ילדים הורסים לי את החיים

[קריסטה]

בחיי שאני לא רואה קשר.

הדוגמא שמורה כפרית נתנה בנוגע לפריצה לבית מצויינת, ואין לי מה להוסיף מעבר למה שהיא ניסחה היטב.

 

[XUXA141]

אז עניתי לה (וגם לך).

ההתחייבות המוסרית לא לפרוץ לבתים היא לכלל הבתים, ולא מחוייבות אישית לבית אחד, או ליתר דיוק - אין מחוייבות לשמור דווקא על בית ספציפי. אם חברת שמירה תתחייב לשמור על בית מסוים ,ואז תאפשר לפורץ לגנוב או תעזור לו - כאן יש מקום לקייס, אבל אם אני לא חברת השמירה, למה שזו תהיה אחריות שלי? (יותר מכך, אולי בכלל לגבר יש מערכת נישואים פתוחים/ האישה בגדה בו/ בהסכמה/ וכך הלאה? אני אתחיל לחקור עכשיו בדיוק איזה התחייבות יש בינהם ?)

 

[Indie62]

שושה, אבל סתם לצורך הדיון

מה תגידי על מישהו שהוא לא מפרסם אלא מוכר מדלת לדלת שפונה לאנשים ישירות על בסיס הידע שלו עליהם, והוא פונה ספציפית לאנשים עם אוברדראפט ומשכנע אותם לקנות עוד ועוד, למרות שהוא יודע בוודאות שכל קניה כזו תהכניס אותם לבור כלכלי שהם לעולם לא יוכלו לצאת ממנו, ושלכ אדם שהוא פונה ומשכנע, אם הוא יסכים להשתכנע זה יהרוס לו את החיים? האם הבנאדם הזה עדיין מוסרי? הוא כנראה פועל בחסות החוק הוא לא "אשם" בזה שהצד השני קונה. הצד השני הוא לא חפץ נטול כושר החלטה אלא אם הוא יודע מה טוב בשבילו, הוא ידחה את אישר המכירות המפתה ויגיד לו ללכת . ועם כל זה - מה מוסרי בהתנהגות של איש המכירות הזה? למה הוא פונה לשכנע דווקא אנשים שהשתכנעות שלהם תגרום כאב בעולם. יש פה אדם אחד אחראי למעשיו, ואף אחד לא יפחית מהאחריות שלו. אפשר גם לא לקנות. אבל האדם השני התנהג גם הוא בצורה תמוהה מבחינה מוסרית. בשביל מה אתה הולך למקום שבו אתה גורם בוודאות סבל. בשביל משכורת? לך תמצא עבודה אחרת. אני כאמרו לא מנסה להגיד כאן שכל מקרה של "הליכה עם גבר נשוי" הוא פסול מוסרית. תמיד אפשר לשלוף את הסיפור היוצא דופן. מצד שני, אני לא חושבת שאם תגידי שהמאהבת היא קצת לא מוסרית, את מורידה בזה לחלוטין את האחריות של הנשוי.

 

[XUXA141]

לגבי האיש מכירות

הוא עושה את העבודה שלו. הוא עובד למען האינטרס שלו - להתפרנס. (ואגב, אפשר להקצין את זה- אלה שמוכרים למשל יחידות נופש, פונים לאנשים אישית בטלפון או בדואר, מבטיחים מתנה, מושכים אותך לערב רועש ולחוץ עם מיטב השיטות הפסיכולוגיות כולל יצירת "עדר" בכך שהם מצלצלים בפעמון כל רגע ש"מישהו הצטרף אלינו" ולא עוזבים אותך עד שתחתמי - וזה חוקי לחלוטין, החוק רק תיקן שתוכלי לבטל אחר כך איכשהו בתנאים מסוימיםן) . לכן זכותו של איש המכירות לנסות לשכנע כל אחד, בלי קשר למצבו הכלכלי. חובתו של אדם להיות אחראי למצבו הכלכלי (ולצערי זה לא קורה בהרבה מקרים, מספיק לראות תוכניות של אלון גל ודומיו שרואים התנהלות כלכלית חסרת אחריות). והדוגמא הכי יפה - הפורום הזה בדיוק- האם אדם שמשכנע אדם אחר לעשות ילדים למרות שלאדם האחר אין שום אפשרות כלכלית או פיזית לטפל בהם ולגדל אותו, באמצעות לחץ חברתי, משפחתי, דתי או סתם כי "כל ילד מביא את המזל שלו" - האם הוא לא מוסרי? האם אישה שלוחצת על ביתה ללדת רק כי היא רוצה להיות כבר סבתא, למרות שאולי הבת לא יכולה מבחינה כלשהי לתת את המיטב לילד, האם רב שדורש מקהילתו להתרבות ולפרות למרות מצבן העגום של אמהות חרדיות רבות, האם הוא לא מוסרי? כי בעיניו הוא מוסרי מאד!

