טלמון סילבר - במיוחד בשבילך

[ne ro]

מאוד נכון

צריך להבין שאצל הישראלים יש לא רק מנהיגות אלא גם אזרחים ( שמתנגדים למנהיגות). ואצל הפלסטינים אין רק אזרחים, אלא גם מנהיגות. ומה לעשות, ערפאת היה אדם מושחת מאוד שתמך בטרור. אני הבנתי את זה. אינני יודע אם טלמון הבין.

 

[ne ro]

וחוץ מזה

אינני חושב שדברי טלמון מתבססים אך ורק על התקשורת, אני מאמין שיש לו ( כמו לי) הרבה חברים ( או מכרים) פלסטינים.

 

[Lilac Wine]

אז זה מייצג רק צד אחד

אין פה שום התקדמות מבחינת הבנה,סלח לי.

 

[מישהי בכחול לבן]

נראה שלטלמון סילבר

חשובה יותר החברות עם האוייב הפלסטיני מאשר היד שלנו שמושטת לשלום לכולם... הוא לא ענה לך עד עכשיו...

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo6.gif אני מציע להכניס הודעה זו

ל...ספר השיאים של גינס. אולי די להפרחת סיסמאות? אולי נתחיל לכתוב משהו עניני, לוגי?

 

[טלמון סילבר]

רגע, את סותרת את עצמך!

מצד אחד, הסכמת (אם הבנתי נכון) לשלום בגבולות 67, ומצד שני את מכנה שאיפה זו מצדי - "אנטיישראליות"? אולי תסבירי, כדי שאבין את כוונתך? ואיפה ראית "שנאה לישראל"? שנאה לממשלה שוחרת המלחמה, המנהלת מדיניות קולוניאלית רצחנית - זה כן! את שואלת על "לגיטימציה לרוצחים". את יודעת כמה אזרחים פלסטיניים רצחנו אנחנו? את הרצחנות הזאת אפשר "להסביר, לתרץ, להצדיק"? ובסופו של דבר, שלום עושים עם אויבים, אם יש מטרה לסיים את המלחמה ולעשות שלום. הרי גם בצד הפלסטיני ישנם הטוענים כנגד ממשלתם, איך היא יכולה לתת לגיטימציה לרוצחים! ולא, אינני מצדיק שום רצח, ואינני נותן לגיטימציה לשום מעשה רצח, מכל צד. ובאשר לראשי החמאס - אינני הופך אותם לאידאלים, אלא רק מצביע על העובדה הבולטת לעין (למי שאינו עיוור), שדברים משתנים בעולם, שיש דינמיקה, התפתחות, וכבר הוכחתי לך שסרבני השלום כרגע זה בדיוק הצד שלנו, עם כל הצער. לצערי, לא סיפקת לי אף סיבה אחת, מדוע עלי לשפר את יחסי אל גולשים מסוימים, הכותבים שטויות. וגם יש לי מנהג משונה, רע מאוד, שקשה לי להיאבק בו - להשיב לאנשים באותו מטבע לשון, דהיינו, בסגנון שלהם. ואינני בטוח שהמטרה שלהם היא ללבן דברים. הם כבר הרסו לא מעט פורומים. ובאשר למתנחלים - על מה יש לי לדבר אתם? שלא לדבר על כך, שרואים ושומעים אותם בתקשורת ללא הרף, ושומעים את קולותיהם על כל גבעה ותחת כל עץ רענן. ומניין את יודעת את היחס שלי אל המתנחלים? לא זכור לי ששוחחנו בנושא זה. ואין לי כל בעייה להרחיב גם בנושא זה. ואם בקיצור, אז העיקר זו אינה אישיותם של מתנחלים אלה או אחרים (וללא ספק ישנם "כל מיני"), אלא במדיניות הממשלה. כל ממשלותינו לדורותיהן, מאז 1967... ובלי שום קשר לאישיותם של מתנחלים אלה או אחרים, עצם ההתנחלות האזרחית בשטחים שנכבשו באמצעות מלחמה, מנוגדת לחוק הבינלאומי! מטרת ההתנחלות בשטחים הכבושים היא שינוי המצב הדמוגרפי בהם, יצירת "עובדות מוגמרות". עכשיו המתנחלים ותומכי ההתנחלות צועקים: "עוקרים אנשים מבתיהם! זה בלתי אפשרי! זה לא פייר!" ובדיוק מסיבה זו, אמנת ז'נבה הרביעית אוסרת על התנחלות אזרחים בשטח כבוש, כדי שהם לא יצעקו אחר-כך "עוקרים אותנו"! אם כך, בלי שום קשר לאישיותם של מתנחלים אלה או אחרים, הממשלות שלנו שאישרו וארגנו והרחיבו את פשע ההתנחלות, שפיתו אנשים להתנחל בשטחים לא להם, הן-הן האשמות.

