חיפה חיפה - פתיחת הגשר המחבר לכביש 22

[luckydude]

גילוי נאותיים!!!

1. קרא את הפרוטוקולים של וועדות התכנון. הרכבת מסכימה 100% לדון בנושא השיקוע, בכל התוואי, במסגרת ריבוע המסילה - כי כאן, שלא כמו בחישמול, יש באמת שינוי משמעותי במבנה המסילה ולכן לגבי השלב ההוא ברכבת מוכנים בהחלט לדון בשיקוע. אבל בחישמול לא משנים כלום במסילה מלבד הוספת עמודים, עניין של כמה חודשים.
2. מהירות הרכבת לא תגדל כ"כ באיזור וזה מהסיבה הפשוטה שהמרחק בין התחנות הוא קצר יחסית, העיקולים בתוואי, ואילוצים תפעוליים בגלל ריבוי התנועה המסילתית באזור.

 

[ש מים]

אני הסתמכתי על הרצאתו של שר התחבורה.

וגם כתבתי שאני לא מעודכן בהתפתחויות שמאז.
דיברתי עקרונית (כי אם הנושא הוחלט ונסגר, על מה בכלל הוויכוח כאן?)

 

[easylivin]

הויכוח הוא על זה שעוד לפני שהתקיים דיון רציני

דורשים בפירוש לעצור את החישמול ולבצע שיקוע בכל מחיר, ללא שום אופצייה אחרת. סיעת "הירוקים" החיפאית (האופוזיציונית) אפילו דחתה על הסף את הפשרה שאליה הגיע ראש העיר עם הרשויות בעניין זה, וכבר הבטיחה "להילחם" נגדה עד הסוף... מוזר לי אם יהיה פה מישהו שלא יבין מה לא בסדר בגישה הזאת (אלא אם כן הוא מייצג את הסיעה המדוברת).

 

[easylivin]

עד כמה שזכור לי, שר התחבורה אכן אמר

שהוא שמח על כך שדחה את הדרישה להתנות את ביצוע תכנית החישמול בביצוע השיקוע, שאפילו תכנונו הראשוני טרם התחיל (תכנון מפורט? לא פחות מ-3 שנים מהיום, אם ממש יזרזו את ההליכים). גם אם הוא ניסח את הדברים בצורה קצת פחות מובנת. ובמקרה הספציפי הזה אני לחלוטין עם שר התחבורה...

בכל אופן, יש עובדות שחייבים לקחת בחשבון, ואחזור עליהן למרות שכבר כתבו את זה לפניי:

א. הרכבת לא מתנגדת לעצם רעיון השיקוע והסכימה מפורשות לדון בו, ואם וכאשר תתקבל ההחלטה ע"י הרשויות, לקדם אותו כמו כל תכנית אחרת. אבל לא על חשבון דחיית החישמול לשנים רבות.

ב. לא יהיה צורך ב-4 מסילות בין בת גלים לחוף הכרמל בעשור הקרוב. יותר מזה: החישמול יאפשר גם להגדיל את תדירות הרכבות, מה שידחה את הצורך במסילות נוספות בעוד כמה שנים לפחות. התכנית לריבוע המסילות היא תכנית לטווח הרחוק, שמוזכרת בדיונים רלוונטיים מהסיבה הפשוטה שרצועה ברוחב מתאים כבר מופיעה בכל מפות התכנון. תכניות גם ניתן לשנות בהתאם להחלטות תכנוניות מעודכנות. ואם כבר לדרוש התנייה, אז לדרוש אותה בנוגע להוספת מסילות נוספות בתוואי, ולא בנוגע לחישמול... אבל עם זה ייתכן שתהיה לסיעת "הירוקים" בעיה, כי ככה אי אפשר יהיה לתפוס טרמפ על פרוייקט חשוב אחר תוך איומים לעכב אותו ולחבל בו.

 

[ש מים]

אני מניח שלא היית נוכח באותו אירוע

בו אני שמעתי אותו.

לדברים שכתבת:

א. אני לא מתייחס לעמדת הרכבת. ולא רק כי אני לא מכיר אותה. אני פשוט מתייחס לטיעונים אחרים (בינם כאלה שמתנגדים גם לשיקוע).