 

[XUXA141]

ודוגמא נוספת אפרופו

אתמול נכחתי בברית מילה של מישהו מהעבודה שלי שנולד לו בן. יש אנשים רבים שמאמינים שברית מילה איננה מוסרית מכיוון שזו פגיעה בילוד בניגוד לרצונו וכו'. נשאלת השאלה - האם אני בלתי מוסרית כי שיתפתי פעולה עם הברית בכך שהגעתי, הבאתי מתנה ואף בירכתי את ההורים הטריים? יש אנשים המאמינים כי אכילת בשר היא בלתי מוסרית - האם זה אומר שאם באתי למסעדת בשרים ואכלתי ושילמתי ונהנתי - האם אני בלתי מוסרית? יש אנשים המאמינים כי אדם שאינו שומר על מצוות דת זו או אחרת, הוא בלתי מוסרי - האם זה אומר שאם אני תומכת בנישואים אזרחיים/ תחבורה ציבורית בשבת/ פתיחת חנויות בשבת/ מכירת חמץ בחנויות בפסח וכו'- זה אומר שאני בלתי מוסרית?

 

[אוניברסאליסט]

מוסר של כוונה ומוסר של אחריות

מקס ובר הבחין בין מוסר של כוונה (the ethic of conviction; Gesinnungsethik) למוסר של אחריות ( the ethic of responsibility Verantwortungsethik). לפי מוסר הכוונה המוסריות נקבעל על פי הכוונה הטובה אפילו אם היה ידוע מראש שהתוצאה גרועה מאוד אם מי שאשם או אחראי לתוצאה הגרועה זה לא האדם שעשה את המעשה אלא מישהו אחר לפי מוסר האחריות אדם הוא לא מוסרי אפילו אם הכוונה שלו הייתה טובה אבל הוא ידע מראש שהתוצאה תהיה גרועה אפילו אם מי שאשם או אחראי לתוצאה הגרועה זה מישהו אחר. לפי מוסר הכוונה מותר לעשות מעשים גם אם ידוע שהתוצאה תהיה רעה ובלבד שיש מישהו אחר שהוא אחראי או אשם לה לפי מוסר האחריות בכל מקרה צריך להתחשב בתוצאה הרעה ולא משנה אם יש מישהו אחר שאחראי או אשם לה. החובה למנוע תוצאות רעות חלה על כולם ואשמתו ואחריותו של א' לא מפחיתה מהאחריות של ב' אם אותו ב' יכול למנוע את התוצאה הרעה. לדוגמא: א' מוכר כלי נשק ל ב' והוא יודע ש ב' יהרוג באמצעות נשק זה. לפי מוסר הכוונה אין פסול במכירה כי ההחלטה להרוג נמצאת באחריות הקונה. הוא האחראי והוא האשם למעשיו. המוכר הוא לא זה שהחליט להרוג אלא הקונה. לפי מוסר האחריות קובעת התוצאה. אם המוכר ידע שהרוכש יעשה שימוש לרעה בנשק אז חובתו למנוע תוצאה רעה היא עצמאית מהאחריות של הרוכש. עצם הידיעה על אסון צפוי צריך להיכנס לשיקול הדעת מבחינה מוסרית. לפי מוסר האחריות מה שקובע זה הקשר הסיבתי האמפירי. אם מישהו יודע שהוא יגרום סיבתית לתוצאה רעה עצם הגרימה הסיבתית מטילה עליו אחריות (וגם הידיעה שלו). לפי מוסר הכוונה עצם הגרימה הסיבתית זה לא מספיק. השאלה אם בנוסף אליו יש מישהו אחר שהוא אשם או אחראי. אם יש אחד כזה זה מסיר את האחריות מהראשון.

