טוב, הפוסט הזה קשה. ולא בגלל שהוא ארוך.

עוד דבר....

שחשבתי עליו עכשיו: במצבים האלו, שוב, מניסיוני המר באמת- אין איך להוכיח חפות. אם הבן אדם לא שמע "לא", קלוש ככל שיהיה, רפה ככל שיהיה- הוא בצרה, לדעתי, והוא אטום. מבחינתי, הדרך היחידה שבה אדם יכול להמנע מהלגיע למצבים שבהם אפילו לרגע אדם כופה על עצמו משהו בשמו- ואח"כ מתחרט עליו- הדרך היחידה של אדם להמנע מלהגיע למקום שבו מאשימים אותו בכפייה כזו, או במשהו שהצטייר ככפיה בעיני הצד השני- הדרך היחידה היא לשמור מרחק מאד מאד מאד גדול מהמקום הזה. המנעות טוטאלית מלדרוך על אדם אחר יכולה לקרות רק במקום שאתה באמת קשוב לאדם האחר. המנעות טוטאלית מכפיה על אדם אחר יכולה לקרות רק במקום שבו אפילו לא צריכה להיאמר המילה "לא"- מרוב קשב. זה כמו שהדתיים מקפידים על מיליון חוקים רק כדי להמנע מ"להתקרב למקום האסור"- כך גם כאן- כמה שרשת הבטחון שתפרוש לעצמך תהיה גדולה יותר- ככה הסיכוי שתפגע באחר יהיה קטן יותר. קרה לי פעם, ואף סיפרתי על כך, שהכרתי לחברה ידיד. הידיד היה בחור שביעיני הצטייר כרגיש ומתוק, ומעולם לא פגע בי. החברה היתה בחורה שבעיני הצטיירה כמי שמצליחה להוציא מכל גבר את ה"שד" שבו, ותמיד יוצאת מקשרים עם גברים בתחושה שהם "פגעו בה" "כפו עליה" ו"השתלטו עליה". כשהיא באה אחרי כמה פגישות וסיפרה לי שהוא כפה עליה דבר מה- ניסיתי להיות בסדר איתו ולברר את העניין. הוא היה ידיד שלי אחרי הכל. אבל הבירור העלה חרס. לא הצלחתי להסתפק ממה שהוא אמר, וניתקתי קשר איתו טוטאלית. ולא אומר שזה לא כאב. כאב והעציב. אבל בגלל שהיה ספק קל שבקלים שהוא נכנס לסיטואציה כזו- נקרא לזה, תוקפנית- אפילו אם הוא עשה זאת בעדינות אין קץ, ובלי שום אלימות- בגלל הספק לא יכולתי להמשיך להיות איתו בקשר. לעולם לא אוכל לדעת מה באמת קרה שם. לנצח היא תספר את הסיפור מהצד שלה והוא מהצד שלו. הדרך היחידה שלו לחזור להיות ידיד שלי היא לבוא ובכנות לומר שהוא טעה, להסביר בדיוק מה הוא הבין מהסיטואציה- ורק אז ארגיש שאני מדברת עם אדם שאין בו תכונות פוגעניות כאלו. או שהיא תבוא ותודה בכל פה שהיא שיקרה. עד אז- הוא לא יקח חלק במעגל החברתי שלי. הוא לא ראוי להקרא "ידיד" בעיני.
 
זה נשמע כמו חוסר כימיה וחוסר הבנה...

כל אחד את מצבו ואת מצבו של האחר... שני אנשים שכל אחד מהם מבין משהו אחר מהדו שיח ובכל זאת הם מנסים לתאם ציפיות... אני בטוח שהבחור לא מבין שהוא פגע בך בעצם(גם אם אמרת לו את זה בדיעבד), ואולי הוא בכלל רואה אחרת את כל הסיפור הזה... ה"כניעה" שלך ל"קסמיו" גם היא יכולה להיות עניין סובייקטיבי, ואולי הוא חושב או מרגיש שהוא זה שנכנע לקסמייך ומתחרט על כך עכשיו בדיוק כמוך... ובכל מקרה, לדעתי מה שמעניין כרגע זאת החוויה שלך וזה שאת מרגישה שנפגעת... ואני מסכים לגמרי שבמצבים האלה אפשר לשכוח מה"לא נעים" וכו'... אם הדברים ברורים אז יש להציג אותם ככאלה!
 

magenta73

New member
אתה צודק ולא צודק

כן, שני אנשים יכולים להבין משהו אחר מהדו שיח. אבל!!! ואני מצטטת " הוא הגיע ללדבר שיחה מינית. הבהרתי לו שלא מתאים לי. ממש לא. הוא אמר בקול ילדותי שובה לב "נכון, טוב, את צודקת" כמה דקות אחר כך זה הגיע לשם שוב, שוב אמרתי לא,"... וכו' מראה מעבר לחוסר כימיה וחובר הבנה גם אטימות מסויימת מצד הגבר, אומרים לא - זה לא, אתה לא חושב?
 
