חיסון נגד שפעת?

Fellowship

New member
התכוונתי שורה תחתונה *עניינית*

אם מישהו לא נמצא בקבוצת סיכון ו/או אין לו יסוד להניח שהוא יפתח תגובה חריפה (לדוגמא, בשל ניסיון אישי קודם),
המדע לא תומך בהמנעות מחיסון, אלא להיפך, Sorry.
 

placid1

New member
רפואה היא לא מדע מדויק ואם תבדוק

קצת יותר לעומק תראה שהמחקרים שנעשו בנוגע לחיסונים השפעת בעלי איכויות שונות וחלקם בעלי ערך מוטל בספק. תוכל גם לראות למשל שיש ממצאים שמצביעים שמי שמתחסן בכל שנה יתכן שהחיסון אצלו יהיה פחות אפקטיבי בגלל תגובה אימונית כלשהי ולכן אולי בעצם עדיף להמתין ולהתחסן רק כאשר באמת יש התוויה (מערכת חיסונית ירודה או גיל מבוגר בבית אבות וכו).
כל מטופל צריך לבדוק ולוודא עד כמה שהוא יכול (קריאה, התייעצות עם מקורבים, דעה שניה מרופא אחר וכו) מה הטיפול שמוצע לו ולהפעיל שיקול דעת. חלפו עברו הימים שבהם הרופא היה אלוהים והמטופל עונה לו בנעשה ונשמע.
יש המון דוגמאות להנחות רפואיות שהתבררו כמוטעות ולפעמים אף הרסניות, לרוב בגלל מידע חסר אבל לעתים גם בגלל אינטרסים.
בכל מקרה, בתור הדיוט כמו רוב המשתתפים פה, זה שאתה יורה לאויר ״סטטיסטי״; ״מדעי״; ״רציונלי״ ו״sorry” לא הופך את הטיעונים שלך לבעלי משקל יותר משל אחרים.
 

Fellowship

New member
זה נכון ולא סותר

נכון, לא מדע מדוייק, נכון, לא כל המחקרים באותה הרמה, נכון, רופא הוא לא אלוהים.
ואחרי שאמרנו את כל הדברים הברורים מאליהם, כל אחד צריך לקבל החלטה,
אדם שמקבל החלטה שלא להתחסן שאינה מבוססת על נתונים תומכים,
אלא על "הרגשה", לדעתי זה לא רציני.

יש טווח של שיקול דעת, אבל זה לא עניין של דיעה,
יש את ההמלצות הרפואיות המבוססות מדע שתומכות במתן חיסון לאוכלוסיה הרלוונטית,
ויש את כל השאר - לא מדעי.

בשורה התחתונה, לאדם בריא שאין אינדיקציה או סיבה לחשוד שתהיה לו תגובה חריפה,
ההמלצה היא להתחסן, כל פעולה אחרת היא לגיטימית, אבל אי אפשר להצדיק אותה מבחינה מדעית,
היא מנוגדת לידע הרפואי ולא ניתן לבסס אותה בכלים מקובלים.

מה בדיוק הטענה של אותו אדם?
לא משנה מה הוא יטען, זה יגלם בתוכו הנחה מוטעית:
שחישוב הסיכוי/סיכון של החיסון שהוא מבצע, נכון יותר מאשר הסטטסטיקה הידועה של החיסון ושל המחלה וזה לא המצב.
(אלא כאמור אם יש לו נתונים אישיים ספציפיית רלוונטים, אבל אנחנו לא דנים על אנשים אלו).
 

danakama10

New member
רק שאין סטטיסטיקות ידועות של החיסון ושל המחלה

התפלאתי מדוע כל כך קשה למצוא נתונים סטטיסטים על חולים בשפעת, אחוזי תמותה בהתפלוגיות שונות, וכו'. מסתבר שאין כי בתי החולים לא מדווחים על חולי השפעת. יש הערכות. והאחוז המשוער של המתים משפעת הוא זניח לחלוטין (כשלא מדובר באוכלוסיה מבוגרת), וזה כשעוד לא לוקחים בחשבון שכנראה רובם היו חולים במחלה זו או אחרת.