 

[מישהי בכחול לבן]

אני שמחה שסופסוף הגבת ../images/Emo6.gif

 

[Lilac Wine]

ראה ט"ס

אני אחרי 8 שעות של עבודה על הרגליים,ואני כותבת את ההודעה הזאת מהתייחסות מינימלית לכל מה שקשור לשרשור(אז סלח לי אם התשובה לא מאורגנת ): נראה לי שבסופו של דבר אנטוש גם את הפורום הזה,כיוון שאני לא מרגישה שיש פה כל תועלת. כל אחד מקובע בצד בשלו,ותגיד מה שתגיד שום עילוי לא יהיה פה. עצם זה שאתה מודה שיש לך את מנהג השונה והרע הזה,אז אתה חייב להבין את השאר שיש להם גם מנהגים כאלו,וזה כולל כל תחום בחיים(מתנחלים וכו'-אתה ורק אתה) נראה כאילו אתה מראש לא מוכן לפשרה.(אני טועה?) ועזוב חוק בינלאומי,גם הטרור מנוגד ע"י החוק הבינלאומי,עזוב אותי מהגדרות מסובכות מביטויים "מפציצים" ,זה לא עובד עליי(ראה חתימתי) "פשע,עוקרים,רוצחים" הכללות הכללות הכללות(להסלים להסלים להסלים

) אין פה אהבה בינינו לבין עצמנו(ראה לדוגמא את הפורום הזה) אז אתה מצפה שיהיה שלום עם השכנים שלנו???? על מה יש לדבר איתם? כדי שאולי תוכל להשוות ביניהם לבין האזרחים הפלסטינים בצד החיובי של הדבר. אם אתה לא מסכים לגבי הדברים שטענתי לגבייך,אתה מוזמן לתקן אותי. מחכה לתשובה:], ליעד. נ.ב לגבי הממשלה,פה הבעיה שלנו(כנראה) אני טוענת שהזמן יעשה את שלו,יש רצון לשלום(וזה לא יפה לומר שאנחנו הסרבני שלום,זה פשוט לא הוגן)

 

[טלמון סילבר]

אז נחכה שתנוחי

ותעני עניינית, בצורה מסודרת, עם התייחסות לשאלות לגופן. בלי סיסמאות. וזה שאנחנו סרבני השלום - כבר הסברתי לך בפרוטרוט, ואפילו לא ניסית להפריך את הסברי. אז תירגעי, תנוחי, תקראי את דברי בלי התלהמות, התייחסי לעובדות בלבד, נסי להבין את הדברים, לחשוב עליהם כמה שניות, ולהחליט מה לדעתך אינו נכון בהם. עניינית. מה זה 8 שעות על הרגליים?! היום הרי יום שישי, לא?

 

[Lilac Wine]

זה אופיס דיפו...

אז מחר בבוקר,למרות שלמבד לענות עלתשובות לגופן,לא נראה לי שאשנה או אחזור בי ממה שרשמתי.התכוונתי לכל מילה,בלי העלבה כמובן.ואני באמת משתדלת לא לצאת בסיסמאות.

 

[טלמון סילבר]

אם את מקשיבה לעצמך בלבד,

כלל אינך קוראת את דברי ומתעלמת משאלותי, אז באמת ה"דיון" מיותר. אינני מחזיק אותך בכוח. הצטרפת מרצונך החופשי, זרקת סיסמאות סליחה על הבוטות, אך מסרבת לנתח/להסביר את דבריך.

