יום העצמאות לערבים

[עופר גלעד]

השאלה היא.....

האם לא תיתכן נוסחה שתגרום למיעוט הערבי להרגיש כאן שותף באותה אומה? וזאת כמובן כשגם היהודים רואים בהם כאלה?

 

[יובלאישמרכז]

לא, ואני הסברתי בפירוט רב מדוע זה בלתי אפשרי

 

[עופר גלעד]

אז איך אתה מסביר את ההצלחה של שיתוף הפעולה

בין אזרחים במדינות ערב ("מזרחיים") לאזרחים במדינות אירופה ("אשכנזים"), שכמעט כל הבסיס המשותף שלהם הוא הדת? ואם היום רוב אזרחי המדינה הם חילונים - כלומר הדת כבר לא כזו פרה קדושה כמו בעבר - מדוע לא ייתכן שיתוף פעולה על בסיס משותף אחר שאינו דת?

 

[יובלאישמרכז]

?, מה הקשר?

שיתופי פעולה על בסיס אישי במקרים פרטיים, וודאי. אך תחושה זהה אצל הערבים והיהודים לגבי המדינה, זה לא יקרה: בקצרה: הסיכסוך הוא על בסיס לאומי-תרבותי-דתי-היסטורי לא כלכלי חברתי, לא על גבולות אלה בין זהויות. מבחינת הערבים הם הילידים הבלעדיים ולכן להם הזכויות ואילו היהודים בכלל לא באמת עם, הם פולשים זרים ואין להם זכויות לאומיות כאן, מקסימום הם יכולים להיות אזרחים אצל הערבים. מבחינתם ישראל אחראית מלאה לנכבה, המדינה הוקמה על חשבונם, היא לא מייצגת אותם לא בסמליה ולא בציביונה, ישראל לא משנה כמה תשקיע בחינוך, תשתיות ורווחת הערביי ישראל, כל עוד היא מוגדרת כמדינה יהודית ולכן היא גם מפלה בחוקי האזרחות והשבות תמיד תחשב מבחינת ערביי ישראל כלא שיוויונית ולא דמוקרטית, ועוד יותר מזה "גזענית".

 

[עופר גלעד]

הגישה שלך קיצונית...

יש אמנם ערבים אזרחי ישראל שיטענו שזכותם כאן עולה על זכותם של היהודים (ולרוב זה קורה מתוך כעס, בתגובה ליהודי שלא מצליח להבין אותם ברגעי הכעס שלהם) - אבל רבים אחרים פשוט מבקשים להרגיש שייכים באותה מידה, וכלל לא שוללים את זכותם של היהודים לחיות כאן.. הבעייה בגישה שלך היא הקביעה שמראש אי אפשר למצוא בסיס משותף לחיים משותפים כלאום אחד. המסקנה מכך היא שכשערבי בא למדינה בטענות עם כובע, היא צריכה לבעוט בו כי יש לו כובע, וכשהוא בא לטעון טענותיו בלי כובע - כנ"ל, כי אין לו כובע... עד שיסיק את המסקנה המתבקשת ויעזוב. וכאן באה טענתו הלגיטימית של הערבי: אין לך זכות לדרוש ממני לעזוב. משפחתי חיה כאן 10 דורות ויותר. ואם תמשיך שלא להבין את הלגיטימיות שבטענה שלו, לפעמים הוא יאבד את הסבלנות ויגיד: לא רק שלא אעזוב - אלא אתה תעזוב..

 

[יובלאישמרכז]

