ידע מוזיקלי

[The Walrus]

ואני יוסיף

שגילמור למד תווים לאחרונה במסגרת נגינת הסקסופון.

 

[FunkyMonk]

של בנו

 

[FunkyMonk]

ובכן, לא ידוע בדיוק...

בעיקר בגלל שרוב שומעי המוסיקה בעולם לא באמת מנגנים ועושים מוסיקה ולא באמת מבינים על מה הם מדברים - הרבה גם לא מבינים מה הרעיון מאחורי תווים, ובכלל מאחורי הלחנה. עכשיו ככה - אין שום יוצר בעולם (אלא אם אתם רוצים לקרוא ל"מלחיני Pאנק" יוצרים - אני לא, תודה), שלא משתמש בתוים. זה לא משנה אם אתה קורא להם 1 2 3 4, או מי מו מה, או דו רה מי. ככה: רייט, עד כמה שידוע היה בעל הכשרה קלאסית לחלוטין. כלומר - יודע תוים ותיאוריה וכל הדברים האלה.. גילמור לא ידע בדיוק לקרוא תוים. הוא לא כתב בתוים, אבל הוא יודע תיאוריה (משהו שאדם מפתח איתו עם השנים - אני אסביר אח"כ). גילמור מאד מאד אוהב לנגן לפי סולמות, ולהשתמש במהלכים הרמוניים ידועים. ווטרס לא ממש יודע לנגן על בס. הוא היה בכלל גיטריסט אקוסטי, ורק בגלל שהיה צריך בס - הוא החל לנגן בס. או לפחות ככה ידוע לי. לניק מייסון לא ממש היה ידע במוסיקה לפי מה שאני יודע. עכשיו, רק בשביל להסביר לכם... לא צריך לדעת לקרוא לתוים בשמם בשביל "לדעת תוים". מוסיקה היא כמו שפה, אחרי שנים של נגינה - אתה לא צריך שיגידו לך את השם של תו בשביל שתוכל לנגן אותו, אתה לא צריך לנגן לעצמך צליל בשביל לשמוע אותו בראש. בשביל לנגן על קלידים חייבים תמיד לדעת תוים - זה לא עובד אחרת. הסבר לגבי "לדעת לנגן". הרבה אנשים לא מבינים שלפני התיאוריה עצמה, מגיעה המוסיקה. זה מאד מבלבל, שכיום קודם לומדים תיאוריה ורק אח"כ מיישמים אותה במוסיקה. זו לא טעות - זו פשוט התפתחות. יש לזכור שהג'אז (שהוא, למי שלא יודע - הסגנון המוסיקלי המסובך ביותר והמורכב ביותר מבחינה תיאורתית), הינו מוסיקה שחורה שנוגנה ע"י אנשים שלא היה להם יותר מדי מושג מה הם עושים. ידעו קצת סולמות, אולי קצת תוים, לא יותר מזה, בוודאי. הג'אז נוגן על פי הרגש בלבד. אחרי שכבר הפך לסגנון מוכר, החליטו לכתוב לו מערכת חוקים - ורק אז גילו שהוא מה-זה מסובך.. עכשיו כשמישהו רוצה ללמוד ג'אז הוא לא הולך ומנגן סתם שטויות, אלא יושב ולומד סולמות, מודוסים, אילתור על אקורדים, אילתור לפי מודוסים, מהלכים הרמוניים, אילתורים לפי קטע, וכו' וכו', והתיאוריה של הג'אז מסובכת לא פחות מהתיאוריה של המוסיקה הקלאסית. אבל נגן לא יכול לנגן, אם הוא לא יודע תיאוריה ברמה מינימלית לפחות. ואני מכיר נגנים שלא יודעים סולמות, ואני מכיר נגנים שלא יודעים אקורדים - זה עצוב. לראות נגן יושב ומנסה לאלתר ולא מבין למה הוא נשמע כמו איזה חתול מייוחם... אבל העניין של תוים ותיאוריה זה לא זה. תיאוריה מוסיקלית זה לא חרטבונה - זו שפה. הרבה יותר קל לדבר ב"מוסיקה" בזמן שמנגנים... השפה היומיומית לא מתאימה גם בגלל שהיא מסורבלת - וגם בגלל שפשוט אין בה את המושגים הנחוצים.

