ידע מוזיקלי

[wish i was here]

בגלל

שעצם זה שלאילתור אין חוקים אלא רק מוסכמות מסויימות מונע את זה שאילתור חייב להיות חד פעמי-אפשר לקחת כמה אילתורים ולשלב ביניהם וזה עדיין יהיה אילתור זה לא סותר.

 

[אלעד מכפר חוגלה]

איך חשבת שכותבים מוזיקה בצורה

"רגילה"? אתה בא עם רעיון בסיסי שיש לך, מאלתר ומחבר בסוף את כל הדברים שנשמעים לך לטעמך. כשאין כאן חד פעמיות זה כבר לא אילתור...

 

[FunkyMonk]

כן זה כן

יש הבדל בין "לכתוב" משהו מאילתור, ואשכרה לשבת ולהלחין משהו. זה אמנם לא אילתור, אבל זו בהחלט לא הלחנה רגילה.

 

[FunkyMonk]

^^ "או משהו בסגנון"

 

[holo]

הם לא ידעו תווים

המשפט האחרון שלך תקף גם לגבי יצירה של 23 דקות.

 

[FunkyMonk]

נחמד שאתה קובע החלטות שכאלו

כי א' - ידעו ועובדתי כי ריק רייט ידע לקרוא תוים, ואף יותר מזה. (אני אישית ראיתי רק מקורות בהם כתוב כי ריק רייט הוכשר בצורה קלאסית, ציף טוענת שראתה דברים אחרים - כך שאני לא בטוח לגמרי לגבי ההכשרה שלו). ב' - גילמור בוודאי ידע גם כן תוים, בעיקר בגלל שבריטניה, כשכותבים אקורד - אתה בעצם כותב שם של תו. לאו דווקא לקרוא תוים - יש הבדל. אבל הוא בוודאי ידע שA זה שריג 5 על מיתר E, או מיתר A פתוח, או שריג 12 על מיתר A, וגם ידע להגיד לך שהA פתוח והשריג 12 על אותו מיתר נמצאים במרחקים של אוקטבה. לא יודע לגבי ווטרס, נראה לי שידע בערך כמו גילמור. אין לי מושג קלוש לגבי מייסון. סיד בארט למד גיטרה ולמד יחד עם גילמור ולכן אני מסיק שהוא ידע פחות או יותר כמו גילמור. לא נראה לי שמישהו מהם חוץ מריק רייט ידע תיאוריה וקומפוזיציה ברמה גבוהה מאד. אבל הם בוודאי ידעו תוים. אתה צודק לגבי המשפט האחרון שלי - אבל בד"כ יצירות מורכבות הרבה יותר קשה לעבד במוח מאשר בכתב (בדיוק כמו שהרבה יותר קשה לך לבצע חישובים מתמטיים בראש במקום על דף). בגלל זה אני מאמין שהם כתבו את היצירות המורכבות שלהם. לא נראה לי שיצירות שמכילות 3 גיטרות, בס, תופים, סקסופון, קלידים, חליל ועוד כמה כלים היו בראש של גילמור ו-ווטרס כל הזמן הזה בעל פה. אני מאד בספק.

 

[ציףציף1000]

למה אתה מתעקש?

גילמור בעצמו מספר שהוא לא ידע לקרוא תווים עד השנים האחרונות, כשלמד סקסופון יחד עם בנו. ריק רייט לא למד בצורה מסודרת. הוא היה אוטודידקט, למרות שהיו לו שאיפות, ואף נרשם ללימודי מוסיקה באקדמיה. זה מופיע אצל שאפנר. ניק מייסון סיפר בראיונות שהוא מעולם לא למד תופים בצורה מסודרת. ווטרס לא ניגן גיטרה עד גיל 18 לערך, והגיע לבס רק בגלל שסיד היה מנהיג הלהקה. וגם סיד לא לקח שיעורי מוסיקה. כן, הם כתבו את היצירות שלהם בעל פה, ללא תווים. הם לא כתבו את העיבוד התזמורתי ל-AHM. את זה רון גיסין עשה. אולי קשה לך לקבל את זה שהרוב המוחלט של אמני רוק לא עובדים עם פרטיטורות, אבל ככה זה. מילא הדעות שלך, אבל לפחות תצמד לעובדות.

 

[drummer is in the ho]

יואו איזה אטימות

עצם זה שהם ידעו לנגן אקורדים זה חלק מתאוריה הם ידעו לאלתר על הסולמות שזה גם תאוריה! הם ידעו תאוריה זה שאני לא יודע לקרוא תווים או לבנות סולמות אבל יודע לאלתר בלוז על גיטרה לא אומר שאני לא יודע תאוריה,אני יודע את צלילי הבסים של האקורדים ומיקומם ועל פי סדר הדו רה מי אני מוצא מקומות שונים על הגיטרה לאילתור . בסופו של דבר אם אני מקמבן את הנגינה שלי בצורה אינטואטיבית אני עדיין מסתמך על תאוריה!

 

[ציףציף1000]

הם לא למדו בצורה מסודרת, פורמלית

בוודאי שהיה להם "ידע", מעצם זה שהם מוסיקאים ויודעים כיצד לנגן ולבנות אקורדים והרמוניה, אבל הם לא למדו את זה באופן פורמלי.