כמה דברים: לא יהיה רוב ערבי בערים המעורבות

בטח לא ב10 שנים הקרובות. אז ה"אם" לא רלוונטי אני לא מתעסק ב"אם", אלא במה שבאמת קיים ובמה שניתן לעשות. הפתרון שלי הוא לחלק את השטח בין הים לירדן על פי מפתח דמוגרפי, רציפות טריטוריאלית וכן לקחת בחשבון שיקולים ביטחוניים. לחלק עד כמה שניתן למקסימום יהודים בצד אחד ומקסימום פלשתינים בצד השני, המקסימום אולי זה לא מושלם אבל זה מה יש, זה עדיף בהרבה על המצב הנוכחי. בכל מקרה, מה שאני אומר ונגיד ועשינו את המקסימום אך עדיין מתישהו המאזן הדמוגרפי יתהפך ויסכן אותנו אז פשוט תהיה מלחמת אזרחים, מלחמת אזרחים היא לא פתרון אלא תוצאה של מציאות בה צד אחד עומד בסכנת חיים ובסופו של דבר יהיו פה או שתי מדינות לשני עמים או מדינה אחת לעם אחד בין הים לירדן. כל מי שמפנטז על טרנספרים ולמינהם צריך לחכות או לבנות על מלחמת אזרחים טוטאלית נוסל הבלקן בשנות ה90', זה אומר הרבה מאד הרוגים, כן גם בצד שלנו, אני אישית מאד מאד מאד מקווה שלא נגיע למלחמה כזו.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

קירוב לבבות?

קירוב לבבות אמיתי יתרחש אך ורק כשדברים יזוזו במציאות ולא בטקסים והדלקת משואות. "הקמת ערים חדשות, בניית בתי ספר חדשים, הזרמת כספים לרווחה..קבלת ערבים למשרות ציבוריות", נראה לך שדבר מהדברים הללו יקרה עכשיו?, אם במהלך 60 שנה שום דבר לא התקדם ולא זז, למה שעכשיו זה יזוז, בכל זאת יום העצמאות הוא הזדמנות טובה להכנת מלפוף ואכילתו בחיק הטבע.

 

[THE WIZARD 55]

ומה אם היה זז?

ומה אם השנה באמת היו נעשות המחוות האלה? מה היית רוצה שישתנה, ומה היית חושב אז?..

 

[אקרא לוחם אמיץ]

ומה אם?

אי אפשר בן יום ולילה לתקן עוול של עשרות שנים, בכל מקרה אותם אנשים שמפלים אתיופים וקשישים מפלים ערבים, זה לא רק הערבים מבחינתי, הרי גם בן אדם שחיי כאן כמה שנים טובות והיה אזרח למופת בכל דבר ואחרי התאלמנותו הפך למועמד לגירוש לא יסכים להדליק משואה או לחגוג ביום העצמאות, ובכלל למה בלילה בלבלוקי רוצה מהערבים שיחגגו את יום העצמאות, שתלך לאחיה החרדים בירושלים ובני ברק ותבקש מהם שישתתפו בחגיגות ה 60 לקיום מדינת ישראל, אנחנו האחרונים שהיא צריכה לפנות אלינו, אנחנו לא דורשים יותר מדיי מהמדינה, הדרישות שלנו הן דבר בסיסי, תוכניות מתאר, השקעה בחינוך, הכרה בעוול שנגרם ב 48', ולא משנה אם הערבים אשמים או היהודים אשמים, יש המון דברים חסרים, בעיקרון צריך לתקן לשפר ולהשקיע בדרך הנכונה ולא דרך קומפינות ושחיתות, תצביע לי נסלול לך כביש ונחבר לך את הבית לחשמל, כך לא מנהלים מדינה ולא מתקנים אפלייה.

 

[THE WIZARD 55]

../images/Emo45.gif מסכימה איתך אקרא

 

[יובלאישמרכז]

אל תיתמם, זה ידוע מה אתם דורשים:

- שישראל תחדול מלהיות מדינה יהודית. - שישראל תשנה את הדגל. - שישראל תשנה את ההמנון. - שישראל תשנה את חוק האזרחות ותאפשר "איחוד משפחות", כלומר איזרוח של פלשתינים בישראל. - שישראל תבטל את חוק השבות. - שישראל תיישם את "זכות" השיבה. - שישראל תיקח אחריות על משהו שהיא לא אחראית לו - הנכבה הפלשתינית. ויש עוד... כן, נכון, אתם גם רוצים יותר השקעה בחינוך, תשתיות, תוכניות מתאר, הכל נכון, הכל לגטימי ואני בעד, אבל מה ברור לי שזה לא יקרב לבבות, לא יביא לדו קיום, לא יגרום לערביי ישראל להזדהות יותר עם ישראל. חובה לזכור ולדעת שהבסיס לסיכסוך היה מאז ולתמיד ועד היום תרבותי-לאומי-דתי ולא כלכלי-חברתי, ולכן תיקון עוולות בתחום הכלכלי-חברתי זה דבר טוב ויפה אך אינו מהווה פתרון לסיכסוך.

