חיפה חיפה - פתיחת הגשר המחבר לכביש 22

[highrise]

אתה מתעלם מעצם השאלה

אתה אומר שבירושלים ובגליל יש הרים? הסיבה שהרכבת לאורך החוף בחיפה היא שגם בה יש הר. הר שכבר חצבו בו מנהרות, אז בהחלט
אפשר לחצוב בו מנהרות לרכבת. אז שוב נשאלת השאלה למה הרכבת צריכה לנסוע במסלול סביב החוף שארוך ב-10 דקות במקום לחסוך
את זה במינהור? לזה איש לא נותן תשובה.

אתה מדבר על רעש של כביש 6 נתיבים. אבל הכביש הזה לא מגודר, אפשר לעבור אותו ברגל. בכל עיר בעולם יש כביש שמזין את רצועת
החוף, גם בברזיל בריו יש כביש ראשי וגם בברצלונה יש כביש ראשי. אתה משווה כביש עם מסילות רכבת מגודרות משני הצדדים בגדרות תיל?
אתה מדבר על עמודים דקיקים, זה הרי שקר גס. הגדר משני הצדדים תגודר, מעל זה יהיו עמודי חשמל לא דקיקים אלא כפול 4 מסילות כפול
כל חוטי החשמל.
שיקוע לא משחרר קרקע לפיתוח. שיקוע כולנו יודעים שבאזור חיפה מרכז לא אפשרי כלל. מינהור לעומת זאת פותר הכל. משחרר קרקעות,
מסיר מגבלה מפיתוח רצועת החוף, מאפשר לצמצם את זמן הנסיעה ב-10 דקות לכל הקוים אל ומהצפון, הטכנולוגיה של מכונות כרייה כבר
קיימת ומיושמת היום בגילון ובירושלים. כל מה שצריך זה לקבל החלטה ברורה למנהר את הרכבות בחיפה. אם יש הסכמה רחבה שזאת
האופציה המועדפת, הזולה, הישימה והכי כדאית כלכלית איך יכול להיות שהיא בכלל לא עלתה לדיון?

 

[loco58]

אין הסכמה רחבה על מנהור

ההסכמה היא על כך שרצוי להרחיק את הרכבת מקו החוף בצורה הגיונית, וכך שלא תפריע ותפגע בפיתוח רצועת החוף (הקמת טיילת, הרחבת הפארק).
גם את הכביש חוצים במעברי חציה מסומנים בלבד (אלא אם כן למישהו יש נטיות התאבדותיות), בדיוק כמו שאת המסילה חוצים בגשרים ומנהרות הקיימים, וניתן לבנות רבים נוספים בשבריר התקציב שיקח לשקע/למנהר.

הסיבה שבגללה לא מעבירים את הרכבת במנהרות דמוי מנהרות הכרמל היא שצעד כזה יגרום לנזק רב יותר מתועלת. לא ניתן (מפאת שיפועים) להקים תחנה בגרנד קניון כמו המחלף שקיים במנהרות, וצעד זה יבטל למעשה את התחנות בתוך חיפה ויזיז את תחנות חוף הכרמל ולב המפרץ מהעיר. להוציא את הרכבת מתוך העיר זה צעד מנוגד לכל היגיון תכנוני, וימנע שימוש אנשים בתחבורה ציבורית, בניגוד למצב היום. המחיר שחיפה תשלם יהיה גבוה בהרבה מהרווח שטמון ב"פתיחת" העיר לים. (להזכירך, הנמל ושאר מתקני תשתית לא יוכלו להתפנות, מכיוון שאין לאן לפנותם).
בנושא העמודים והגדר, גם כיום יש גדר ואיני רואה כיצד היא פוגעת בנוף בצורה כלשהי (1.5 מטר של גדר, די מתגמד לעומת, נגיד, מלון מרידיאן). כמו שכתבתי, כל 60 מ' יוקמו זוג עמודים, ביניהם ימתח כבל שעליו ייתלו 2 כבלים לאורך המסילות. כל זה קורה בגובה של כ-5 מטרים, כלומר לא יותר גרוע בעמודי התאורה של הכביש או מחוטי החשמל שקיימים בכל רחוב כמעט בארץ.