ב. אני לא מכיר את התכנית הרב-שנתית של הרכבת (אבל מה הקשר ל-"עשור הקרוב"? אני מדבר על "צרכים עתידיים". צרכים אלו לא מסתיימים בעוד 3, 4 או 10 שנים), אבל אין לי ספק שלאור העובדה שסוף סוף נפל כאן האסימון למישהו במדינה, והוא הבין שיש לפזר את האוכלוסיה, למגר את מדינת תל-אביב ולפתח את הפריפריה, ושהדרך הנכונה והטובה לבצא את זה היא ע"י פיתוח תשתיות של הסעת המונים איכותית, זולה ונגישה, תפותח גם התשתית המסילתית. ובמסגרת זו, לא יתכן צוואר-בקבוק. אפילו לא בחיפה! לכן - או שימצא "מסלול עוקף חיפה", או שהתוואי הקיים יכפיל את מספר המסילות שבו.

 

[easylivin]

אם אכן הבנת וציטטת את השר נכון, אז שיכנעת

אותי בזה שהשר טועה בגישתו... אבל גם אלה שדורשים לעכב את החישמול טועים לחלוטין. ואילו הרכבת במקרה הזה צודקת, לפי עמדתה המוצהרת בריש גלי (מה לעשות, הרכבת לא תמיד טועה...) את העמדה שלי אני חושב שכבר הבהרתי. אם השר חושב אחרת, זבש"ו.

לגבי צוואר הבקבוק, השאלה שצריכים לשאול היא די פשוטה למעשה: כמה רכבות לשעה בכל כיוון יצטרכו להפעיל בעוד עשור. אולי זה יפתיע אותך, אבל לאגף התנועה של הרכבת יש תכניות גם לטווח הזה. כי יודעים אילו קווים חדשים אמורים להיפתח עד אז, ויש גם הערכות לכמות הנוסעים הצפויה בכל שאר הקווים בעקבות הגידול הצפוי.

בהודעה אחרת כבר ציינתי שחישמול המסילה יאפשר להעביר יותר רכבות על אותן המסילות, וגם הרכבות עצמן תהיינה ארוכות יותר. כך שהחישמול דוחה את הצורך במסילות נוספות בקטע המדובר.

 

[luckydude]

מסכים.

בעשור הבא לפחות אין צורך במסילה מרובעת צפונה מחוף הכרמל.

כפי שכתבתי פעם בפורום תחבורה ציבורית, ההשערה שלי היא שלא ייגשו ל"רבע" את המסילה עד שייבנו את מסילת עירון. כשזה ייקרה, יוכלו לספק שירות באופן זמני לנמל ולמרכזית המפרץ וצפונה דרך מסילת עירון ומסילת העמק ושירות לחוף הכרמל דרך מסילת החוף הקיימת. אז יוכלו להשבית את התוואי בין חוף הכרמל לחיפה מזרח ולטפל במסילה באופן ייסודי.

 

[ש מים]

אני סקפטי ביותר לגבי מסילת עירון.

לדעתי לא תתבצע.
אם כבר אז לאורך כביש 6.

 

[luckydude]

לדעתי היא תצא לפועל אבל ייקח עוד המון זמן

עד שייצאו לבצע אותה. כדאי גם לציין שלא כמו מסילה דרך כביש 6, למסילת עירון יש תוכנית מאושרת בתמ"א.

 

[ש מים]

הרבה סיבות מביאות אותי למסקנה זו

חלקן הנדסיות. חלקן גיאופוליטיות/מדיניות.

והמרחק בין סימון קו בתמ"א לבין תכנית מפורט הוא בערך בין שמים וארץ.

 

[luckydude]

אין ממש בעיות גיאופוליטיות...

מיכיוון שבאזור המועד לפורענות הרכבת תעבור במנהרה ארוכה.

נכון שהמרחק הוא רב בין התמ"א לתוכנית מפורטת, אבל כמו כן גם המרחק מאפס לתמ"א.

 

[ש מים]

לא ירדת לסוף דעתי.

וגם הצחקת אותי! ("באזור המועד לפורענות...")

(לפי גישה זו צריך להכניס את כל מדינת ישראל למינהרה ארווווכה ארוווכה. מה דעתך על "מנהרת הזמן"??)
ומעט יותר לעניין: האם לא עלה בדעתך שהרכבת הזו אמורה לקשור ולשרת גם את אוכלוסיית האזור???

