חיסונים לבנות שנה וחצי

[כפר שמריהו]

טוב, ויכוחים עם הומאופתים מיציתי כבר מזמן

וגם כאן, ססמאות אידאליסטיות ונאיביות כמו "לתת לגוף חומרי גלם החסרים לו לתקן את עצמו" בדיוק כמו "השאיפה הטבעית של הגוף לשגשג ולהיות בריא בכל רגע, בהינתן "חומרי הגלם" אותם ייעד הטבע עבורו" (שנייה, אני כבר מלחין מזה שיר פסטורלי...

) זה נורא יפה ונחמד, רק שהמציאות מוכיחה שהגוף לא יודע ולא מסוגל לתקן את עצמו בכל מצב, והוא לא מסוגל לייצר מחדש איבר שנפגע, וגם אנשים ששומרים על אורח חיים בריא חולים ואף מתים לא בהכרח בזקנה טובה.

אם כל הססמאות של "חכמת הטבע" היו נכונות, הרי שהאדם הקדמון היה אמור להאריך שנים הרבה יותר מאיתנו... אבל כפי שענה לך יפה nightriders, דווקא הרבה מהתובנות שיש לנו בעידן המודרני שהאריכו את תוחלת החיים (כמו סניטציה, שהגיעה מהרפואה הקונבנציונלית, אגב) הן מלאכותיות. אתה שוכח שה"טבע" ממש לא מושלם ולמעשה הוא גם אכזרי מאוד, ושהרבה אנשים שחיים כיום שנים רבות בזכות הישגי הרפואה פשוט היו מתים בגיל צעיר (או כלל לא זוכים להיוולד) ללא התערבות רפואית (של הרפואה המודרנית, למען הסר הספק).

חולי סוכרת נעורים לא שרדו לפני שקיבלו אינסולין; פגים לרוב לא שרדו ללא אינקובטור; חולי כליות לא שרדו בלי דיאליזה או השתלת כליה; רוב בעלי התוספתן המודלק לא שרדו ללא ניתוח להסרתו... והרשימה עוד ארוכה.

קל מאוד לחיות "טבעי" כשאתה בריא והכול בסדר (וגם זה שקר, כי אף אחד לא באמת חי "טבעי" לפי הגישה ה"טבעית" אלא אם מקבלים את ההנחה שבעצם כולנו חלק מהטבע וכל מה שאנחנו עושים הוא טבעי מעצם הגדרתו) אבל כשמשהו משתבש לחשוב שהגוף האנושי יודע תמיד לתקן את עצמו בעצמו זו חשיבה נאיבית שנעים להאמין בה, רק שהמציאות מספרת סיפור אחר.

 

[מור סגמון]

אני לא זכיתי להתווכח איתם

כי אני לא יודע מספיק על הומיאופטיה כדי להתווכח איתם על זה.

אולי אם היינו מחסנים פחות היו לנו פחות חולי סכרת לתת להם אינסולין? לא ייתכן, הרי כל מכשירי הרפואה האלופטית עושים רק טוב...

אני לא מתכוון להאריך את השיחה הבנאלית הזו איתך. אתה מאמין שהדרך היחידה לעזור לחולים היא הרפואה האלופטית. סבבה. רק בריאות.

 

[כפר שמריהו]

אלה אותן זמירות שהשמעת, על יפי הטבע, ההוליזם

ועל כך שהמדע לא מסוגל לבדוק את ההומאופתיה.

(אמירה שמשמיע רק מי שלא מבין את השיטה המדעית).

מעולם לא טענתי שהרפואה (לא מתכוון להשתמש בתואר "אלופטית". רפואה מוכחת מדע היא "רפואה". כל מה שלא הוכח מדעית אינו בחזקת "רפואה") מושלמת או שאין בה סיכונים. ודאי שיש. בניתוח יש סכנות. כשנותנים חומרים שיש להם השפעה אמיתית על הגוף ולא רק מים (ע"ע הומאופתיה) יש השפעות שחלקן עלולות להיות גם שליליות. בסופו של דבר זה תמיד שיקולי עלות מול תועלת.

כל מי שקנה אי פעם תרופה (אמיתית) יודע שהיא מגיעה עם עלון רשמי שמפורטות בו תופעות לוואי. כל מי שעבר ניתוח נדרש (או אפוטרופסו) לחתום על מסמך. אפילו כשהולכים לטיפול פשוט יחסית כמו קשירת טחורים הרופא מגיש לך מסמך לקרוא ולחתום.

