טוב, הפוסט הזה קשה. ולא בגלל שהוא ארוך.

[lior 30 rg]

לשעבר, לשעבר...

כיום אני מדשדש במיים העכורים של עסקי ה-IT

 

[aaa123]

גם אני ראיתי אבל לא השתכנעתי שמדובר בו

אני משער שאתה חושב שמדובר במי שכותב בשם בראיין כהן ההודעה הכי קרובה להודאה שלו שמדובר בו היא ההודעה בלינק המצורף, ולא הייתי מסיק ממנה שמדובר בו. כי ההודעה שלו היתה תשובה להודעה אחרת. הוא נשאל אם כניעה אחרי הרבה זמן=הסכמה כלומר אם הוא מגדיר כניעה אחרי הרבה זמן כהסכמה. הוא ענה שזאת לא ההגדרה שלו. הוא הסביר שההגדרה שלו להסכמה בהקשר הזה היא שאחרי הרבה פעמים לא נאמר כן. נכון שלא נאמר בהודעה של וואסאפית במפורש שנאמר כן אבל בהחלט אפשר היה לחשוב שזה משמעות חלק מהדברים שלה כי לא ברור אם זה שהיא ויתרה ונכנעה אומר שהיא אמרה כן או רק אומר שהיא הפסיקה להתנגד. אני נגד העמדה של בראיין כהן שתומכת בצד שאשם אבל יש מרחק רב בין זה למסקנה שבראיין כהן הוא זה שאשם,ואני לא רואה בסיס למסקנה הזאת(לא בהכרח מי שתומך בתוקף הוא התוקף בעצמו).

 

[lior 30 rg]

תשמע/תשמעי...

אני לא מתכוון לעשות אאוטינג לאף אחד, בייחוד מפני שזו לא בעיה היפוטתית אלא מצוקה אמיתית של בחורה שכותבת כאן הרבה מאוד זמן. אם היא היתה רוצה לחשוף מי זה, היא היתה עושה זאת בעצמה. אץ/ה הסקץ מהשהסקת, אני לא מתכוון לאשר או להכחיש או לנקוב בשמות. תזכור שמאחורי הפוסט שלה, יש בן אדם אמיתי ותכבד את הרצון לפרטיות המקרה

 

[aaa123]

סוף מעשה במחשבה תחילה

אתה לא יכול לחשוף פרטים חלקים ולצפות שלא יגלו פרטים נוספים. אם אתה יודע שהבחורה יודעת שמדובר במישהוא מהפורום אבל לא רוצה לספר על מי מדובר אז לא היית צריך לכתוב שמדובר במישהוא מהפורום מלכתחילה. אתה לא יכול לפרסם רמזים שמדובר במישהוא מהפורום ולצפות שלא ינחשו למי התכוונת ,ואם המטרה היא שכן ינחשו במי מדובר בלי שאתה מפרסם את השם המפורש אז בעצם כן עשית אאוטינג.

 

[בראיין כהן]

חמוד, קצת נסחפת...

"ההודעה הכי קרובה להודאה שלו"? אל תשכח שלהצביע על אנשים כסוג של חשודים בפומבי זה ממש לא לעניין ויש חוקים נגד זה... ובקשר לתגובה שלי שהבאת, לקחתי את הפרטים מההודעה של ווסאפ בקשר לשיחה הטלפונית, ובהודעה נכתב בפירוש שהיא אמרה כמה פעמים לא ואח"כ נכנעה, ומזה הבנתי שבשלב מסויים נאמר כן, כלומר היא הסכימה... זה כל מה שהתגובה שלי באה להגיד...

 

[magenta73]

בריאן.

להכנע= לא להגיד כן משמע לא להסכים להכנע= תגובה לכוח. לא בחירה חופשית.

 

[בראיין כהן]

אוקי, בכל מקרה אני מעדיף לא לדבר בשמה...

הנסיון שלי קודם להבין את העובדות וכו' לפי מה שהיא כתבה היה לא לעניין, כך שבכל מקרה זה לא רלוונטי... מאז הבנתי שהרגשות הם העניין המהותי פה, והבנתי עד כמה הם נפגעו, ואף אדם לא צריך להרגיש כך יותר...

 

[לא משתמש מסניף]

הגנת "תום הלבב"...