 

[FunkyMonk]

אה, פיספסתי את הפואנטה

להגיד שאין קשר בין רוק לתוים/תיאוריה זו בורות, חוסר ידע ואני עוצר את עצמי מלהגיד עוד כמה דברים.

 

[פינקי החזיר המעופף]

אני יודע

בעיקרון אתה צודק אבל אני ניגנתי שנתיים על גיטרה כשידעתי רק לקרוא תווים וכל פעם שהייתי צריך לאלתר עשיתי זאת רק ממה שנשמע לי נכון. אחרי עוד שנה כשלמדתי סולמות גיליתי שלמה שלי היה נשמע נכון יש שם של סולם. יש דברים שפשוט באים עם הזמן.

 

[ציףציף1000]

מה זה "ידע"?

כולם היו נגנים אינטואיטיביים, כמו הרוב המוחלט של הנערים הבריטיים בני דורם. יש כאן הגזמה בתאור הידע של ריק רייט. לפי הביוגרפיות, הוא לא למד תאוריה מוסיקלית בצורה מסודרת, למרות שרצה, או התכוון. כולם ניגנו לפי הרגש. לומר שהם לא היו נגנים טובים כי לא ידעו תאוריה, זה שטות מוחלטת

 

[drummer is in the ho]

כולם ידעו תאוריה

הם תאוריה זה לדעת הבדלי גבהים בצלילים ושילוב בינהם בעיבודים של השירים, זה לדעת להרכיב סולואים הרמונים שמתחברים למבנה השיר, זה לדעת לכתוב מקצבים וקצב, להלחין יצירות כמו אטום הארט מדר יחד עם תזמורות דורש ידע תאורטי עצוםם! ברוק יש הרבה שילוב של כלים שדורשים ידע תאורטי כמו קלידים בעיקר. נכון שרוב הנגנים אז למדו לא פורמלית אבל בסופו של דבר הם למדו תאוריה אם זה בהאזנה למוסיקה וקליטה של איך צריכה להשמע הרמוניה או פשוט שלמדו כמו הנדריקס מאביהם או מהסביבה שלהם (קלפטון והבלוז במועדונים ותקליטים) בסופו של דבר כולם היו צריכים ידע תאורטי

 

[ציףציף1000]

הקטע התזמורתי ב-AHM

הולחן ותוזמר ע"י רון גיסין, לא הפלויד. לצערי יש כאן הערכה רבה מדי לידע תאורטי, ככלי ליצירת מוסיקה. לפחות, אל תתנו לתפישות כאלו להניא אתכם מלנגן.

 

[FunkyMonk]

לא נכון

אתה יכול להיות הנגן הכי אינטואטיבי בעולם - כל עוד אין לך ידע בסיסי במוסיקה, בתיאוריה והלחנה - אתה תנגן ברמה נמוכה - ורואים את זה. הנדריקס ידע תיאוריה יפה מאד. כפי שאמרתי - הבעיה היא אנשים שלא מבינים מהי התיאוריה המוסיקלית, או מה היא נותנת בעצם. הנדריקס בוודאי ידע סולמות, הרמוניה פשוטה ודברים שכאלו. זה מספיק בשביל שיוכל לדעת תיאוריה. אין צורך ללמוד קומפוזיציה קלאסית בשביל שתוכל להגיד שאתה יודע תיאוריה. אדם שמנגן ללא תיאוריה מנגן גרוע - וזה בדוק. אדם שכותב קטע ללא סולם בסופו של דבר יראה שכל הקטעים שלו נשמעים אותו דבר. אדם שכותב קטע בלי לדעת על איזה סולם הוא כותב - בסופו של דבר יראה שגם הכלים לא מתואמים. יש צורך לדעת תיאוריה גם בשביל ההרמוניה. לא תוכל להרמן קטע אם אתה לא יודע קצת תיאוריה - ואם כן תנסה להרמן את הקטע, תגלה שאתה יוצא מהסולם וזה פשוט נשמע חרא. הבגרות שלי בתיאוריה היא הרבה פחות ממה שגילמור ידע, רק בשביל שתקבלו פרופורציה. ואין קשר להאם גילמור ידע את זה בצורה אינטואטיבית (כמו הנדריקס לדוגמא) או שהוא למד את זה עם מישהו - כי העיקר שהוא יודע את זה.