מסתבר שהממסד הרפואי מעודד את כולם להתחסן פשוט כדי ליצור חיסון קהילתי - שאלו שאסור להם להתחסן והם פגיעים, יהיו מוגנים כמה שאפשר. הם צריכים ליצור מצב שלפחות 70% מהאוכלוסיה שמותר לה להתחסן מתחסנת כדי להשיג זאת.
אז אדון המדע, נסה לברר את העובדות לפני שאתה מקשקש על סטטיסטיקות ידועות והנחות מוטעות. חיסוני השפעת הם לא כמו חיסונים רגילים - עושים אותם מהר מהר, לא בודקים אותם מספיק, ואחוז ההצלחה שלהם הוא מינימלי, שלא לדבר שעבור אנשים שלא בקבוצת סיכון הסכנה משפעת היא אפסית. בנוסף מסתבר שה"מדע" מתעלם מתופעות לוואי קשות ומסביר אותן בכך ש"זה לא יכול להיות מהחיסון" (אם נניח שהרופאה שלי מייצגת את ה"מדע").

אז לפני שאתה מדבר על ברירה טבעית, מדע, לוגיקה, וסטטיסטיקות, try to get your facts straight.
 

Fellowship

New member
כמה סלטות באוויר

כולל ״לא זה יכול להיות מהחיסון״.
&nbsp
בשורה התחתונה, לאדם בריא שלא נכלל בקבוצת סיכון וללא ניסיון שלילי קודם,
מבחינתך אין בעיה שלא יתחסן לאור הסלטות באוויר שהצגת.
&nbsp
את יכולה להמשיך את הדיון בקבוצות מתנגדי חיסונים, מיציתי.
 

danakama10

New member
חכה חכה

אם זה סלטות בעינך, ואם באמת דורשים מאנשים שאינם בקבוצת סיכון להתחסן עבור טובתם האישית, אולי תוכל אתה להציג עבורנו סטטיסטיקות? כולנו נשכיל מכך.
למשל: מה הסיכון לאדם עד גיל 65 ללא מחלות וללא גורמי סיכון למות משפעת אם לא קיבל חיסון?
מה הסיכון לאדם עד גיל 65 ללא מחלות וללא גורמי סיכון למות משפעת אם קיבל חיסון?
מה הסיכון לאדם עד גיל 65 ללא מחלות וללא גורמי סיכון לקבל שפעת חזקה במיוחד ו/או תופעות לוואי קשות אחרות אחרי קבלת החיסון?

אם יהיו לנו את הנתונים החשובים הללו, אני בטוחה שכולנו נפעל בצורה לוגית שהמדע (קרי, אתה) דורש. ועד שה"מדע" לא יביא לי סטטיסטיקות, בהחלט אין לי בעיה שאנשים בריאים לא יתחסנו לשפעת.
 

Fellowship

New member
את עושה סלט

מתאוריות שאת ממציאה והנחות שאת מאמצת.

נראה שאת אפילו לא מבינה שהחיסון הוא לא רק למניעת תמותה אלא גם כדי להקל על המחלה אם חולים בה.

את הדיונים המטופשים והמיותרים עם מתנגדי חיסונים סיימתי לפני שנולדו לנו ילדים.

אז נכון שאת לא מתנגדת חיסונים קלאסית, אלא רק סלקטיבית, זה בטח נותן לך מעמד מיוחד.

אם את בטוחה שהסיכון של אדם בריא להפגע מהמחלה הוא נמוך מהסיכון שבחיסון, שיבושם לך,
אני לא מתכוון לעשות עבורך את העבודה השחורה ולהוכיח לך שההנחות הרפואיות מבוססות,
הן ברמת הבריאות האישית והן ברמת חסינות עדר (חשוב בפני עצמו ובנפרד).

אם את עדיין בטוחה שגילית קונספירציה,
תכתבי מאמר מדעי המפריך את ההמלצות של המערכת, נעביר אותו ביקורת עמיתים.

רות, סוף.
 

danakama10

New member
או או, מישהו מתחיל להתעצבן עכשיו, מישהו מתחיל להתעצבן עכשיו

(יש להגות כמו הגמל מ- Uh oh, guess what day it is) .
אם סיימת ממזמן את הדיונים המטופשים מדוע פצחת בהם פה?
חבל שאתה לא מוכן לעשות עבורי את העבודה השחורה, כי אני ניסיתי, בחיי, ניסיתי לקבל סטסטיסטיקות שאלמד מהן משהו חדש, ונוכחתי שאין. יש רק הערכות שמראות שהסיכון אפסי.
אשמח אם מר מדע יהיה מוכן בכל זאת להעיר את עיני עם הסטטיסטיקות שבכל זאת יש למדע.
וכן, חסינות עדר זה חשוב, לא כשזה מגיע על חשבון המתחסן. וזה לא מוסרי כשמשקרים לעדר מה הסיבה האמיתית שדורשים ממנו להתחסן.
 