המסקנה: הפגיעה הקטנה בנוף שנשקף מחיפה לים מתגמדת לעומת הפגיעה והחסרונות של הפתרון שאתה מציע, ובכל מקרה היא תידון במסגרת תכנית עתידית. לכן כל אינטרס לקשור את המנהור/שיקוע לחשמול הוא בבחינת פגיעה רצינית בפיתוח התחבורה לצפון ובכלל בכל הארץ.

 

[easylivin]

אתה צודק לא ב-100 אלא ב-200%.

השורה התחתונה היא שאפילו בלי להביע שום עמדה בעד או נגד "השיקוע" המוצע, צריך להיות ברור לכל אדם בר-דעת שהדבר הזה לא צריך לעכב את החישמול. כי ניתן יהיה "לשקע" (או למנהר, מה שהגיוני יותר) את המסילות בכל עת, החישמול לא "ינתק" ובטח שלא "ינציח" שום דבר מעבר למה שכבר קיים בשטח. אין שום הבדל whatsoever בין הסטת מסילה מחושמלת להסטת מסילה בלתי-מחושמלת. אלא שעד שהתכניות האלו יבשילו (אם בכלל), תושבי חיפה והמדינה כולה יוכלו כבר להנות מתחבורה מסילתית משופרת מכל הבחינות, גם מבחינה סביבתית. ב-2017 אמור להיפתח במרכז קו ת"א-ירושלים המחושמל, ובצפון קו כרמיאל-חיפה המחושמל גם כן; גם מסילת חיפה-ת"א שבאמצע תהיה אמורה להיות כבר מחושמלת בשלב הזה. וחסר ליונה יהב אם עד אז תחנות חיפה לא תהיינה כבר מחושמלות כולן.

לעומת זאת, האם לדורשי השיקוע יש כבר תכניות מפורטות ולוחות זמנים לביצוע? והתשובה היא לא, והיא גם לא צפויה להשתנות בקרוב.

 

[ש מים]

הטימטום והפשע באי-הכנסת המסילה למנהרות הכרמל!

 

[easylivin]

ומה עם הקישור המסילתי לנמל?

האם ניתן לבטל אותן במחי יד של יונה יהב? (וגם את הנמל כולו כנראה...) ועכשיו שאלה רצינית (הקודמת הייתה רטורית כמובן): איפה היית ממקם את תחנות הרכבת במנהרות הכרמל לנוחיותם המקסימלית של תושבי חיפה?

 

[ש מים]

לנוחיות תושבי חיפה...

"לנוחיות תושבי חיפה" קיימת כיום רק תחנת רכבת אחת: חוף הכרמל... (עד כמה שאפשר לכנות אותה "נוחה"

).
אני הייתי מתיע 3 תחנות:
1. לב המפרץ (יש כבר היום, אבל לדעתי המיקום לא טוב. הייתי בוחן אפשרות למקם + מרכז מסחרי גדול בכניסה למינהרות).
2. גרנד קניון, כמובן...
3. ביציאה מהמינהרות.

 

[easylivin]

יפה, עברנו לפסים קונסטרוקטיביים:

לגבי היציאה מהמנהרות זה די מיותר לדעתי (כי זה קרוב לשתי התחנות "הנוחות" שהזכרת), ולגבי אזור הגרנד-קניון אני לא בטוח שניתן או צריך להקים תחנה דווקא בו (כי לא מדובר באזור מסחר חשוב באמת, לא באזור תעסוקה מרכזי וגם לא מרכז תחבורתי). לעומת זאת בנוגע לחוף הכרמל וללב המפרץ אי אפשר שלא להסכים: מדובר בצמתי תחבורה ראשיים וקריטיים, במיקומים מושלמים לתחנות רכבת משולבות עם מסופי תח"צ עירוניים.

עוד נקודה למחשבה שהייתי מוסיף: לאור תכניות הפיתוח של העיר התחתית, צריכים לדעתי תחנת רכבת נגישה ונוחה גם שם. איך בדיוק? זאת כבר שאלה אחרת...