"הגנת תום הלב בלשון הרע היא הגנה הקמה כנגד תביעות דיבה לאישים או לגופים, ביניהם גם אמצעי תקשורת, המפרסמים דבר מה המהווה לשון הרע. הגנה זו נרכשת בסיטואציות בהן המחוקק מצא שראוי להגן על ההתבטאות עצמה, על אף לשון הרע, גם אם הפרסום לא היווה דבר אמת, בשל אינטרסים חיוניים וציבוריים הראוי להגן עליהם." - ויקיפדיה. אני מאמין שאת האינטרס החיוני לציבור קצת איבדנו בשרשור-פלצת הזה אז אני אביא אותו שוב: " מספיק לי שהפוסט הזה יגרום למישהו/י לחשוב פעמיים אחרי שהוא מקבל לא ולהבין של"לא" יש כל מני צורות, במיוחד כשאדם לא נעים לא, או שהוא מרגיש חלש מסיבה מסויימת. או למישהי/ו להתעקש יותר על הלא שלה/ו. ואני את שלי עשיתי." וכמובן גם: " ובגלל זה אני אומרת, זה יכול להיות שיעור גם לי - להיות קשובים מאוד לצד השני אנשים אומרים לא בכל מני דרכים ומוותרים על הלא מכל מני סיבות." יש סיכוי שתתחילו לקרוא גם את ההודעה של ווווואאאאססספ ולא רק של עצמכם?

 

[בראיין כהן]

אני קורא אותה כל הזמן...

שוב ושוב, מאז שהבנתי שמה שהיא מרגישה זה מה שחשוב, ומרגיש רע, רע מאוד עם מה שאני קורא... ואין לי ספק שאישית הפנמתי היטב את השיעור הזה שהיא מדברת עליו ועוד אמשיך ואשנן אותו...

 

[magenta73]

תודה, ליאור.

 

[לביא30]

זה לא בגללך.

גברים תמיד רוצים סקס והם חושבים שגם נשים כאלה.

 

[aaa123]

גברים לא תמיד רוצים סקס

יש גברים כאלה ויש גברים שאינם כאלה. אני לעולם לא אסכים לסקס עם אישה שאין לי קשר מחייב איתה.

 

[אישון36]

סקס עם אישה

שלא מסוגלת להיות חלק מהסקס. סקס עם אישה שאומרת לא רוצה. סקס עם סוג של בובה למעשה ללא יכולת התנגדות "שמוכנעת" בכוח בלתי פוסק של לחץ. סקס כזה הוא אונס. אישון. פליליסט.

 

[לביא30]

היתה לי חברה שהיתה לה מחלת הנשיקה וקיימנו יחס

יחסי מין בלי בעיה. אני מדבר מנסיון, למחלה הזאת יש עליות וירידןת. היו פעמים שהיא יכלה לעשות כל מה שהיא רצתה והיו פעמים שהיא עשתה רק את מה שהיא יכלה. אני אומר את זה רק בגלל שנראה לי שאתה לא מכיר את המחלה הזאת וזה בלי קשר למה שהבחורה כתבה.

 

[dudusch]

יש הבדל בין

מישהי שהיא החברה שלך, אתם נמצאים בקשר זמן ממושך והיא נענתה מסיבותיה שלה, לבין שני אנשים שההיכרות שלהם קלושה, עומק הקשר שלהם רדוד עד לא קיים והבחורה מתרצה רק כי זו הדרך שלה לסלק את הגבר ממנה. אגב... אם חברתך היתה אומרת לך שהיא לא רוצה והיית מפעיל עליה לחץ פיזי מתון (או מזיין לה בשכל עד שהיתה מתרצה) - גם אז זו יכולה להיחשב תקיפה מינית. כבר היו משפטים בגין אינוס בין בני זוג, כשצד אחד אל היה מעוניין אבל נאלץ לקיים יחסים כדי לרצות את הצד השני.