 

[easylivin]

בונוס מיוחד לכל אוהבי טבע, נוף

ותחבורה מפותחת. זהירות, אם מסתכלים על התמונה ממש ממש טוב (אחרי הרבה מאוד זמן), מגלים שיש בה חוטי חישמול!!!1 הרכבת שבתמונה אגב מגיעה למהירות של 120 קמ"ש לפחות (נסעתי בכזאת במקרה בשוויץ, שכל הרכבות בה הן חשמליות ללא יוצא מן הכלל, כולל רכבות מהירות, ומסילות מהירות וכפולות על חופי האגמים לאורך עשרות קילומטרים, ולא ק"מ וחצי כמו בחיפה).

אגב, ציניות בריאה מאפיינת אנשים אינטליגנטיים רבים וטובים שאני מכיר. לעומת זאת, צדקנות מנופחת היא מפלטם של (השלם את החסר).

נ.ב. הייתי דווקא מוכן להסכים עם הכותבים בשרשור הזה שמתלוננים, במידה רבה של צדק, על ההיסחפות המנועית-כבישית-מחלפית במדינה... רק חבל שקילקלתם הכל עם התנגדותכם הגורפת לפיתוח התחבורה הציבורית במדינה, שהייתה יכולה להביא לצימצום המפגעים האמיתיים שאותם תיארתם לפני כן. זכרו: הרכבת לא תתפתח בלי חישמול, ובלי רכבת מפותחת לא תהיה כאן איכות סביבה. כגאי להפנים את זה טוב לפני שיהיה מאוחר מדי, לזכור גם שאני באפון אישי ואנשים מביני-עניין ואכפתיים לא ייתנו לאף אחד למנוע ממדינת ישראל מלהתקרב לרמתה של שוויץ ורשת התחבורה המסילתית המסועפת שלה, היעילה, המהירה, הנקייה והמחושמלת במלואה. אמנם הדרך עוד ארוכה, אבל החישמול זהו צעד הכרחי ששום דבר לא ימנע אותו אלא טמטום ענק-מימדים, בסדר גודל שאני לא מאמין כי הוא אפשרי אפילו במדינתנו הנאורה.

אז רוצים שיקוע של המסילה בחיפה? רק לא על חשבון החישמול. את ריבוע המסילות שם לעומת זאת כן אפשר להתנות בשיקוע, כי זה בכל מקרה לא יקרה בעשור הקרוב (בניגוד לחישמול).

 

[ש מים]

לא רק בשוויץ יש רכבות מחושמלות

גם בניו-זילנד...
ואפילו בקליפרניה.

(ובקיצור: אריזה יפה מוכרת סחורה פגומה. או - אל תאמין למוכרים חרוצים ונמרצים. בעיקר למתחכמים ולמלוקקים שבהם

).

 

[easylivin]

א', רכבות מחושמלות ראיתי גם ראיתי...

וגם נסעתי די הרבה ברחבי שוויץ, ולא רק בה. המשפט האחרון שלך פשוט לא קשור לכלום (מקווה שיסולח לי מראש, אין לי כוונה להיות "בוטה וציני": זה באמת מה שאני חושב, רואה ויודע).

ב'. "במקרה" אני "קצת" מבין בנושא התחבורה הציבורית בכלל, ומתעניין בתחבורה המסילתית בפרט. ידוע לי לא מעט גם על חישמול (בניגוד אליך, כפי שאני מסיק, ושוב - לא בכוונה לפגוע חלילה אלא פשוט כי זה מה שאני מסיק מהדיון הזה). מה שרואים בתמונה שצירפת, הוא דבר מכוער להחריד. אפשר וצריך לעשות את זה הרבה יותר טוב. ובפועל גם עושים את זה הרבה יותר טוב, בייחוד כשמדובר במערכות חישמול מודרניות ולא מיושנות, ובייחוד במקומות רגישים מבחינה סביבתית (אם תשאל אותי, אז שוויץ כולה רגישה מבחינה סביבתית...)

הייתי מעלה כאן עוד הרבה תמונות יפות מהעולם ולא רק משוויץ, אבל זה עלול להפוך את השרשור "למלחמת תמונות" בינינו.

כי אפשר להביא דוגמאות לכאן ולכאן. פשוט חייבים להבין שחישמול כל-כך הרבה יתרונות, שפשוט אין ממנו מנוס בעולם המודרני וגם לא יהיה בעשורים הקרובים, אם ברצוננו לפתח כאן תחבורה ציבורית טובה באמת. אז מה שצריכים זה לעשות את זה על הצד הטוב ביותר, ולא על הצד המכוער ביותר כפי שהגדילו לעשות יוצרי "יצירת המופת" שבתמונתך.