 

[Lilac Wine]

זה שלא עניתי עד עכשיו

לא אומר שאני מסרבת להסביר את דברי. זה הכל עניין של השקפת עולם ואיך כל כך אחד מפרש את המצב,מלבד זה שפה כולם "יוציאו" את התחושות שלהם לגבי המצב אין פה שום התקדמות של דו שיח או הבנה אחד את השני. וזה לא נכתב בנימה קוטרית. וכיוון שזה נעשה בכתב ולא פנים מול פנים או רק ע"י שמיעה(שכן כך אפשר לשים לב לאופן בו מדברים ולדעת למה אותו האדם באמת התכוון כשהוא אומר את דבריו)אז אני מתארת לעצמי שזה המקור לאי ההבנות ועכשיו לעניין: מצד אחד, הסכמת (אם הבנתי נכון) לשלום בגבולות 67, ומצד שני את מכנה שאיפה זו מצדי - "אנטיישראליות"? אולי תסבירי, כדי שאבין את כוונתך? ואיפה ראית "שנאה לישראל"? שנאה לממשלה שוחרת המלחמה, המנהלת מדיניות קולוניאלית רצחנית - זה כן! תשובות: אני לא מכנה את השאיפה כאנטיישראליות-ממש לא,להפך אפילו. אני מכנה את ההכללות על המתנחלים ועל אנשימרכז ועל הגדרת ישראל כפושעת מלחמה וכאחראית לכל המצב כאנטיישראליות,תמיכה בהםגנות אנטיישראליות כאנטיישראליות-אבל זו זכותך ונעזוב את זה לרגע(ושוב יכול להיות שאינני מפרשת את מה מחשבותייך כראוי) קשה לי לקרוא את המילה הזאת "רצחנית" במיוחד אחרי שרצחו את בן דוד שלי פלסטינאים בזמן שהוא ישן בצבא. לקרוא לממשלת ישראל רצחנית זו הגזמה. שאלה 2: את שואלת על "לגיטימציה לרוצחים". את יודעת כמה אזרחים פלסטיניים רצחנו אנחנו? את הרצחנות הזאת אפשר "להסביר, לתרץ, להצדיק"? תשובה: לא,אי אפשר להסביר ,לתרץ,להצדיק. אבל אנחנו לא מלכתחילה באנו במטרה לרצוח אותם,אלא רק את ראשי הטרור. ותאמר שאני פרמטיבית או לא,אני סומכת על המודיעין הישראלי ועל הצבא שלנו ולפיכך אעדיף שיחסלו ראשי טרור(למרות כל הכאב כשנהרגים להם אזרחים או אפילו ילדיהם של אנשי הטרור שלא עשו כלום,שנולדו למציאות הזאת) מאשר שמחר יהרגו פה עוד חייל או עוד אזרח. \ לגבי הליגטמציה לרוצחים,התכוונתי לכך שזה מתבטא בכך שזה תוצר של הכיבוש.וזה לא ראוי לומר זאת. לגבי הסיסמאות,לא נורא אני שלמה עם עצמי.יש לי עוד המון שנים להתנסות ולהתבטא בצורה הראויה לכולם,מודה שאני לפעמים מגזימה או מעליבה את נירו פה ושם(או שבכלל לא איכפת לו ממה שאני מגיבה לו:]) אני בעד שלום,כולם מעדיפים שקט. זה העולם שלנו יש כאלו עם האידיאולוגיה שלהם שכל האדמות בסביבה שייכות לנו כביכול,יש כאלו שמוכנים למות למען אללה.יש אדישים יש איכפתיים יש זורקי סיסמאות.אבל כל זה לא אומר שאנשים סרבני שלום. בקיצור הייתי רוצה שיהיה פה יותר שקט,שנחזור ל67',אבל זה זמן ואין מה לעשות אולי עוד 50 שנה זה לא יקרה.ואם זה יקרה יפחיד אותי לדעת שגם אז יזרקו קטיושות(אבל זה כנראה לא נוכל לדעת עד שזה יקרה) אני הפסקתי להאמין לתקשורת,כרגע פשרה נראית רחוקה מאד.אני מקווה שממשלת ישראל והחמאס יוכלו ליצור משהו. אבל אולי אני תמימה מדי.

 

[טלמון סילבר]

נלך לאט-לאט, צעד אחר צעד.