Fellowship

New member
מנסה לסיים את הדיון בנימוס

1. לא אני פצחתי בדיון, אני הגבתי, ככל שזה נטה יותר לכיוון שגוי (לדעתי) כך הגבתי יותר.
&nbsp
2. לא, אני לא מוכן לעשות עבורך את העבודה השחורה,
אבל אם את בכל זאת בטוחה שמדובר בקונספירציה ושקר של הרשויות,
לדעתי זו אחריותך כאדם בחברה לגבות זאת בנתונים ולפרסם, למען ידע הציבור ויזהר.
את יכולה להציל נפשות רבות עם התגלית המרעישה הזו, אני ממתין בשקיקה למאמר.
&nbsp
3. כיצד חסינות עדר זה חשוב אבל לא כאשר זה מגיע על חשבון המתחסן?
יש לך סתירה, לפחות חלקית, מובנית במשפט.
אבל באמת שאין לי כוונה לפתוח דיון צדדי גם על הנושא הזה, אז אגדיר זאת כשאלה רטורית.
&nbsp
מבחינתי מיציתי, לא רואה סיבה להמשיך,
אם תחליטי לגבות את דבריך ותוכיחי שהממסד משקר ומטעה, אשמח לקרוא את המאמר.
 

danakama10

New member
נסיים בנימוס

אתה הוכחת שמרוב דיבורים על סטטיסטיקות של "המדע", אין לך בעצם שום דבר לחלוק איתנו.
ולא פלא, כי אין. יש רק הערכות, ועל פי ההערכות הרשמיות של ה- DCD אחוזי התמונה שואפים ל- 0 אצל אנשים מתחת לגיל 65, וזה כשאפילו לא מביאים בחשבון שכנראה רוב הנפטרים היו חולים במחלות אחרות.
הייתי שמה לך לינק של ה- CDC, אבל אתן לך לעשות את העבודה השחורה...

לא מבינה היכן אתה מוצא סתירה בחסינות עדר כשזה לא מגיע על חשבון המתחסן. נגדיר זאת כתשובה רטורית, אבל באמת ללא ברור לי מה לא ברור לך...

בכל הפרסומים של "הממסד", החבר של "המדע", הם מדגישים מדוע חשוב ל*כולם* להתחסן, ובאף מקום כמעט לא מזכירים שהסיבה היא חיסון העדר. הם גם מקלים מאוד ראש בתופעות הלוואי. לא הייתי אומרת שהם משקרים, אבל בהחלט מבליטים אך ורק את הנתונים שנוח להם.
 

KallaGLP

New member
גם אין לו יסוד להניח שיחלה בשפעת קטלנית בהנחה שהוא אדם בריא.

 

placid1

New member
את לא מבינה


לתפיסתו הסיכונים לא חשובים ברמה הסטטיסטית, אז מה אם אם יש מקרה של מישהו שנהיה משותק בגלל חיסון שלא בטוח שבכלל היה עוזר במניעת מחלה לא נעימה אבל סביר שהיה מחלים ממנה כמו רוב האוכלוסיה, ואז מה אם מישהו אחר פיתח תופעות לואי אחרות? אז מה, כל עוד זה לא קרה לו, זה רק ברמה הסטטיסטית....
העיקר שלשיטתו לא שואלים שאלות ולא מנהלים סיכונים שקשורים לחומרים שמכניסים לגוף, ומתמקדים בניהול סיכונים מהסוג של ביטוח כבודה, ביטול טיסות וכרטיסי אשראי. הרבה יותר חשוב ופרודוקטיבי.....
 

Fellowship

New member
איך את מנסה להסביר משהו שלא הבנת בעצמך?

1. יש אוכלוסיות שצריכים להמנע מחיסון X, בהגדרה.
2. יש אוכלוסיות שבשל מצב רפואי אינדיבידואלי ו/או ניסיון אישי קודם לא מומלץ שיתחסנו.
3. עבור כל השאר, קרי, ללא אינדיקציה ספציפית, ההמלצה היא להתחסן.
&nbsp
אם מישהו מחליט שההמלצה לא חלה עליו, למרות שסטטיסטית הסיכון מהחיסון נמוך מהסיכון של לא להתחסן (כאמור, עבור אנשים ללא אינדיקציה אישית להמנע מהחיסון),
זכותו (לא בכל מקום ולא בכל חיסון), אבל שלא ינסה להסביר זאת באופן מדעי.
&nbsp
 

placid1

New member
ומי שטרם נפל בקטגוריה 1 או 2 ולא מעונין

להסתכן בתגובה כמו של דנהקמה למשל, מחליט שהוא נמנע מחיסון לשפעת שממילא אינו כזה מוצלח וחשוב.
מה שאני באמת לא מבינה זה מה כל כך אכפת לך מי מתחסן לשפעת, זה לא שזה משפיע עליך....
 