אני מסכים...

ואני חושב שמי שלא מעוניין במשהו בשום אופן ובכל זאת מנסים לעניין אותו בזה, בשלב מסויים מחליט להפסיק את השיחה ואו את הקשר בכלל... ואם זה לא קורה, ובמקום זה מגיעה ה"כניעה", אז מה משמעות אותו לא בעצם?
 

magenta73

New member
נו, באמת, בריאן

העולם לא שחור ולבן, יש אנשים שאין להם בטחון עצמי, יש אנשים לא מספיק אסרטיבים, יש אנשים שלא יודעים להגיד לא, מכל כך הרבה סיבות, אבל כ"כ... יש אנשים שלא נעים להם לסיים קשר, אלא אם כן משהו ממש קיצוני קורה. ויש אנשים שמשתכנעים או נכנעים לאדם אסרטיבי/אגרסיסי/מניפולטיבי יותר מהם. אבל מה זה משנה, למה האדם הראשון לא הקשיב ללא הראשון, זו צריכה להיות השאלה.
 
בראיין....

ולפני שאתה מגיב לי ומתחיל בהתנצחות התמידית ביני לבינך תחשוב קצת על מה שאני כותב ועל מה שאתה יודע עליי, או לפחות חושב שאתה יודע... הוא לא מבין שהוא פגע בה?! אל, בבקשה ממך, תעשה אותו אידיוט... אידיוטים הם לא אנשים מתחוכמים ומניפולטיביים כמוהו. הוא, ואני אומר את זה בלי להכיר אותו אפילו בטעות, ידע בדיוק מה הוא עושה, הוא ידע בדיוק מה המטרה שלו ולא ממש היה אכפת לו מהרגשות (ואני בכלל לא מדבר על המצב הפיזי הרעוע) של וואספ. הוא, במילים מאד פשוטות חרא. ואגב, לפי מה שאני קורא היא דווקא הציגה את החוסר-נעימות שלה בצורה מאד ברורה. לא יודע מה איתך... כשלי אומרים: "בוא לא נדבר יותר על נושא מסוים" אני לא מדבר עליו יותר, אפילו ברמז, עד שהצד השני, זה שביקש שנפסיק מעלה את הנושא מיוזמתו. אבל זה רק אני, ואנחנו כולנו מכירים אותי וההיסטוריה שלי, לא? עכשיו, אחרי שקראת פעמיים... תן לי בראש. כמה זמן באמת עבר מאז שהתווכחתי פה עם מישהו בפורום?
 
אין פה מה "לתת בראש"...

השורה התחתונה היא שאנחנו לא יודעים מה הצד של הבחור, אנחנו יודעים רק מהו הצד של הבחורה, אנחנו לא יודעים איך הוא העריך את מצבה הפיזי והנפשי ואנחנו לא יודעים מה היה מצבו הפיזי והנפשי... אנחנו יודעים דברים שקרו בדיעבד מפי צד אחד... ובכל מקרה אותה "כניעה" היא בעצם אמירת כן, וכך הבחור אולי למד שאחרי כמה לא יבוא הכן, ומזה הוא הבין שהעניין הוא כן הדדי, אבל יותר מאתגר אולי... וזה סוג חוסר הבהירות שקיים במקרים כאלה לגבי מה כל אחד מבין ואיך הוא מבין את זה... ומזה צריך להיזהר ולהישמר!
 