אבל מי מפקח על המרפא ה"טבעי"? מי הסמיך אותו רשמית?
מי בדק מדעית את התכשירים ה"טבעיים"? איפה העלון המפורט שלהם?
מגוחך בעיניי שאותם שוחרי טבע שיוצאים נגד הממסד מוכנים פתאום לזנוח את הרגולוציה ולנהות אחרי שיקויים וטיפולים לא מוכחים שאיש לא מפקח עליהם וכמובן, עוסקיהם נקיים מאינטרסים שהרי הם כלל לא גובים עליהם כסף...

 

[מור סגמון]

תנסה להישמע פחות מזלזל בבקשה

אני לא מבין בהומיאופטיה ולכן לא אוכל להתייחס לדוגמאות שלך עליה.
אני כן מבין מאד בתוספי מזון, אתן לך דוגמא משם.

יצרן תוספי המזון Standard Process לא הצליח להסביר לרגולטור (FDA) שאין שום חומר שהוא מכניס לבקבוק שאינו מזון. ה FDA, לא הבינו איך הוא מוכר מזון ללא "פטנט" שרוקחים במעבדה ולא היה מוכן לאשר לו את הפצת התוספים.
לבסוף, הפתרון נמצא בזה שהם ציינו על גבי האריזה הרכבי ויטמינים, כמו למשל: ויטמין A - ויטמין C.... משהו חסר משמעות כאשר מדובר במזון מלא שבו הויטמינים למעשה במצבם הטבעי (complex). אבל זה סיפק את ה FDA והוא נתן אישור.
אז הנה לך, ה FDA "בדק" ואישר את המוצרים. מאושר?

אני, לפחות, לא בהכרח הייתי זונח את הרגולציה, אבל הרגולציה צריכה להתאים את עצמה למוצר המדובר. לצורך הדגמה, אי אפשר שרגולטור על בטיחות כלי רכב יבצע רגולציה על מזון. רגולטור המכוון לתרופות וויטמינים, לא יכול לבצע רגולציה על תוספי מזון מלא.
וכפי שכתבתי, מי שמונע הסדרת הרפואה המשלימה, הם בעלי האינטרסים לשמר מצב זה, התעשייה של התרופות האלופטיות.

אנחנו לא חייבים להבין את זה או להסכים על זה, אבל מאד יעזור אם לא תזלזל בזה.

 

[כפר שמריהו]

אני לא יכול לנסות להישמע משהו שאני לא...

ואם היית מכיר הומאופתיה היית כנראה מבין מאיפה נובע הזלזול.

אני לא יכול להגיב לסיפור שכתבת כאן ואני לא מכיר (וכאמור, תסלח לי, אבל אני לא רואה בך מקור אמין לשום דבר, לאור נסיון העבר) וה-FDA הוא גם ל-DRUGS וגם ל-FOOD אז הוא מאשר גם מזון.

גם בארץ משרד הבריאות מאשר חומרים שאינם תרופות אבל משווקים לציבור. זה לא אומר שהם נבדקו מדעית או שהם עושים באמת את מה שמוצהר עליהם. זה רק אומר שהם לא מכילים חומרים מסוכנים.

 

[מור סגמון]

אם אני לא מקור אמין לשום דבר

מדוע אתה ממשיך את השיח איתי?
תסכם לעצמך שאני לא מקור אמין ותמשיך הלאה...

 

[כפר שמריהו]

כדי להבהיר זאת לאחרים, כבר אמרתי...

אני בכלל לא מבין את תפוז שלא חוששים לפתוח פורום שעוסק בנושא רפואי כל כך רגיש ולהפקיד עליו אדם שאינו רופא, שברוב תשובותיו מפנה ומקדם את האתר שלו שמתנגד לחיסונים.

 

[מור סגמון]

הבנת תפוז

כי תפוז חיפשו מנהל לפורום, לא יועץ רפואי.
הפורום פתוח לכל וכל רופא יכול להשתתף.
כמו שלך נדמה שאני מקדם את העמותה שלנו כאן, לי נדמה שאתה ועוד כמה חברים כאן מקדמים את תכנית החיסונים של משרד הבריאות. זה הרעיון של פורום פתוח - כל אחד יכול "לקדם" את מה שחשוב לו.

 

[כפר שמריהו]

אני באמת לא מבין את תפוז, אבל עניין שלהם

לעניין האשמתך המגוחכת, אין לי חברים בפורום ולא קידמתי דבר. בניגוד אליך, שלא מפסיק לתת קישורים לאתר חסון בשלל הודעות, אני לא נותן קישורים לתוכנית החיסונים של משרד הבריאות, לא קשור למשרד הבריאות, לא מכיר עובדים במשרד הבריאות ולא קשור לשום עמותה או גוף או חברה שקשורים לחיסונים.