 

[יובלאישמרכז]

גם אם זה היה קורה זה לא היה עוזר

והסיבה שזה לא קורה כי אנחנו יודעים שזה לא יעזור, הרי מה הטעם? כאשר הפלשתינים, כאן ובשטחים אומרים "צדק": הם מתכוונים למציאות שבה ישראל כמדינה יהודית לא קיימת, כלומר אין ישראל (ישראל לא יכולה להיות משהו אחר). כאשר הפלשתינים, כאן ובשטחים, אומרים "עוול" הם מתכוונים לעובדה שיש כאן מדינה יהודית עם רוב יהודי ולעובדה שישראל לא מאפשרת להציף את עצמה בפלשתינים כאל "עוול". כאשר פלשתינים, כאן ובשטחים אומרים "זכויות" הם מתכוונים לזכות הבלעדית שלהם על השטח בין הים לירדן, זכות בלעדית להגדרה לאומית.

 

[אהרן תמוז]

ברכה לבטלה

מדינת ישראל בנתה לערבים מאות בתי ספר ומאות מרפאות והעניקה השכלה גבוהה לרבבות סטודנטים. אז מה, הם ירקו פחות על המדינה? שרפו פחות את דגליה? צרחו פחות 'ברוח בדם נפדיק פלסטין'? רקדו פחות על הגגות כשהאלילים שלהם המטירו טילים על היהוד? תמכו פחות בחיזבאללה ובחמאס? ואם נזרים למגזר עוד קצת קצבאות ילדים אז חג' אמין אל-ברכה לא יניח זרים על קבריהם של רוצחי יהודים בפוגרומים של תרפ"ט בחברון ובצפת? הינה התשובה שקיבלנו ונקבל מפלסטיני 48 והעספורים שלהם מהיהוד בכל מצב (במקרה הזה 5 ימים לפני פרוץ מלחמה לבנון ב' ואחרי שנחטף החייל גלעד שליט): "מאות מפגינים השתתפו אתמול (שבת) בעצרות מחאה שהתקיימו בנצרת וברהט נגד פעולת צה"ל ברצועת עזה. בתהלוכה בנצרת, שבה השתתפו גם יהודים תומכי חד"ש, בלטה הקריאה: "כל שרי הממשלה הם פושעי מלחמה". על שלט בהפגנה נכתב: "פרץ שר הביטחון - כמה ילדים רצחת עד היום". את התהלוכה הובילו חברי הכנסת של חד"ש, מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין." כמו שאותו פורע אמר לפני כמה ימים, מדינת היהודים היא 'חרב על צוואר הערבים'.

 

[אבא דיטי]

אהרן, כל נסיון לשחד הערבים בשלמונים והטבות לא

יצלח. זהו בוז לאינטילגנציה ולרצונות האמיתיים שלהם, זה רק ידחה את העימות וגם ככה נראה שכל פיפס בכפר ערבי/דרוזי מושתק בכניעה ותבוסה, בכדי לא להוציא את האינטיפאדה השלישית לפני זמנה. רק הפרדה תעזור כאן, כמו בקפריסין כמו בסרביה ובוסניה. צריך להפנים כי הערבים בישראל, ברובם מרגישים ומתפקדים כ"נתינים כבושים" לא פחות מאחיהם ומותחים את גבולות חופש הביטוי למקומות בלתי אפשריים במדינה מתוקנת, בחסות מה שנשאר מהדמוקרטיה הישראלית

ואף ירצו להשיג את החופש הלאומי שלהם ביום מן הימים.

 

[THE WIZARD 55]

טעות דיטי

כולם רוצים לחיות בשקט, אולי רק מיעוט עושה את כל הבלגן כל השאר אנשים פשוטים ושקטים שמחפשים רק את הפרנסה והשקט, והכבוד העצמי, להיות כמו כולם.. חבל שאתה חושב ככה, חבל

 

[אבא דיטי]

בדיוק...אבל בדיוק ההפך.