 

[Old Girl]

שלום לך ואסופ המקסימה,

קראתי את כל השרשור והוא גרם לי להרגיש ממש, אבל ממש רע. ההרגשה המחרידה הזו עימתה אותי עם התהייה: מה *היא* מרגישה כרגע? מן הסתם זה הרבה יותר קשה לך מאשר לי. הלוואי ויכולתי פשוט לחבק אותך ולהגיד לך: אל תקראי. בגלל שמבחינה רגשית, קשה לי לכתוב לך הודעה של תמיכה בתוך ים של אטימות ורשע - ארשום כמה נקודות, אולי זה יצא קצר, ואם כן - אשמח לדבר אתך במסרים. אז ככה: 1. לגבי הצד הפלילי של העניין - אישון סיכם את הדברים בצורה די ברורה. בכל אופן, אני לא עו"ד פלילי כמוהו, אבל אישית אני לא רואה כאן שום "שטח אפור". 2. אני לא חושבת שאת צריכה לרוץ ולהגיש תלונה במשטרה, את לא נשמעת לי מסוגלת להתמודד עם זה כרגע (אם כי לא הייתי רוצה לקבוע שום דבר בשמך). אבל אני כן חושבת שכדאי לך מאוד להתקשר ל - 1202 שטל נתנה לך. יש שם אנשים מדהימים שעוזרים הרבה. 3. הזדעזעתי עמוקות לקרוא הודעות בסגנון של "אולי הייתה כאן אי הבנה", "זכותו לנסות להתעקש, אם הסכמת - זבש"ך" וכדומה. ברור לי שיש כאן במקרה הטוב אטימות ובמקרה הרע רשע של ממש + הרבה עידוד סמוי של אלימות מינית. אי הבנה קורית, כשאני ומישהי שטסה יחד אתי מתבלבלות במזוודות. או לחלופין, כשרופא שיניים קובע אתי תור ביום שלישי ומחכה לי לשווא כי הגעתי ביום שני בטעות. כשמישהו סוחט ממישהי (ועוד מישהי חולה במחלה לא קלה בכלל) יחסי מין על ידי שימוש במניפולציות רגשיות, נג'וסים, התעלמות מהרצון שלה וכד' - זו לא "אי הבנה". זו סחיטה מחליאה ביותר וכפיית יחסי מין בדרך שאינה כוח פיזי (אפילו מערכת המשפט מכירה באפשרות כזו. על אחת כמה וכמה אנשים ברי דעת). 4. שיהיה לך ברור שלאף אחד אין שום זכות לסחוט ממך יחסי מין. התעלמות מהרצון המפורש שלך אינה חיזור לגיטימי ואינה "אי הבנה" כמו שאמרתי קודם. יחסי מין נורמליים בין אנשים נורמליים הם משהו ששני בני הזוג מקיימים באינטראקציה, ברצון, בהנאה, מתוך תשוקה הדדית. יחסי מין נורמליים הם *לא* משהו שגבר מנסה לסחוט מאישה, ואם הוא מצליח להגיע למצב שבו אין התנגדות אקטיבית ונמרצת אז הוא שיחק אותה. זה נכון שבחברות שמרניות מקובל להתייחס לכפייה מינית רק ככפיית מין פיזית, וכל עוד הגבר מצליח להביא את האישה למצב שהיא לא צועקת ולא בועטת - אז יש כאן מין בהסכמה. אבל ברור שהגישה הזו משרתת בעיקר גברים, ובעיקר גברים שלא אכפת להם האם בכלל רוצים להיות אתם, העיקר לדחוף ולהשפריץ. לעומת זאת, אנשים *אנושיים* - לא מקיימים יחסי מין באופן חד צדדי עם מישהו שצריך להביא אותו להסכמה על ידי לחץ וסחיטה רגשית. 5. ראיתי את הודעתה של מג'נטה שבה היא פונה לנשים - אני מבינה את הרצון של מג'נטה להאמין, שהכל תלוי בנו ואנחנו לא תלויות ברצונם הטוב של האנסים. אבל למרבה הצער, אני חייבת להשבית קצת שמחה. גברים שכופים יחסי מין בדרך מניפולציה, סחיטה רגשית ולחץ פועלים במישור *פסיכולוגי*. הם משחקים על הגבול הדק בין הסכמה לאי הסכמה, הם מכניסים אותך להלם (כמו למשל במקרה בו את פוגשת אדם מקסים ואז קשה לך להבין שהוא כופה עליך משהו), הם מנצלים מצבי עייפות, מבוכה ואי נעימות וכד'. לא משנה כמה ערנית תהיי - את לא יכולה להיות כל החיים ב"היכון". אני בעלת עסק די מנוסה ואפילו ממולחת אפשר לומר, ועדיין לפעמים סוגרת עסקאות לא טובות עם אנשים שעושים עלי מניפולציות, ש"עובדים" עלי, שלוחצים עלי. ההבדל בינינו הוא, שהנזק שנגרם לי פחות משמעותי מהנזק שנגרם לך. אני חושבת, שלא משנה כמה אסרטיבית תהיי - כמעט ואי אפשר להבטיח שאף אחד לא יסחט אותך, לא ינצל את מצבי ההלם שלך, לא יפעיל עליך מנילפולציות. זה יכול לקרות לכל אישה רווקה שפוגשת גברים חדשים. לוקח זמן, עד שמישהו חדש מתחיל להיות אדם אמין שאת יודעת שהוא לעולם לא יפגע בך. לכן אני אומרת - אל תאשימי את עצמך. נפלת על חלאה. הוא החלאה, לא את. תהיי חזקה. ודברי אתי במסרים אם בא לך. לי לקח 17 שנים להבין שכפיית יחסי מין אינה "אי הבנה" ואינה "הטימטום" שלי. תני לי לנסות לשכנע אותך בכך בפחות מ - 17 שנים (אם בא לך כמובן).