כל זה (בנוסף לאמור לגבי החיבור המסילתי לנמל) מביא אותי למסקנה שהתוואי דרך מנהרות הכרמל פשוט לא מתאים. אז אם כבר למנהר, יש לעשות את זה פחות או יותר בתוואי הנוכחי, כך שיתאפשר חיבור לנמל. כמה זה יעלה, כמה זמן ייקח והאם זה בכלל ישים מבחינה הנדסית? שאלו קשות שאין לי תשובה עליהן, ונכון להיום כנראה שגם לא לאף אחד מתומכי השיקוע הנלהבים ביותר.

 

[ש מים]

אני לא מכיר לעומק את התכנונים של חיפה

אבל מכיר מצויין את תכניות פיתוח החופים (תמ"א13/א), כולל התכנית של יגאל צמיר.
תנאי הכרחי למימוש הפוטנציאל הטבעי של חיפה הוא הסרת החסמים (גם הוויזואליים) בינה ובין הים.
ולגבי הטיעון (האווילי) על "כביש 6 נתיבי המפריד בינה לבין הים):
1. אין להוסיף חטא על פשע (הרצחת וגם ירשת??!!).
2. הכביש אינו בהכרח מגרעת: אפשר דווקא להתייחס אליו כיתרון: "ציר טיילת תיירותית", המוכר את מכמני חיפה לטוריסטים.

 

[easylivin]

לפחות לא ננהג איפה ואיפה לגבי הכביש והמסילה:

לפי העקרון הזה, אפשר להתייחס גם למסילה "כיתרון" (בחופים אחרים בעולם, למשל על שפת אגם ז'נבה היפהפה, פעולות רכבות עם תחנות פרבריות שאפשר לרדת מהן הייישר אל המים). לדעתי, הכביש הוא מפגע לא קטן, ותוסיף לזה שעוברת בו כמות גדולה של כלי רכב מהמזהמים ביותר שיש, בניגוד ל...

ולכן אסכים עם סעיף 1 שלך, אבל שוב, שתבין את הנקודה -ההתנגדות שלי היא לא לקידום השיקוע (תהליך שטרם החל וייקח שנים רבות) אלא לעיכוב החמור שייגרם לפיתוח התחבורה הציבורית הירוקה מכולן - תחבורה מסילתית (בייחוד כשהיא מונעת בחשמל!). אז לקדם - כן, אבל לא על חשבון החישמול, כפי שלא אתעייף לחזור שוב ושוב. נראה שאפילו יונה יהב כבר הסכים.

 

[ש מים]

אתה כנראה מייפה את המציאות

אני שמעתי הרצאה מפי השר כץ (שר התחבורה

), במסגרתה לא רק שהביע התנגדותו והתנגדות משרדו לשיקוע המסילה בין חיפה לים ("מול פארק הכט", בין היתר), אלא התגאה בהפלת הרעיון, בעת הדיון במועצה הארצית.
בכל מקרה, אני שמח שלא צלחה ידו, וכן הוחלט (אני מקווה. אני מודה שאני לא לגמרי מעודכן, כי ההחלטות בנושא משתנות כל יומיים) לשקע חלק מהמסילה. אבל לאור תכניות הפיתוח של תמ"א13/א ("חופי חיפה") והתכניות המפורטות של חיפה וטירת-הכרמל, דעתי היא שהשיקוע צריך להתחיל מהמש"א (בסיס תע"ש לשעבר) ועד בת-גלים. ייתכן ויהיה צורך בשיקוע גם בהמשך. תלוי בתכניות לגבי פיתוח הנמל והפיכתו לנמל-תיירותי מסחרי.