purplegiraff

New member
ותמיד חוזר הדיון לשיר הידוע

"למה את מתכוונת כשאת אומרת לא" ות'אמת? אני עד היום לא מצליחה להבין למה זה כ"כ מעורפל שם הסיפור הזה, למה זו הייתה כזו שאלה כבר כ"כ מזמן (מתי כתבו ת'שיר הזה?) האם זה הגברים שאיבר מסויים משתלט להם על השכל והם חושבים שהם באיזה משחק? האם אלה הנשים שנוטות להיות דו- משמעיות, הססניות, ולא די אסרטיביות? האם אלו הבדלי שפה ותקשורת? ובעצם גם אותן ההתניות והתבניות החברתיות שדברה בהן מנהלת פורום זה לפני כמה ימים? לדעתי- איזשהו תמהיל של כל זה. מה עושים? מחנכים ולומדים. מחנכים את ילדינו אחרת מתוך מודעותנו. מחנכים את חברינו בשיחות ודיונים. לומדים להתיחס ל"לא" הראשון תמיד כ"לא" מוחלט, ושואלים ומתחשבים. כדי לא להסתבך בהאשמות קשות ומכאיבות, אולי גם מפתיעות. לומדים (יותר נכון- לומדות) להיות הרבה הרבה יותר אסרטיביים, ישירים- בעיה שמאפיינת הרבה נשים שאני מכירה, לצערי. לא יודעת אם יש פתרון יותר ברור וחד משמעי לקצר הזה. ואני לא מניחה שזה המקרה המדובר אך ישנם מצבים רבים בהם נשים משחקות ומשתעשעות להן בגבר, משגעות אותו, נהנות לראות אותו במצב הזה כשבפועל- הן לא עד כדי כך רוצות. ואז שוב יש קצר, וזה קצת מזכיר לי- למ"ם, את מה שאמרת לי על לצאת לדייט עם בחור שאני לא נמשכת אליו. אם זה כ"כ לא בסדר- אז מה עם רמיזות מיניות ברורות? את הדוגמא האחרונה הבאתי לא חלילה כדי לרמוז שומדבר לגבי המקרה המדובר של וואאאאסאאפ, אלא אך ורק כדי להרחיב את הדיון בבעיה רבת המשקל והשנים הזו שאני לא מצליחה עדיין למצוא בה צד אשם חד משמעי, לעוד דוגמא- שבה דווקא האשה "קצת לא בסדר" בניגוד להצגתה התמידית כקורבן. מאד מאד מקווה שמי שיתיחס ויגיב למה שכתבתי כאן לא מתכוון לעשות לי קריאה סלקטיבית וחלקית ולקפוץ למסקנות מרחיקות לכת על כך שאני מאשימה את האישה במקרי אונס או תקיפה מינית- למ"ם- ראה הוזהרת.
אני מדברת רק על התחום המאד מאד אפור הזה- שבדיון!!
 
מסכים עם כל מילה...../images/Emo45.gif

למרות שלא ברור אם זו כל הבעיה שהיתה שם במקרה הספציפי שפתח את השרשור הזה...
 

purplegiraff

New member
טוב זה כתוב בסוף ההודעה שלי במפורש!!

מתחילה לאבד סבלנות כלפי קריאה סלקטיבית...
 

aaa123

Member
המקרה הכי מובהק של רמיזות מיניות ברורות שאני

מכיר הוא מקרה רמון. השאלה הנשאלת היא למה אישה מתכוונת שהיא אומרת לגבר "אני לא יכולה לעמוד בפניך"(כפי שהעידו נשים במשפט וגם המתלוננת לא הכחישה).
 
במקרה הזה דווקא...

לא מדובר לדעתי במשפט שאמור לתת לגיטימציה לנשיקה... וזה לא ממש קשור לעניין ה"כן" וה"לא"...
 

aaa123

Member
מה המשמעות של המשפט

לי המלים "לא יכולה לעמוד בפניך" נשמעים כהזמנה להרבה יותר מנשיקה,ויש לציין שאני לא מפרש כל מחמאה כהזמנה לפעולה מינית. יחד עם זאת יכול להיות שיש הבדל בין הדרך שאני מבין עברית,והדרך שאחרים מבינים עברית. משפט כמו "אתה מוצא חן בעיני" או כל משפט שהוא מחמאה לגבר על המראה החיצוני שלו או כל הזמנה של אישה לגבר לבלות יחד נשמעים לי כהרבה פחות מזמינים מבחינה מינית ממשפט כמו "אני לא יכולה לעמוד בפניך" אם היא לא יכולה לעמוד בפניו אז מה היא כן יכולה? יש לציין שמעולם לא שמעתי משפט שלפי הבנתי מנסה לפתות באופן כה חזק כמו "אני לא יכולה לעמוד בפניך" לפני משפט רמון ,וכמובן שאהיה זהיר יותר בפרשנות של משפט כזה אחרי משפט רמון.
 