 

[The Walrus]

רק לפי הנגינה שלו

ברור שגילמור ידע תיאוריה מאוד בסיסית - ז"א סולמות, בניית אקורדים וכו'.

 

[אלעד מכפר חוגלה]

שאלה נוספת

איך הם זכרו את הלחנים שהם חיברו אם לא הייתה להם איזה תבנית מוסיימת כדי לרשום אותם (כי ממה שהבנתי מהאנשים כאן הם לא קראו תווים). הקליטו ?

 

[FunkyMonk]

אני בספק אם הם לא קראו תוים

אני בטוח שליצירות כמו אקוס הם כתבו אקורדים, תוים וכו'. אבל ליצירה של 5 דקות לא חייבים לכתוב כלום, במיוחד לא ברוק. לפעמים זוכרים, אבל הרבה פעמים מאלתרים תוך כדי... ידוע שגילמור מאלתר את כל הסולואים שלו - ולא מלחין אותם אף פעם. לזכור אקורדים זו ממש לא בעיה. ותאמין לי, כשאתה עובד על שיר שלך, לא משנה כמה בעיות זיכרון יש לך - אתה תזכור אותו.

 

[אלעד מכפר חוגלה]

ברצינות?!

אתה רוצה לומר שגילמור אלתר סולו כמו comfortably numb ?!

 

[אלעד מכפר חוגלה]

ברצינות?!

אתה רוצה לומר שגילמור אלתר סולו כמו comfortably numb ?!

 

[Anuerysm]

כן, הוא אמר את זה בריאיון

 

[The Walrus]

../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif

הסולואים של גילמור אמנם מבוססים על אילתור, אבל זה לא שהוא מאלתר וזהו, זה הסולו. שיטה שהוא השתמש בה לא פעם היא לקחת את הליווי, להקליט 5-6 אילתורים עליו, לשמוע את כולם ו"להרכיב" את הסולו הכי טוב מכולם. ככה נכתב comfortably numb. הוא מסביר את זה בראיון לגיטר וורלד, שהוא לא ממש יודע מה הוא עושה; בהתחלה הוא מקליט את הליווי, מקשיב לו הרבה פעמים, מנסה לדמיין סולו בראש, ואז לוקח גיטרה ומנסה למצוא משהו טוב. הוא עצמו אמר ש"אחרי ארבעים שנה בעסק אני אמור לדעת מה אני עושה, אבל אני חושב שהדרך הכי טובה היא פשוט להכיר את השיר מאוד טוב ולחכות שההשראה תבוא" או משהו כזה.

 

[FunkyMonk]

../images/Emo45.gif

וזה בכל זאת נחשב אילתור, או משהו בסגנון. אחרי הכל, הוא מרכיב סולו מהאילתורים של עצמו, ואז מאלתר עליו עוד קצת.

 

[אלעד מכפר חוגלה]

אתה באמת אמרת את זה עכשיו?

אילתור אמור להיות חד פעמי, אתה סוחט את הגיטרה שלך ומוציא ממנה מה שאתה יכול. כשאין כאן חד פעמיות זה כבר לא אילתור.

 

[wish i was here]

../images/Emo31.gif

פשוט לא נכון

 

[loomer4]

למה לא?

אני לא נוגד את מה שאמרת, סתם מעניין אותי, שמעתי הרבה אנשים מתווכחים לגבי מהות האילתור ועל אילתר בכללי, מעניין אותי לשמוע עוד דעה.