 

[easylivin]

נכון מאוד, לא הרכבת ולא שר התחבורה

אינם מתנגדים לשיקוע. אלא שמנגד, מתנגדים לחישמול (ואפילו לא מתביישים להפיץ עליו סיפורי בלהות הזויים) במטרה להתנות אותו בביצוע השיקוע. כלומר, תופסים טרמפ על פרוייקט לאומי קיים וקריטי, שתכנונו המפורט קרוב לסיום (בשנה הבאה צפויים להתפרסם כבר מכרזים ראשונים לרכישת ציוד נייד חשמלי, הידעת?) ומעכבים אותו לפרק זמן לא ידוע. סביב זה כל הויכוח, מבלי להיכנס אפילו לנושא השיקוע/המינהור, שהוא נושא לא פשוט בפני עצמו שיש לבחון ולתכן בקפידה, תהליך שייקח כנראה כמה שנים טובות (עד 2017 זה לא יקרה בוודאות מוחלטת).

 

[easylivin]

במקום "נכון מאוד" צ"ל: לא נכון.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/243/500.html

 

[ש מים]

אני לא יודע על מה אתה מתבסס.

איפה שמעת את השר כץ.
אני שמעתי במו אזני איך הוא מתפאר איך שהוא שהכשיל את השיקוע.

ובאשר ל-"פרוייקט לאומי קריטי": עזוב/תי באמא'שך! הפשע הכי גדול הוא להמשיך במהלך מטופש, שכולם יודעים שהוא מטופש ומוטעה רק "כי הושקע בו כבר הון". טיעון שמתאים לרפובליקת בננות מושחתת!

 

[easylivin]

שמעתי וקראתי בתקשורת,

אני מקפיד לעקוב אחרי כל הפרסומים בנושא תחבורה ציבורית (זה אגב לא קשה במיוחד הודות לגוגל).

אבל ממש לא מובן לי מהו לדעתך "מהלך מטופש", ומי זה "כולם"?

החישמול עצמו הוא המהלך הכי חכם והכי חשוב שיבוצע כאן אי-פעם מבחינת פיתוח התחבורה המסילתית במדינה (אקדים ואומר שזאת ממש לא הגזמה, אם כי לא ארחיב כאן יותר מדי כדי לא להציף את הפורום הלא-נכון). ולתחבורה המסילתית יש את הפוטנציאל הכי גדול להפוך לתחבורה בת-קיימא אמיתית, והחישמול יקרב אותה לשם בצעד ענק.

ולכן אני מקווה שבמילים "מהלך מטופש" התכוונת להלטתם של הבריטים לבנות את המסילה בסמוך לחוף... (אם כי גם זה לא נכון: בזמנם פשוט לא הייתה דרך סבירה אחרת). אולי אפשר לתקן את זה, אבל שוב - לא על חשבון החישמול.

 

[ש מים]

אני לא נגד חישמול

אני נגד המשך הפגיעה (ואף החמרתה) הנופית בממשק הר-ים מול השטח הבנוי של חיפה בפרט ובחזית הנצפית של רצועת החוף בישראל בכלל.

 

[easylivin]

אם במקביל יקודם פתרון לזה, אז הפגיעה

תהיה זמנית בלבד, אם תהיה. ובכל אופן, אני גם אומר שהפגיעה לא תהיה חמורה כפי שמציגים זאת (כאמור מנסים להציג את זה באור שלילי להחריד במטרה "לתפוס טרמפ" על פרוייקט החישמול). נכון, יהיו עמודים. אבל זה רחוק מאוד מאותן "הדמיות" הזויות שאנשי סיעת "הירוקים" קישקשו ב-MS Paint. ביתניים, יבואו לידי ביטוי היתרונות של החישמול... וכאשר פרוייקט המנהור יבשיל, ניתן יהיה לבצע אותו ללא שום הפרעה. ואולי כולם יהיו מרוצים בסוף... (אבל האמת? לא מאמין שבמדינת היהודים כולם יוכלו להיות מרוצים מתישהו.

אבל הרוב יוכלו כבר לחיות עם זה.)

 

[Vanzetti]

חבורה של בכיינים. חיפה זה עיר, לא שמורת טבע

 

[highrise]

בהחלט, אז למה משקיעים רק בכבישים ולא בעיר?

 

[highrise]

תראה איך נראית "העיר" ומתקצבים רק עוד כבישים

 

[Vanzetti]

מה אתה רוצה, שהממשלה תשפץ לך את הבית?