בקיצור, אי-ההסכמה בינינו היא לא על העיקר (שצריכים לשמור על הסביבה) אלא על הדרכים להשגת המטרה המשותפת הזו. אני מאמין בזה שכל אדם שילמד ויחקור את הנושא לעומק, יסיק שסיפורי הבלהות הם מופרכים ושהחישמול הכרחי לחלוטין, אלא שצריך וגם ניתן לבצע אותו בצורה אסתטית ביותר. אבל חייבים לבצע אותו, ויפה שעה קודם. (רק הערה קטנה לסיום: לא אכנס כאן ליתרונות החישמול כי יש פורום מתאים יותר לנושא - פורום 394).

 

[ש מים]

קליפורניה חולמת...

 

[ש מים]

אולי עכשיו?

 

[easylivin]

לצלם עם זום מפלצתי גם אני יודע

אבל להבדיל, גם הייתי פה ושם וראיתי כל מיני דוגמאות במו עיניי, ואני גם יודע מהו המרחק המקובל בין העמודים בתנאים שונים... אז שוב, בוא לא נהפוך את זה "למלחמת תמונות", טוב?

בוא גם לא נידמה לדמגוגים שמצלמים תמונות מכוערות בשחור-לבן כדי "להוכיח" דברים מוכנים מראש; אני אישית מסכים עם חלק מהדברים האלה, אבל לא עם דרך "ההוכחה" הדמגוגית הזו. תמונות יפות הרבה יותר קשה להשיג (הכוונה לתמונות בכלל, בכל נושא שתבחר).

 

[highrise]

כן הכיעור. 4 מסילות שיחצצו עיר שלמה מקו החוף

הטמטום של הרס קילומטרים של חוף עירוני עבור 4 מסילות עם גדרות מכל צד, מבוך של עמודים כל 20-30 מטר בגובה בניין 3 קומות,
4 מסילות רועשות במקום 2 היום, שטח ענק משני צידי המסילה שסובל מרעש בלתי פוסק של רכבות או שנמנע בו פיתוח,
וכל זה כאשר בגליל ובירושלים ממנהרים את הרכבת.
אז למה לא בחיפה? למה מנהרות הכרמל אפשר לאשר, מנהרות גילון אפשר לאשר, מנהרות הראל אפשר לאשר, ומנהרות רכבת בחיפה לא..?
הרי המנהרות בחיפה גם היו מקצרות את הנסיעה סביב קו החוף ומורידות 10-15 דקות מזמן הנסיעה.
למישהו יש תשובה הגיונית?

 

[loco58]

כמות השטויות בהודעה אחת מפתיעה אותי.

להזכירך, בין תושבי חיפה הנדכאים לרצועת החוף הנגזלת שלהם יש כביש 6 נתיבי. אותו לא צריך לשקע? במה המסילה מפריעה שהכביש לא?
עמודים כל 20 מטר? בגובה 3 קומות? אני לא חושב. יותר כמו 60 מטר וגובה של קומה וחצי. מה גם שאלו עמודים דקים (רוחב של כ-10 ס"מ) ולא קירות בטון.
ברגע שיחושמלו המסילות יפחת הרעש בצורה משמעותית לעומת המצב הנוכחי, בזכות הפלא הטכנולוגי הנקרא מנוע חשמלי.
הסיבה בגללה ממנהרים את המסילות באזור ירושלים והגליל היא ברורה לכל אדם בעל ראייה סבירה - ההרים! לא ניתן להעביר באופן כלכלי רכבת מהירה באזור הררי ללא מנהור של המסילה. בחיפה זה לא המקרה.

ולמרות הכל, אין ויכוח שראוי לפנות את הרכבת מחלקים שבהם היא פוגעת באופן ברור ברצועת החוף של העיר. בדיוק מסיבה זו הושגה הסכמה עם העירייה לשקע את המסילה באזור פארק הכט. בנוגע לשאר חלקי המסילה בעיר - הרכבת כבר הכריזה במספר הזדמנויות כי היא תהיה מוכנה לדון בשיקוע המסילה במסגרת התכנית לריבוע מסילת החוף, אך בשום אופן לא במסגרת החישמול.