אני לא מסכים...

לדעתי משפט כזה הוא לא יותר מנסיון להחמיא, וכל קשר בינו ובין הזמנה לאיזשהו מגע פשוט לא קיים...
 

aaa123

Member
יש הרבה דרכים אחרות להחמיא

אם זאת המטרה. פרשנות אפשרית נוספת של המשפט "אני לא יכולה לעמוד בפניך" זה:אני לא יכולה לעמוד בפני רצונותיך כלומר הגבר מוזמן לעשות מה שהוא רוצה מבחינה מינית(כל עוד הוא לא נתקל בהתנגדות).
 
מה לגבי רמיזות מיניות ברורות?

מה באמת?! את מאיימת עליי שאני לא אעשה לך קריאה סלקטיבית, אבל מצטער... את יודעת מה דעתי הרי על דייט-למטרות-אימון אז מה נראה לך שאני אגיד על מישהי שמשחקת ב"אני אראה לך את שלי ואז... אז אתה תראה לי את שלך" כשברור לה שאין לה שום כוונה לחלק השני?! אני אפילו לא אלך למקום היותר מסוכן מבחינה רעיונית... אצלי בדימיון הבחור עוצר את עצמו, קם והולך, מה שהבחורה תכננה שיקרה מלכתחילה... קצת לשחק בנדמה לי ואז לשלוח את המר-בחור לדרכו. כשהוא יעצור בדלת ויסנן לעברה "כלבה", לו אני המשקוף הייתי שואל אותו למה הוא מעליבות כלבות אמיתיות, כלבים ממין נקבה? אני שונא, מתעב עד עמקי נשמתי אנשים שמשחקים ברגשות של אחרים. אנשים שכדי להרגיש גדולים וחזקים צריכים לתמרן אנשים אחרים הם, בעיני, עלובים ונחותים, לא מעניין אותי כמה כסף או IQ או צ'ארם יש להם. שחקו שחמט וזהו. (אני מתנצל מראש אם זו לא התשובה שרצית לקבל. זה הבעיה בלשאול אנשים מה דעתם... יש להם כזו, ואני, להבדיל מג'ראוצו מרקס, מחזיק רק בסט אחד של דעות והן נחרצות מאד).
 

purplegiraff

New member
תגיד לי??? מה נסגר אתך לעזאזל?!!!

אתה פשוט תעשה כל שביכולתך להוציא אותי איזו טורפת גברים מניאקית מהזן הגרוע ביותר, כולל לסלף עד דק ועד עפר כל מילה ממה שכתבתי שם???. WHAT THE FUCK!!!!!! מה עשיתי לך ומתי????? א. הובהר מעל לכל ספק מה זה היה מה שקראת לו - "דייט למטרות אימון" ונכון שאני כתבתי תחילה את המילה "אימון" אח"כ הסברתי בדיוק גם מה זה היה. ואני רק השתמשתי בזה כדי להראות דוגמא של משהו שבעיני (ואני לא חושבת שיש איזשהו ספק שם שזה מה שאני חושבת) הוא גרוע בהרבה הרבה מ"דייט למטרות אימון (שימוש רטורי ב "נאמר על הקל כדי להכבידו על הכבד") ועשוי במקרים מסוימים להוביל לסיטואציה של גבר מאד מעוניין, מוטעה, שהאשה מוליכה אותו שולל, ובסוף כשהיא לא רוצה והוא מנסה בכל זאת, או מנסה לשכנע אותה "לרצות מה שהיא רצתה כ"כ בתחילה"יוצא מאד פגוע או מואשם בתקיפה מינית, או לפחות מניפולטיביות. אתה פשוט לקחת את זה לדיון חדש על אנשים רעים שמשחקים משחקים כדי להרגיש גדולים וחזקים, לחלוטין הוצאת את דברי מהקשרם, ובהחלט נדמה לי שגם ניסית להציג אותי שככזאת, לכל הרוחות השדים והרפאים, ובנוסף- לא התיחסת, ש ו ב, בשום צורה ענינית למה שבאמת אמרתי וההקשר שבו ניסיתי להציג דוגמא זו, ועמדותי האישיות כלפיה. התקשורת אתך ממש מתחילה להעיק- תתחיל להאמין קצת יותר למה שאנשים אומרים לך, אנחנו לא שקרנים, ואני כשלעצמי אחד האנשים היותר ישירים,כנים, בוטים וחד משמעיים שאני מכירה ולפחות 2 אנשים כאן יכולים להעיד-(מישהו יודע, לכל הרוחות, לאן נעלם אבשלומט???? עדי אופי,NEEDED)
 