אתה עומד בראש עמותת חסון (אם הבנתי נכון), אתה מפנה לשם כל הזמן, מזכיר את העמותה בלי סוף, ובפעם האחרונה שהייתי אצלכם באתר ראיתי קישור יפה לפורום הזה... אז לטעון שהמצב בין שנינו סימטרי ושניהול הפורום הזה הוא לא קידום של האג'נדה שלך ושל העמותה?

לפחות שתהיה לך יושרה מינימלית להודות במציאות ולא לזרות חול בעיניי ולהגיד ש"נדמה לי". רבאק, מור, על מי אתה חושב שאתה עובד?

 

[מור סגמון]

אין סתירה, עדין נראה לי כך

אתה לא חייב לעבוד עבור משרד הבריאות כדי לקדם את האג'נדה של תכנית החיסונים.
תהא הסיבה אשר תהא - זה מה שאתה עושה.

הקשר בין ניהול הפורום כאן לעמותה אינו מקרי. ניהול הפורום (והיוזמה לפורום) היתה שלנו, של העמותה, והיא ניתנה לנו לאור הידע הרב והנגישות הציבורית לקהל העוסק ומתעניין בחיסונים. אין כאן שום דברים נסתרים. לנו כדאי להקים ולנהל פורום על חיסונים בתפוז, לתפוז כדאי שיהיה פורום כזה שאנו ננהל.

אם הרגשת גרגרי חול בעינייך, זה לא בא מהכיוון שלי.

 

[כפר שמריהו]

או, אני שמח לפחות שלא "נדמה לי" שהפורום מטעם

תודה שאתה מודה בזה בפה מלא, לפחות זה.

אני לא מקדם שום אג'נדה של תוכנית חיסונים. אני מתנגד לאג'נדה של מומחים מטעם עצמם שמגישים לציבור מידע רפואי מסונן ומסולף לפי האג'נדה שלהם במסווה של ניטרליות ו"חשיפת האמת". כבר הבהרתי לך מפורשות למה אני כאן יותר מפעם אחת, זה לא עד כדי כך מסובך.

 

[nightriders]

לאט לאט..

אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי מהר מדי ולא נכון.
- קודם כל לא הסקתי שום מסקנה. נתתי דוגמה להסבר אפשרי שעל מנת לסתור/לאשש אותו יש צורך בבדיקה ולא ניתן לשלול אותו רק על סמך המספרים שאתה מביא.

רפואה טבעית היא למעשה אוקסימורון משום שרפואה בהגדרה איננה טבעית. (גם הדיסיפלינות של רפואה משלימה). יש להבדיל תזונה נכונה ופעילות גופנית שאינם רפואה כלל (גם לא רפואה משלימה) אלא אורח חיים בריא. לכך כמו שרמזת נועדנו מבחינה אבולוציונית (לא נועדנו לנסוע במכוניות ולאכול ג'נק פוד). וגם רופאים קונבנציואנליים ימליצו על אורח חיים בריא - לרפואה המשלימה אין מונופול על כך.
בניגוד לכך, הרפואה האלטרנטיבית היא מאוד צעירה. העתיקה יותר כמו הרפואה הסינית החלה לאחר המהפכה החלקאית (כשכבר התחלנו לאכול מזון פחות מתאים לנו), והומאופתיה אפילו לאחר המהפכה התעשייתית. בין אם הן עובדות ובין אם לאו - אין בהן שום דבר שניתן לומר שהוא "טבעי". אני אומר יותר מכך, גם הסניטציה אשר אתה מייחס לה ובצדק, השפעה גדולה בהורדת התחלואה ממחלות זיהומיות היא איננה דבר טבעי בכלל. למעשה באופן טבעי האוכלוסיה בעולם הייתה אמורה להיות הרבה יותר מצומצמת.

מעבר לכל הסיפור הזה לא הבנתי עדיין מה הקשר למה שאמרתי לגבי עניין המספרים שהבאת. אני טוען שאם אתה מביא רק את המספרים הללו - אין לכך שום משמעות. להגיד כמה מתו מטיפול רפואי לא אומר שום דבר. המדד הנכון הוא תוחלת התועלת (QALY) שהם שנים המתוקננות לאיכות (כי טיפול יכול תיאורטית להאריך חיים עם איכות ברצפה) ואז לראות היכן התוחלת גבוהה יותר. רצוי תוך ביצוע sensitivity analysis. כאשר יש מצב שטיפול עדיף מאי טיפול, ניתן לומר שקיים סיכון ברפואה אלטרנטיבית במידה והיא שקולה לאי טיפול. כלומר הסיכון הוא לא בעצם השימוש בה, אלא בהגעה לתוחלת תועלת נמוכה יותר. זו הסיבה שרק להראות מספרים - פשוט חסר משמעות לחלוטין.

