ילדים הורסים לי את החיים

[קריסטה]

אבל היא לוקחת בזה חלק.

אולי לרווק מותר להתחיל עם נשוי, אבל זה מעשה דוחה שיש להוקיע. לא מתקרבים לאדם תפוס, נקודה. ואולי כדאי שתקראי את ההודעה שלי שוב לפני שאת באה להטיף. לא אמרתי שום דבר שונה ממך מלבד שאת אומרת שהיא הייתה בסדר גמור. (אם התחלנו דימויים - אם מישהו מביא לי כסף גנוב, מותר לי להשתמש בו?)

 

[XUXA141]

האישה לא מחוייבת לאישה האחרת.

היא לא הבטיחה לה כלום. היא לא חייבת לה כלום. הגבר הוא זה שמחוייב. כסף הוא חפץ, אדם איננו חפץ. את הכסף ניתן "לגנוב", את הגבר לא. אלא אם כן הוא מרשה לעצמו "להגנב" או אפילו משתף פעולה עם הגניבה. לכן היות והגבר איננו "נגנב" הוא לא נחשב "גנוב" ולכן מותר לך להשתמש בו חופשי.

 

[קריסטה]

ערכי מוסר מעניינים יש לך.

 

[קריסטה]

תגידי לי משהו, גברת סולידריות נשית

המאהבת לא עשתה כלום, היא יצור טהור ותמים שלא עשה דבר רע, אבל האישה החוקית בבית, שחשבה שיש לה בן זוג שאמור להיות איתה, היא שטן? לא מגיע לה שיתחשבו בה?

 

[XUXA141]

את זה את צריכה לשאול את בעלה.

הוא זה ש התחייב להתחשב בה ולא לבגוד בה. לפי ההגיון הזה גם בעל המכולת/ נהג האוטובוס/ הנשיא אובמה - כולם מחוייבים לאישה הזו בדיוק כמו בעלה?

 

[קריסטה]

לא, רק זו שבחרה לפתוח רגליים עם גבר נשוי.

ושוב, היא לא אחראית, אבל היא עשתה מעשה דוחה ומגונה. אין שום סיבה להתייחס אליה כצד תמים בסיפור.

 

[XUXA141]

קודם כל צורת ההתבטאות הזו לא לענין.

היא "פתחה רגליים" בדיוק כמו שהוא "תקע זין", בסדר? משום מה הוא לא אשם, היא פשוט פתחה את הרגליים ומשכה אותו לשם בכוח, תוך שהיא אונסת אותו לבגוד באשתו, המסכן, הוא כל כך התנגד אבל היא כפתה אותו וסיממה אותו. היא עשתה סקס/אהבה/מה שלא יהיה, עם מישהו ששיתף איתה פעולה בגדול,מרצונו החופשי ויותר מזה, אולי הוא זה שהתחיל איתה ופיתה אותה, המסכנה? למה את לא מאשימה את הגבר שפיתה בחורה רווקה, שהשלה אותה שהוא נשוי באומללות, ששיקר לה שהוא רווק עד שהיה מאוחר מדי?

 

[קריסטה]

תראי לי איפה בדיוק לא האשמתי אותו.

 

[XUXA141]

הקטע הוא שאת מאשימה את הנשוי ואת הרווקה

וזה מקטין את אשמתו של הנשוי. והוא זה שבוגד, והוא זה שפוגע באישה שהתחייב לה. אני נאלצת לחזור על עצמי - מי שלא מחוייב ולא התחייב, לא חייב שום דבר לצד הנפגע. בטח לא לשמש "קול המצפון" ולנהל את חייו של הנשוי ולהטיף לו מה מוסרי ומה לא. הנשוי הוא אדם בוגר שאינו צריך שמישהו יגיד לו מה לעשות. הוא בוחר את דרכו ואת שיקוליו ואף אחד לא מכריח אותו לכלום. המאהבת איננה צריכה להיות המצפון שלו, כשהוא בעצמו לא רוצה בכך.

 

[מורה כפרית]

מתה על המשחקי סכום אפס האלה

אם אני אומרת שיש משהו מגונה ברומן עם אדם נשוי, מיד אני מפחיתה מאשמתו של הבוגד? למה? אי אפשר ששני אנשים יהיו אשמים במשהו? אני יכולה להגיד שמנקודת מבטי כאישה נשואה, אם האיש שלי חס וחלילה יבגוד, אז האישה שאיתה זה מתבצע מעניינת אותי כקליפת השום. ברור שאין לי בעיה איתה, ולא אכפת לי מי היא, הוא זה שהתחייב לי והוא הבוגד. אבל מנקודת מבט של מוסר אובייקטיבי ושל בני אנוש, מה שאת אומרת רחוק מלהיות נכון. גם אם מישהו גרוע מספיק בשביל לבגוד, זה לא חייב להיות איתי, אני לא חייבת לתת לזה יד. כן, רומן עם אישה נשואה/גבר נשוי הוא עניין מגונה. לא יקרה כלום לרווקים אם יקבלו את זה שיש אנשים שהם מחוץ למשחק.

 

[littlerunaway]

אני חייבת להודות

שקצת מוזר לי הקלות שבה את קובעת מהו מוסר אובייקטיבי בצורה כל כך אבסולוטית. כל נושא המוסר הוא הרבה יותר מורכב מזה בעיניי. את לא יכולה פשוט להגיד שהמוסר שלך הוא הנכון והאובייקטיבי וכל מי שלא מסכים הטענה שלו לא מוסרית.