Fellowship

New member
זכותו לפעול בניגוד להגיון ולמדע

יש חתך אוכלוסיה שאסור לה להתחסן, יש חתך אוכלוסיה שלא מומלץ להם להתחסן,
יש גם אנשים ספציפיים שמגיבים לא טוב לחיסון, ברמה שגם להם לא כדאי להתחסן,
אם מישהו לא נמצא באף אחת מהקטגוריות, אז סטטיסטית כדאי לו להתחסן,
מכיוון שסטטיסטית, הסיכון מהחיסון נמוך מהסיכון להיות לא מחוסנים.

כמובן שאי אפשר לדעת כיצד נגיב לחיסון (תלוי גם עד כמה הוא משתנה וכו', לא נכנס לזה),
את תמיד יכולה לטעון שאת לא רוצה להסתכן שאולי תהיה לך תגובה כמו של דנהקמה,
זכותך, אבל זה בניגוד לסיכוי/סיכון הסטטיסטי, זה פשוט לא טיעון רציונלי.
 

Fellowship

New member
בדיוק, הוא לא רלוונטי.

יש מדע, יש סטטיסטיקה, יש מספרים ויש המלצות,
אם אין סיבה אינדיבידואלית להמנע מחיסון, אז אתה יכול כמובן להמנע, זה כבר שייך לתחום הפסיכולוגיה.
&nbsp
בנוגע לקישור, אתה יכול לבקר בקבוצות המתנגדים לחיסונים בפייסבוק,
יש לי הרגשה שתהנה שם.
 

xbuffalomen

New member
מי אמר שאני מתנגד לחיסונים ?!

אני פשוט טורח להתבונן לצדדים ... ובניגוד אלייך מודע לאפשרות שהמדע לא רק שלפעמים טועה גם הוא , כמו הרבה אחרים , מונע , לא פעם , מאינטרסים כלכליים שאין בינם לבין בריאות הציבור ולו דבר. או במילים אחרות סטטיסטיקה , מספרים והמלצות , בשבילי , הם קרקע לבדיקה ולא תורה למשה ... אגב פסיכולוגיה - אני ממליץ החום על הספר (העתיק) תהליך קבלת החלטות ... תקרא ואז תשוב לספר לי על משמעות הרציונל בקבלת החלטות...
 

Fellowship

New member
ברור שהמדע טועה, אחרת הוא לא היה מתקדם

אם כבר הפן הכלכלי, לחברות התרופות היה עדיף שלא יהיו חיסונים,
הן היו מרוויחות הרבה יותר מאנשים חולים.
&nbsp
אבל הכיוון הזה הולך לכיוון של מתנגדי החיסונים,
אז ברשותך - אפרוש.
 

danakama10

New member
אבל אין לך מושג כמה אנשים הם "כמוני"

הרופאה שלי למשל לא דיווחה על המקרה שלי ל- CDC.
אנשים מקבלים אינפורמציה מהסביבה שלהם. כשהרבה אנשים שומעים ממכרים חברים ומשפחה שהגיבו לא טוב לחיסון הזה, זה עשוי להשפיע עליהם. האם זה הגיוני? כן ולא. אם מדובר באנשים שאתה סומך עליהם, הגיוני להקשיב להם כי הממסד הרפואי והמדעי לא באמת יודע הכל. כל הזמן יש הרי תגליות חדשות (רק השבוע ראיתי עם הילדים סרט דוקומנטרי על חיידקים וכו', ששם סיפרו שטפילים בגוף (כן כן, תולעים!) זה דווקא בריא מאוד כי זה מפעיל את המערכת החיסונית). אז אדם בריא שיודע שהסיכונים שלו מסיבוכים של שפעת הם נמוכים, זה דווקא הגיוני שיקשיב לאנשים סביבו שהוא מכיר וסומך עליהם, וימנע מהחיסון.

גם אני, לא הייתי מחסנת את הילדים אחרי הנסיון שלי. פשוט, אותם התחלתי לחסן לפני שאני התחסנתי, וכך ידעתי שלהם אין תגובות כמו שלי. אחרת, לא הייתי לוקחת את הסיכון.
 
למעלה