לא בטוח שהבנתי את טענותיך לגבי השיטה המדעית. השיטה המדעית לא מוכוונת דוקא כלפי טיפולים רפואיים. השיטה המדעית מווכנת כלפי היפותזות. היפותזה מדעית זו היפותזה שניתן לבדוק אותה בניסוי שמאשש או מפריך אותה. אם יש טענה שאין כל דרך לבדוק אותה, היא איננה היפותזה מדעית. זה יכול להיות גם בפיסיקה תיאורטית. לכן אם יש טיפול כלשהו (אלטרנטיבי או שלא) שלא ניתן לבדוק אותו בניסוי הרי שזה בגדר אמונה.

 

[פירוק ספקטרלי]

תרופות הורגות, ורופאים...?

התוכלי להציג מחקר שיודע גם לעמוד על ההבבדל שבין האם התרופה הרגה אדם שאכן היה אמור לקבל אותה או שהרופא שגה בעת מתן התרופה במינון, בהצטלבות של תגובות בין תרופתיות או בבחירה בתרופה שאינה מתאימה...? ולחילופין, האם הצרכן התרשל ולקח את התרופה בניגוד להנחיות?

לומר שתרופה הורגת זה נכון, יש תרופות שיש להן תופעות לוואי קטלניות ומסכנות חיים.. אבל צריך גם לעמוד על ההבדל של האם הרופא שרשם את התרופה רשם אותה בהתאם להנחיות, תוך מתן ההוראות הנדרשות לפציינט.


אני בהחלט מסכים שלתעשייה הזאת יש צדדים שליילים, אני בהחלט מסכים שאינטרסים וכסף מניעים את התעשייה.. אחרת אין דרך להסביר מדוע על מחלות נדירות יש פחות מחקר.. יש אפילו קבוצות שקמות כדי להלחם בזה ולדרוש מחקר גם למחלות כאלו.
אך יחד עם זאת, הנסיון ליצור תמונה שחורה ולהציג את המצב כאילו הכל שחור והכל רע הוא פטאתי.

 

[מור סגמון]

מי הציג תמונה שחורה?

אתה יכול להניח שגם מטפלים אלטנרנטיביים טועים, גם הם בני אדם, וגם הלקוחות שלהם לא בהכרח עוקבים אחר ההוראות שקיבלו.

לא טענתי שהכל שחור. יש להפעיל היום ביקורת חדה במיוחד ולקחת אחריות אישית על הבריאות, ולא לסמוך באופן אוטומטי על הרופא, בשל העיוות המשמעותי הקיים בתחום.

 

[כפר שמריהו]

רק מי שעושה טועה. כשלא עושים לא קורה כלום

וכשלוקחים במקום תרופות פלצבו, גם לא קורה כלום.
למשל, כשעוברים ניתוח שיש בו אחוז מסוים של סיכונים ותמותה, יהיו אנשים שייכנסו לאחוז הזה. בדקת מה האחוז של התמותה למי שזקוק לניתוח ולא עובר אותו?
איפה הסטטסטיקה של כמה אנשים מתו (או "סתם" נפגעו) כי ויתרו על שירותי הרפואה הקונבנציונלית?

נ.ב.
"כל התרופות של הרפואה המודרנית מבוססים על כימיקלים רעילים" זו הכללה שקרית. אבל במסגרת הדמגוגיה שלך ושימוש מעוות בסטטיסטיקה כדי להצדיק את האג'נדה שלך, אני ממש לא מופתע.

 

[מור סגמון]

כולם עושים וכולם טועים

גם המטפלים האלטרנטיביים. רק שעם הטכניקות והתכשירים שלהם, סיכוני הטעויות הרבה יותר נמוכים.

לכל טענה שלך יש את המשפט מהזווית האלטרנטיבית: האם אתה יודע להעריך כמה ניתוחים היו נחסכים (לרבות הסיבוכים ומקרי המוות כתוצאה מהם) אילו היה ניתן טיפול אלטרנטיבי מתאים?
והאם כל מי שוויתר על שירותי הרפואה הרגילה בהכרח מת או שמצבו הורע בהשוואה לתרחיש בו היה משתמש ברפואה זו?

וכן, בהכללה, כל התרופות האלופטיות, מבוססות על כימיקלים רעילים. אולי יש לדייק ולומר על אפקט רעיל/שלילי שבצידו תקווה להקלה בתסמין מאובחן.

 

[כפר שמריהו]

צריך להיות עיוור כדי לא לראות את האירוניה

"רק שעם הטכניקות והתכשירים שלהם, סיכוני הטעויות הרבה יותר נמוכים" ברור... זה רק מחזק את הדברים שכתבתי קודם.