 

[מורה כפרית]

מבלי להסכים לטענות שלך על יחסיות של המוסר

אני מודה שהשימוש שלי במילה אובייקטיבי בהקשר הנוכחי לא היה מוצלח. דווקא לא התכוונתי לומר שאני יודעת מה המוסר האובייקטיבי ומי שחולק עלי טועה, אלא שיש הבדל בין איך הייתי רואה את הנושא אם הייתי מעורבת בו בגוף ראשון ובין איך הייתי רואה אותו כמי שאינה נוגעת בדבר (ולכך כיוונה המילה אובייקטיבי)

 

[littlerunaway]

ברור שיש הבדל

אם את חווה משהו ממקור ראשון או אם את צופה מהצד. לגבי זה אין לי ויכוח. אבל אני חושבת שזה לא כל כך קשור לשאלה אם מה שהבחורה בפוסט המקורי עשתה הוא מוסרי או לא. מה שבעצם באתי להגיד זה אני מבינה שיש לך עמדה לגבי הנושא, פשוט בעיניי זה לא משהו שהוא לגמרי ברור, אין פה החלטה פה אחד אם מצד ה"מאהבת" זה מוסרי או לא לצאת עם גבר נשוי. זה לא חד וחלק כמו רצח או אונס למשל.

 

[מורה כפרית]

אני חושבת שזה קשור מבחינה מסוימת

מהבחינה שאני מבינה מאיפה הרצון להטיל את האחריות עליו, כי גם אני נתקלתי ונתקלת במקרים שגברים בוגדים, ואיכשהו מצליחים להפיל את האחריות על האישה שאתה הם בגדו. יצא לי לפגוש נשים נבגדות שמשום מה עיקר הכעס שלהן על אותה "הורסת משפחות" וזה בעיני באמת פסול, גם בגלל שזה מציג גברים כמי שאין להם אחריות על מעשיהם, וגם אני חושבת שמבחינת האישה - זה מיקוד לגמרי שגוי. הרי באמת, ממש כמו ששושה אומרת, אני לא יכולה לצפות מכל אדם ברחוב לאמות מוסר סופר גבוהות, או למחויבות עמוקה כלפי. אני כן מצפה לזה מאדם שנמצא איתי במערכת יחסים משמעותית ומחוייבת. לכן בוודאי, אם אני במצב של האישה הנבגדת - הרי שהכעס שלי אך ורק עליו. אבל כשאני מסתכלת על זה מבחוץ, אז כן, אני חושבת שגם לנהל מערכת יחסים עם אדם שנמצא במערכת יחסים מחוייבת, בהנחה שאני יודעת את זה, זה דבר פסול. (כל התשובה הזו מנוסחת סביב מקרה של גבר בוגד ואישה רווקה, אבל זה סתם בגלל שזה המקרה שעליו דנים פה, כל מה שאני אומרת אפשר להפוך את המין והכל ישאר אותו דבר) צריך שתהיה גם סולידריות אנושית, וגם כבוד לזוגיות כמוסד חברתי. כמוסכמה שמטרתה למזער את הנזקים שבפרדת זוגות ופרוק משפחות, ראוי בהחלט להתרחק מאינטימיות מינית/רומנטית עם אנשים שנמצאים בזוגיות מחייבת. אני לא מצליחה לראות איך האמירה הזו מפחיתה במשהו מאשמתם של הבוגדים.

 

[choo]

 

[קריסטה]

כרגיל,

.

 

[littlerunaway]

ואני חושבת

שיש מקרים בהם מה מוסרי ומה ראוי נתון לויכוח. אני כמובן לא טוענת שמותר לבגוד באישתך, אלא אני מדברת מהצד של "האישה האחרת". אגב, אני לא תופסת צד מבחינת אם מוסרי/לא מוסרי להיכנס לקשר עם גבר נשוי. אני סך הכל אומרת שלפעמים הגבול הזה לא כל כך ברור כמו במקרים אחרים.

 

[מורה כפרית]

אני מקבלת שזה נתון לויכוח.

פשוט אני, כפי שאת רואה, כבר בחרתי צד. אני מוכנה גם לקבל שיש מקרים שהם לגופם, יותר מורכבים. שלא על כל מקרה שהייתי שומעת את כל הנסיבות שלו במלואן הייתי שופטת באותה צורה. אבל בגדול אני רואה את המוסכמה שיש להתרחק מינית ורומנטית מאנשים שנמצאים במערכות יחסים מחייבות מוסכמה מוסרית וחיובית, ומי שאינו מציית לה, בעיני יש בזה טעם גדול לפגם. פשוט במקור הגבתי לעמדה שאמרה שלחלוטין בשום מקרה אין שום בדל של אשמה בצד הרווק וברור שמוסרית מבחינת הרווקים התפוסים הם "fair game" שזה לדעתי ללכת מאוד רחוק עם הצד השני.

 

[עמיר75]

 

[אוניברסאליסט]

בלי קשר לדיון הזה ולדעה הספציפית בהכרעה בו

אני חושב שהמוסר הוא אובייקטיבי. אני מסכים שהוא לפעמים מורכב (וביסודו הוא מורכב) אני מסכים שלפעמים קשה להכריע הכרעה מוסרית אני מסכים שפעמים רבות יש חילוקי דעות ואין קונצנזוס אבל לדעתי זה לא מונע מהמוסר להיות אובייקטיבי. מכך שהמוסר אובייקטיבי לא נובע שאני יודע מהו או שאני לא טועה אם כי לפעמים אני משוכנע שאני יודע מהו זו טענה שלא קשורה דווקא לדיון הזה שהוא דיון באתיקה יישומית שזו אתיקה המיישמת אתיקה נורמטיבית ואילו השאלה האם המוסר הוא אובייקטיבי היא שאלה מטא-אתית.