אם היו רבים כמוך, לא הייתי נזקק לכתוב כאן, או בכלל. לצערי, את נמצאת יחד עם עוד 5-7% ותו לא. השאר לא רוצים שוויון - אלא חופש לאומי כ"עם", וזה מובן. כל "עם" או אומה רוצה את החופש המלא שלה, וכאן לא חסר מכך אך זה לא די. הבעייה שגם אזרחות ישראלית זה מצרך חשוב, מצד שני חופש לאומי גם... כיצד אפשר את שניהם ביחד? וכאן הבעייה. לאומנות פלסטינית לא באה טוב יחד עם אזרחות ישראלית לאורך זמן. נסי להסתובב עם דגל ישראל באום אלפאחם, בגלל שאכפת לי ממך, אני אומר לך מראש, אל...

שום זכויות ושום בטיח לא יעזרו שם, יקחו מה שיתנו להם, יבקשו עוד וגם ירקו בחזרה.

 

[THE WIZARD 55]

אני לא חושבת שמדובר ב-5-7 אחוז

מצד אחד אתם רואים את הסקרים, שהסקר האחרון גם אותי הדאיג ממש הייתי מאוכזבת ממנו, חשבתי שנעשה בשטחים בכלל מצד שני, אני שומעת את האנשים מסביבי, את משאת נפשם

 

[אבא דיטי]

אהה, על השנאה יהודים ואח"כ ערבים.

כן ראיתי את שני הסקרים. ת'כלס, אני בעד כנות, עדיף להתמודד עם הבעייה ולא להסתיר אותה מתחת לשטיח. תחשבי אם חבר שלך היה חושב על אחרות חלילה, אבל ממש חושב חושב...חושב - רוצה...

בקיצר, צריך להפנים שסכסוך של יותר מ-100 שנה לא הולך ברגל. ומה לעשות, אם לא מסתדרים אחרי כל כך הרבה זמן צריך להתגרש. לא חייבים לריב. ד"א את מודעת לכך שהפלסטינים (הפשוטים יענו, מהרחוב לא מהכנופיות, אלו שמדי פעם נתפסים כאן כשב"חים) היו מעדיפים אזרחות ישראלית על פני האדמה... גם אחד המנהיגים שלהם פעם הצהיר, לא מעניין אותם מדינה מחורבנת של פליטים-סרדינים. עושק ועוני ושחיתות, לא רוצים בזה, גם אלו שבמדינות ערב לא נטמעו בה. רק זכות השיבה זה מה שמחזיק אותם וזו ...הבעייה.

 

[THE WIZARD 55]

ברגע שחבר שלי יחשוב על אחרת

הוא יהיה זכרונו לברכה

ותעשה טובה תסביר את המשל והנמשל..לילה אחשלו.. אני מודעת לזה דיטי, אני גם מודעת לעובדה שהפלסטינים בזמן פרעות חמאס-פתח יחלו שצהל יכנס שלא יהיו תחת השלטון הרצחני הזה

 

[אבא דיטי]

אני מציאותי, ואם המצב חרבנא אז אני לא מתכחש

לו. כמו שאני לא מתכחש לשיח מוניס או להתנחליות. המשל פשוט מאוד. למה לחיות בשקר? לא מסתדרים יותר מ-100 שנה, זו עובדה מוכחת. נכון! יש מקרים נקודתיים שלך ושל אחרים ואני לא מתכחש לזה, גם של סלטעון ש"מסתדר" יפה עם הערבים וכו'. אך אלו מקרים נקודתיים וכקבוצה זה פשוט לא עובד. צריך למצוא פיתרון כדי לא להיות ביחד. להתגרש. לא כדי להישאר ולהמשיך לריב. אם אפשר בשתי מדינות הומוגניות (ערבים שם, יהודים כאן), מה טוב ואף רצוי. ואם לא אז כנראה שתישאר כאן רק מדינה אחת, ולא פלסטינית. עם כמה קנטונים בתוכה של 90% מהפלסטינים שממילא כבר שם ובאותו מעמד שבחרו לעצמם מרצונם 60 שנה. פליטים.