נתחיל מטענה קודמת שלך, שהטרור והפיגועים היו גם לפני הכיבוש, כלומר, אינם נובעים מהכיבוש. על כך עניתי כאן http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1189&msgid=81965977 , שזה פשוט לא נכון עובדתית. וכפי שנירו ציין, אפילו אחרי 67 זה לא התחיל מייד, אלא רק בשלב מסוים. ואני אוסיף: זה התחיל כאשר העם הפלסטיני בשטחים הכבושים כבק לא יכול יותר לשאת את מועקת הכיבוש, והתחיל ב"אינתיפאדה" ("התנערוּת"). שאלה ראשונה: האם אינך רואה קשר בין הכיבוש, לבין ההתנגדות לכיבוש? האם אינך מסכימה שהאיבה מהצד הפלסטיני נובעת ישירות מהכיבוש? ואם לא, אז ממה? סתם מתוך "שנאה ביולוגית"? כי הם "גזע נחות"? "תת-תרבות"? סתם בלי סיבה? מתוך שיעמום? אם הבנתי נכון את דבריך הקודמים, גם את מתנגדת לכיבוש ולהפקעת האדמות בשטחים הכבושים, והיית מוכנה, מצדך, לשלום ולשלווה בגבולות החוקיים והנורמליים של 67. אם הבנתי אותך לא נכון, ועמדתך בנדון זהה לעמדת הימין הימין הקיצוני (ולכן את מתייצבת בכל שרשור ושרשור לצדה של "כחול לבן" הרואה ב"שלום" מילת גנאי ובגידה במולדת, ומעדיפה את המשך השליטה בג'בלאות על חיי אדם), אזי תקני אותי, כדי שאבין אותך ביתר בירור. נסי לנסח במדויק את עמדתך בנדון. אם הבנתי אותך נכון (מה שלא ממש מסביר את תמיכתך ב"כחול-לבן"), ולהבדיל ממנה את תומכת בשלום על בסיס גבולות 67, אזי, השאלה הבאה: האם גם ממשלתנו מוכנה לכך, לדעתך? האם, לדעתך, המלחמה בה משתתפת עכשיו ממשלתנו היא אכן "מלחמת אין ברירה"? האם, לדעתך, אין כל אפשרות להתקדם מעשית לקראת שלום? אם נתקדם ונבהיר את השאלות עד כאן, אז אחזור ואשאל אותך את השאלות הבאות, שהראשונה מהן תהיה: מדוע דחינו הצעות להפסקת אש עם ממשלת החמאס?

 

[מישהי בכחול לבן]

אתה ממשיך בזלזול הבוטה שלך

לחיי ישראלים. לא השבת לי על השאלה החשובה הזאת וגם על שאלות אחרות שהצבתי לך בשרשור זה. אבל על השאלה הזאת ממש חשוב שתענה. והרי היא: האם בגלל רצונך העז לעשות "שלום", שחוץ מזה אתה לא יכול לפרט לי עליו כלום, אלא רק לזרוק לאוויר העולם את המילה הערטילאית הזו, אתה מוכן להקריב את האנטרסים של כל מדינת ישראל ואזרחיה, בנוסף למחיר פגיעה בביטחונם? הביטויים הראשוניים שלך לגבי המושג שלום צריכים להיות קודם כל מופנים לאוייב הפלסטיני, שהם הוכיחו אין בהם שום רגישות לחיי אדם. אנחנו הוכחנו אינספור פעמים בכל ההסכמים שאנחנו מוכנים לוויתורים מצידינו, אהוד ברק אפילו הסכים לוותר על קודש הקודשים של העם היהודי בשביל האוייב המסריח הזה, שלא יודע להעריך. נתחיל מזה, שכתנאי בסיסי להשגת השלום על הפלסטינים להכיר בדת היהודית שלנו, לקבל אותנו את היהדות שלנו ואת המדינה שלנו, בשום פנים ואופן לא לפגוע במקומות הקדושים לנו, כאמור הם כלל לא עושים את הדבר הבסיסי הזה והורסים לנו את מקורות אמונתנו - הורסים את שרידי בית המקדש שלנו, בית משכנו של האל שלנו, הרסו ושרפו לנו את קבר יוסף, הורסים ומחללים בתי כנסת ברחבי הארץ ובכל העולם.. האם אנחנו אי פעם פגענו להם במקומות הקדושים להם? לא ולא! נתחיל בזה בינתיים. אם תצליח לגרום להם להפסיק את המעשים הבלתי אנושיים שלהם, את כל הפגיעות בגוף, באמונה ובדברים נוספים, רק אז יהיה ניתן אולי לדבר איתם. האם אתה רוצה להיות שייך אליהם, להגן על האנטרסים של האנשים החולניים הללו, לשמש להם פה (למרות שהם יודעים לדבר יפה מאוד ולחבל במאמצינו להפסיק ולהקטין את האנטישמיות), לשמש להם עו"ד (האם הם משלמים לך, או שאתה עושה זאת בהתנדבות??), האם אתה רוצה להיות שותף להם ולפעולות שלהם? תפסיק להטריד כאן אנשים, אתה מוליך אותם שולל בנסיונות שלך להפוך אותם כביכול להיות יותר מוסריים ממה שהם, והם באמת אנשים מוסריים לעומת המפלצות אדם הערביים שאתה מגן עליהם, כשהם יפגעו חס וחלילה מהטיפוסים הנאלחים שאתה מגן עליהם, זה יהיה באשמתך!

