוצא. הוכחת א' אינה מחייבת ב'.

וואלה, ממש פסיכומטרי פה.
 

Cahill

New member
אז הוא לא צודק, כי אתה בעצמך טוען עכשיו ש-ב'

אינו נגזרת או תת-קבוצה של א' ועם זה אין לי בעיה.

יש לי בעיה כאשר ממציאים משמעויות למונחים מדעיים כפי שעושים זאת אנשי הניו אייג' שיש לי הרגשה שאתה לא רוצה להיות נגזרת שלהם

למונח נגזרת יש משמעות אחת ויחידה והיא כפי שהצגתי אותה ואם אתם טוענים שיש מס' משמעויות, אז אשמח לראות מקור מדעי שזה כתוב שם.

אין כל קשר לפסיכומטרי, אלא למינוחים מדוייקים של מושגי מדע.
 

Cahill

New member
ההקשר אינו נכון כאן וליתר דיוק השימוש במונח

לא מתאים כאן כי המשמעות שלו הפוכה ממה שהתכוון ה"משורר".

ראה הרחבה בתגובתי לגדי.
 

uzi2

Active member
לתת לך דוגמאות של שימושים במונח שלא תואמים

את ההגדרה שלך?
ראשית, למונח נגזרת אין הגדרה חד ערכית. יש הגדרה בהקשרים ספציפיים. יצירה נגזרת, נגזרת במתמטיקה, קבלה של משוואה אחת מתוך אחרת (לאו דווקא נגזרת במובן של הפעולה ההפוכה לאינטגרציה), נגזרת של חלבון.

ושוב, העובדה שאני וגידי הבנו את הכוונה של האבלוק וטינרי, על אף שהוא השתמש במונחים שלא על פי ההגדרה שנתת להם (שהיא הגדרה לגיטימית), מראה שזה לא היה באמת בעייתית, אבל ייתכן שבאמת הוא בחר מילים לא הכי מוצלחות לבטא את טענתו. הוא הבהיר את דבריו, ועדיף שנתייחס לתוכן של דבריו, ולא נחפור בשאלה עד כמה ההתנסחות המקורית שלו היתה מוצלחת. בדיוק כמו שלא אחפור בשאלה עד כמה השימוש שלך בשם "גדי" מוצלח לתאור של גידי.
 

Cahill

New member
כוונתי בהקשר הזה ונראה לי שתכנות מובנה עצמים

הוא דיי חופף ולכן ברור שאבלוק טעה ואין זה משנה מה היתה כוונתו.

אם ניקח את הדוגמא שכל מתכנת מתחיל עובר דרכה של ריבוע ומלבן אוכל להבהיר לך איך הדברים אורים להיות.
להזכירך, תכונת התורשה אומרת, שניתן להגדיר מחלקה אשר נגזרת ממחלקה אחרת ועל כן היא יורשת את כל תכונותיה.
בדוגמא שלנו, יש הגדרה של שתי מחלקות ריבוע ומלבן. המחלקה מלבן נגזרת מהמחלקה ריבוע ולכן יורשת את תכונותיה, כלומר מלבן מכיר את המשתנים של ריבוע וכן את הפונקציות שלה.
עכשיו, כל שעליך לעשות הוא לשים אבולוציה ותיאורית המוצא המשותף בהתאמה ולראות אם זה מתיישב לך עם ההגדרה של אבלוק לנגזרת.
בקלות, תוכל לראות שזה בדיוק ההיפך ממה שהוא כתב וכלל לא משנה מה אתם הבנתם ואם אקביל את ההבנה שלכם לבדיקת עיניים, אז כאשר נותנים לך לקרוא מילה ואתה לא רואה חלק מהאותיות, המוח שלך משלים את האותיות בעצמו לפי רצונו שמתבסס על ידע קודם שלו.

לקינוח, לא תחפור בשימוש שלי לגדי, כי אז אדע שטיעונך הענייניים נגמרו ואתה מחפש לסטות מהנושא.
 
למעלה