 

[חולמת על אווזים]

../images/Emo26.gif אוה, תודה שאת קיימת...

ג'ירף, אני אשמח מאד אם תקראי את ההודעה הזו.

 

[magenta73]

תודה, אולדי ../images/Emo13.gif

לגבי מה שאני כתבתי - ברור לי לחלוטין שלא הכל תלוי בנו. אבל בכל זאת כתבתי את זה, הרבה בשביל שנשים ישמרו על עצמן, כמה שהן יכולות. במיוחד בפורומים, כי זה לא פעם ראשונה שנתקלתי בתקיפות מיניות עקב היכרויות בפורומים.

 

[אישון36]

על מנת להסיר ספק

אחרי שקראתי חלק מהשירשור ויש לי כעט זמן לדון בשאלות. אם אישה אומרת לבחור: "אין לי כוח, אין לי כוח, זה מתיש אותי, אני לא יכולה לזוז ...". והוא רואה בזה סוג של: "אמר, לא נורא, אל תדאגי, אז אני אגע .....". יש בזה בנסיבות של חוסר יכולת לתפקד בשל מחלה - אונס - בהנחה שיש חדירה. מעשהה סדום אם זאת חדירה לפה או לפי הטבעת, מעשה מגונה - ללא חדירה. אם משהו לא מסוגל לקחת חלק באקט המיני ואומר את זה - חובה על הצד השני להבין את מה שנאמר לו. אין חובה על הנאנסת לתת פייט מקסימאלי - עצם האמירה מחייב. אם אותו אדם לא מבין וחושב שחוסר יכולת להיות באקט מיני הוא סוג של: צורך להתגבר - צר לי לומר זה אונס. במיוחד במצב הגופני המתואר. אבל גם במצב גופני מיטבי. אני בעברי הייתי עם בחורה שאמרה "לא" עצרתי, היא שאלה מה קרא ? שאלתי אותה את מסכימה או שלא ? אין מצב ביניים, או שכן או שלא. היא ענתה אני רוצה, אז עניתי לה - אז אל תגידי לא". אם הבחורה "מוכנעת" או "מוכרעת" או "ניכפית" בשל חוסר יכולת לתפקד אז זה אונס "וויתרתי והוא נגע ויותר מזה" זהו אונס. אונס זה לא סימטה אפלה, אונס זה התגברות על חוסר הסכמה - אונס זה התעלמות מהרצון של הצד השני, אונס זה אונס. החובה היא על אדם השומע "לא רוצה", "לא מסכימה", "אין לי כוח להתנגד" - החובה עליו היא לקבל הסכמה מודעת ובעלת יכולת בחירה. הפעלת לחץ נפשי בלתי מפסיק היא אונס. במיוחד במצב גופני מיוחד זה. אז להגיש תלונה על אונס ? לא בטוח, זה לא קל, זה קשה, זאת התמודדות, אבל בתיאור הנדון יש אונס. אישון. פליליסט.

 

[aaa123]

מוסרית אני מסכים אבל משפטית

השאלה היא אם יש תקדימים משפטים להרשעה במצב דומה. כמו כן לא ברור מהתיאור מה הכוונה במלים "וויתרתי" האם זה רק אומר שהיא הפסיקה להתנגד או שאולי זה אומר שהיא בסוף אמרה כן בתגובה לנסיונות שלו לשכנע אותה להגיד כן. לא נאמר מה בדיוק קרה בגרסה המקורית,כך שלא שמענו את גרסתה המלאה של הקורבן.