 

[טלמון סילבר]

נא לא להפריע, מטורפת.

 

[Lilac Wine]

../images/Emo178.gif

 

[Lilac Wine]

בוא נתחיל מזה

שגם אתה קיצוני,אז אין לך את האופציה כרגע לבקר קיצונים מהצד ההפוך. וכן,אדם שמוכן למות למען אללה וחושב שיהיו לו 72 בתולות הוא פרמטיב רציני. למה נוצרה מלחמת ששת הימים?(תענה לי תשובה עובדתית ואובייקטיבית) את נאצר את זה זוכר? "פיגועים" אולי זה הגדרה של השנים האחרונות,אבל מה היה לפני 67'? לא היו נסיונות הרג? ברור שיש ב"כיבוש" את הסיבה לשנאה,אבל זה לא רק. מדוע דחינו הצעות להפסקת אש עם ממשלת החמאס? טלמון,אל תזלזל בגורמי הצבא שלנו,למרות כל הגדרותיך הרצחניות לגבי המערכת הזאת,אני בטוחה שלא יושבים שם ראשים רצחניים שמטרתם להרוג להשמיד ולנתוץ. יש דברים שאינך יודע כשם שאינני יודעת בעצמי. ועכשיו שאלה הם ביקשו "הפסקת אש" הייתה חוליה בדרך לאזור שיגור רקטה,האם לא לא לנסות להשמיד אותה כי הוכרז על "הפסקת אש"? אני בטוחה שאתה לא מעדיף שאזרח בשדרות ימות(כמו כמה בצפון!!!!!!!!!) מאשר לשמור על "שביתת נשק" האם ממשלתנו מוכנה לכך? מה אתה חושב? כמו שאתה חושב שממשלת חמאס מוכנה לכך,אני חושבת שממשלת ישראל מוכנה לכך. עכשיו תגיד:"אבל הם רוצים משהו חד צצדי זה לא טוב,זה לא בסדר זה לא בלה בלה בלה...." ואני שואלת מה כן טוב? יצאנו מעזה הממשלה לא היתה דיי חזקה כדי להכות בברזל בעודו חם ועכשיו אנחנו סובלים מזה. נוצרה ממשלה חדשה כביכול..ואני אופטימית לגביה ומקווה שהיא כן מוכנה לכך. לשאלתך האחרונה

 

[טלמון סילבר]

אני בוודאי קיצוני, ואינני מסתיר את

זה. אני קיצוני בשאיפה לשלום, בקדושת ערך חיי האדם. אבל מה עם תשובה לשאלותי?

בעיקרון, אם אינך רוצה אז לא צריך, אבל ככה קשה לדון במשהו וללבן דברים. אם את חוזרת לששת הימים, אני יכול לחזור גם עוד יותר אחורנית. תלוי מה המטרה.

 

[Lilac Wine]

על איזה שאלות לא עניתי?

העתקתי את השאלות שלך ועניתי בצורה שבה אני נוהגת לענות

 

[טלמון סילבר]

על השאלות בהודעה

הזו: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1189&msgid=82005522 לא הבנתי איך הגעת ל-72 בתולות?

לא קשה לך לנסח את תשובותיך בקצרה? ולא הבנתי את עיקר העיקרים: איך עולה תמיכתך בשלום בגבולות 67 עם תמיכתך הגורפת בעמדות ההזויות וב"לוגיקה" של מישהי בכחול לבן?