purplegiraff

New member
וב ד י ו ק

בגלל שאני יודעת מה דעתך על "דייט למטרות אימון" זאת הסיבה שהשתמשתי בזה... כי אם דעתך על דייט למטרות אימון כ"כ גרועה, היה לי ברור ל ח ל ו ט ין מה דעותיך בנושא פתינות מינית לשם המשחק. סתם השחתת זמנך לריק עם התוכן הזה, לפחות עלי, ואין ספק שאני עוד מראש מסכימה לכל מילה שם (חוץ מנסיונותיך איכשהו לערבני שם כאחת שכזו), חבל שכ"כ לא הבנת. למה אני מסבירה? כי בעקבות תגובתך הנוכחית ומיעוט הבנתך את מילותי אני כבר לא חושבת מה שחשבתי לפני מספר ימים על האינטליגנציה שלך ולכן מרגישה צורך להסביר לך את :"(שימוש רטורי ב "נאמר על הקל כדי להכבידו על הכבד") " מחשש שמא שוב תבין הכל הפוך ותצא למלחמת חורמה ברטוריקה או משהו כזה, כשלא לשם כיוונתי את דברי.
 
נתחיל בהתחלה כמובן...

היכן ראית שערבתי אותך? המקום היחיד שבו שרבתתי אותך היה כשהזכרתי שאיימת, עליי ספציפית אם אני לא טועה ואני לא, שלא לקרוא סלקטיבית את מה שכתבת. מעבר לכך עברתי למקרה כללי ביותר, כתבתי מפורשות "בחורה". נכון, הזכרתי אותך שוב כשאמרתי שזו דעתי מכיוון שאת פתחת את הדיון. אם לומר לך את האמת לי, מהצד שלי, זה נראה כאילו את מחפשת להעלב ממני. לא השחתתי זמני לריק... כתבתי את דעתי. את התחלת דיון בפורום ואני מניח שיש עוד אנשים שירצו להשתתף. אני, מסתבר, הייתי הראשון. אם הייתי מזן הטוקבקיסטים עכשיו היו מופיעים פה כמו סימני קריאה. שמח לשמוע שבנושא הזה אנחנו דווקא כן מסכימים. לעניות דעתי אני דווקא כן הגבתי עניינית מאד לשאלה ששאלת: "מה דעתך על רמזים מיניים בוטים". כן, דעתי מגיעה, בסוף התהליך שהצגתי ,לקביעה שאנשים (לא את!) שמשדרים "יאללה בוא נלך על זה "כשאין להם כוונה כזו באמת (להבדיל אלף אלפי מיליוני הבדלות ממי שבאמת רצתה ופתאום התחרטה מכל סיבה שהיא) הם "שחקנים" וכאלו אני מתעב. מאד ענייני, לדעתי. הסיבה שאני עובר סעיף סעיף מהתגובות שלך ומסביר לך אותו לא קשורה כלל לדעתי על החוכמה שלך, אני פשוט עונה לך נקודה לנקודה. מאד מצער אותי לקרוא שאת מתחילה להטיל ספק באינטילגנציה שלי... היית אמורה להבין כבר על ההתחלה שהיא לא קיימת ובכך לחסוך לעצמך הרבה מורת רוח ותסכול. בכל האמור למועקה שאת חשה מהתקשורת איתי... הפתרון, לכאן או לכאן, נתון כמובן בידייך בלבד. אני מבטיחך נאמנה אבל שכל עוד שאני נמצא בפורום אני מתכונן להגיב, בסגנון שלי, לכל הודעה שאני אמצא מעניינת וכזו שגם לי יש לגביה דעה. ולסיום, אני מאד אעריך אם תוכלי בבקשה להסביר לי מה גרם לך לחשוב שהתגובה שלי לדיון שאת הצעת הייתה ניסיון שלי לרדות בך. שאלת שאלה כללית, עניתי תשובה כללית. זהו.
 
למעלה