 

[drummer is in the ho]

ואני מזכיר לך

"קריאת תווים אינה רלוונטית לרוק" "מעצם זה שהם מוסיקאים ויודעים כיצד לנגן ולבנות אקורדים והרמוניה" אז בכל זאת הם משתמשים בתאוריה למרות שהם מנגנים רוק.... מכאן נובע שזה שטויות שתאוריה לא רלוונטית לרוק מכיוון שמשתמשים בה בכל הסגנונות ולא צריך ללמוד באופן פורמלי תאוריה כדי לדעת תאוריה

 

[ציףציף1000]

תראה

אין צורך לדעת תויים כדי לנגן מוסיקה. גם לא צריכים להיות גאונים כדי לעשות זאת, בניגוד למה שנטען למעלה בשרשור. מיליונים עושים זאת, ללא בעיה, ורובם אינם גאונים. כל מי שמנגן - משמיעה - במסגרת מסורת מסויימת, מכיר את הכללים שלה. סביר להניח שהפלוידים, כמו כל נגנים רוק אחרים, יודעים מה זה "אקורד" מה זה "סולם", איך לבנות הרמוניה, וכד'. זו לא "תאוריה", במובן שאני מתייחסת אליה. התפישה לפיה ללא ידע מוסיקלי מסודר, ללא לקיחת שיעורים או לפחות לימוד מחברים, לא ניתן לנגן רוק, אלא אם האדם הוא "גאון", היא שגויה. מעבר לכך, היא בעייתית, משום שהיא מונעת מאנשים שאוהבים מוסיקה, ויש להם נטיה מוסיקלית, מלנגן ללא עמידה בקריטריונים פורמליסטיים שהם, כאמור, לא רלבנטיים ברוק.

 

[FunkyMonk]

כפי שאמרתי,

הבגרות שלי בתיאוריה כוללת בדיוק את זה: סולמות/מודוסים אקורדים מרווחים זהו. שום דבר יותר. ואני בטוח שגילמור לא ידע פחות מזה. וזה מספיק בשביל שיוכל להגיד שהוא יודע תיאוריה.

 

[drummer is in the ho]

ציף

את מנגנת על כלי כלשהו? אין דבר כזה לא ללמוד לנגן על כלי ללא עזרה של מישהו גם ספר אקורדים זה עזרה. אף אדם אלא אם כן הוא באמת באמת גאון לא יכול ללמוד לנגן על כלי נגינה ללא עזרה של גורם כלשהו. גם להסתכל על אמנים מנגנים ולחקות זה ללמוד ממישהו מה שרוב האמנים אז עשו ולבסוף תרגמו את זה בשפה שלהם לתאוריה ולמדו אותה. אם את מנגנת על כל כלי מוסיקלי את יכולה לדעת טוב מאוד שאין דבר כזה לדעת לנגן בלי שלמדתי מאיפה שהו. אני כגיטריסט שלא למד באופן מסודר אף פעם אלא חיקה נגנים ,האזין למוסיקה וניגן אותה והסתכלתי על טאבים או אקורדים בספרים יודע לנגן רוק אך ורק מלמידה. כיום אני מתופף כתחביב מרכזי ולא גיטריסט ובתיפוף באמת אין דגש על תאוריה אבל כדי לעבוד עם להקה ולתרום את חלקי אני יודע לנגן באופן בסיסי ביותר על הכלים האחרים וכך אני יודע מה אפשר לשפר ומעבד יחד עם כולם את המוסיקה. בעצם מה ששוב אני מנסה לומר זה שמוסיקאי חייב תאוריה בסיסית ביותר של מוסיקה כדי ליצור!

 

[ציףציף1000]

עם זה אני מסכימה

ההבחנה שעשיתי היא בין לימודים פורמליים, לבין למידה מתוך חיקוי או צפיה באחרים, שזה מה שרוב הנגנים עושים, או לפחות עשו, בתקופה המדוברת.

 

[drummer is in the ho]

אז בסופו של דבר את מסכימה שכן צריך

תאוריה אבל דרך הלמידה לא משמעותית ברוק

 

[ציףציף1000]

לא בדיוק

רוב הנגנים לא יודעים מה זה "תאוריה". הם כן יודעים מה זה "אקורד", מה זה "תו" (גם אם אינם יודעים לקרוא תווים כתובים). מושגים אלו הם חלק מהידע הכללי של רוב האוכלוסיה, והם בלתי נמנעים כאשר באים לנגן. בין זה לבין ידיעת "תאוריה" מוסיקלית, יש מרחק גדול. בדיוק כמו שציירים יכולים להיות טובים בלי שלמדו ציור בבי"ס או אצל מורה, אבל הם יודעים מה זה נייר, מה זה עפרון, ואיך להשתמש בהם. כאמור, החשש היחידי שלי היא שהתפישה הסנובית שמי שלא יודע "תאוריה" לא יכול להיות מוסיקאי טוב, תביא להמנעות של אנשים מלנסות ליצור. לא צריכים להיות "גאונים" בשביל לנגן רוק גם בלי תווים כתובים, ואף בלי לדעת מהם שמות התווים.

 

[drummer is in the ho]

טוב עזבי אין עם מי לדבר...

את תקועה בדעה שלך ומסתגרת בתוכה ובעיקר כשאין לך נסיון מוסיקלי אז אני מציע לסיים את הוויכוח הזה כאן כי נמאס לי לתת אותן הסיבות ואותם ההסברים שוב ושוב

 

[ציףציף1000]

מניין לך שאין לי נסיון?

למדתי פסנתר, גיטרה, וגם תאוריה.

 

[drummer is in the ho]

כי שאלתי אותך לפני זה ולא ענית לי

 

[FunkyMonk]

באמאשלך, תקריאת הודעות שלי

ואז תטרחי להגיב, בסדר? זה מציק שאת כותבת הודעות לא מבוססות, שלא קשורות בכלל להודעות שלי (או שבעצם, כמו במקרה כאן - חוזרות על מה שאני אומר). אני לא אחזור על כלום בשבילך - את רוצה, תקראי את ההודעות שלי - את לא רוצה, אז אל תגיבי על ההודעות שלי...