 

[Indie62]

תודה, אמרת במילים מדוייקות מה שאני

יודעת רק שאני מרגישה. אני בהחלט חושבת שמוסר האחריות שאתה מדבר עליו קיים. הוא פחות חזק מהמוסר של האדם שההחלטה בידו, אבל אם אדם בוחר לעשות משהו בידיעה שיהיו לו תוצאות שמרבות את הסבל בעולם כשיש לו בחירה לגמרי סבירה לעשות גם אחרת, אני לא חשובת שזה מוסיף לשיפוט שלי שלו כמוסרי.

 

[אוניברסאליסט]

גם אני מחזיק במוסר אחריות

 

[littlerunaway]

"להשתמש בו חופשי" אהבתי...

 

[עמיר75]

ובדיון הזה אני מסכים איתך

ברור שמרבית האשמה היא על הבעל, אבל לומר שאין פסול מוסרי בלהתחיל (או להענות) לגבר/אשה נשואים מראה לטעמי על מוסר עקום. זה לא שאני שולל בגידות ושותפות לבגידות על הסף במקרים מסויימים, אבל גם באותם מקרים הבוגד (ושותפו) צריך להכיר בכך שהוא עושה דבר לא מוסרי

 

[אוניברסאליסט]

הסיפא שלך

היא לדעתי סתירה. לא ניתן שלא לשלול משהו ובאותה נשימה לטעון שזה לא מוסרי. כאשר טוענים שמשהו אינו מוסרי פירוש הדבר ששוללים אותו לא נותנים לו הצדקה ולכן צריך להימנע ממנו. למוסר יש תכונה של "גוברות" (overridingness) כלומר אם שיקולים מוסריים מכריעים לשלול פרקטיקה מסוימת (במקרה הזה בגידה, ניאוף) אז הם גוברים על כל שיקול אחר שאולי מכריע בעד היתר לפרקטיקה הזאת. במילים אחרות, לא ניתן לוגית לטעון שמותר לעשות משהו לא מוסרי או שאין לשלול היתר לעשות משהו לא מוסרי. אם אתה חושב שזה לא מוסרי משמעות הדבר שבשיקולי כל הדברים לדעתך הוא אסור ולכן אתה שולל אותו.

 

[עמיר75]

לא מסכים איתך

לפעמים אנשים נורמטיבים עושים דברים שהם יודעים שהם לא מוסריים ובכל זאת עושים אותם ואני לא אדון אותם על כך. ממתי אמרתי שבעיני המוסר הוא בעל החשיבות העליונה לפני כל דבר אחר? וכשאני אומר שאני לא שולל בגידות במקרים מסויימים אני מתכוון שאני, עמיר (ולא המוסר האנושי) מוכן לקבל בגידות מסויימות כלגיטימיות. אם תרצו דוגמא כזו, היה לי קולגה שנשוי לא באושר לאשה שחזרה בתשובה והם לא סובלים אחד את השני, אבל גירושים לא באים בחשבון בגלל העדה שלה (האחים שלה איימו עליו). במצב כזה אני לא מגנה את הבגידות שלו

 

[אוניברסאליסט]

לדעתי זה בלתי אפשרי

לעשות משהו ללא כפייה, כאשר האדם יודע שהוא בלתי מוסרי מפני שאם הוא יודע שזה בלתי מוסרי משמעות הדבר היא שלפי דעתו עליו להימנע ממנו. אם הוא לא נתון תחת כפייה ואם הוא חושב שצריך להימנע מהמעשה אז הוא פשוט לא עושה. אם הוא עושה, משמע שבאותו רגע הוא חושב שזה מוצדק. אלא אם כן הוא נתון לכפייה ומשהו כופה עליו להתנהג נגד רצונו. אני מתייחס כאן רק למעשים רצוניים (וולונטאריים). לדעתי אדם לא יכול לפעול באופן רצוני (וולונטארי) כאשר באותו רגע הוא מאמין שזה לא מוסרי. אם הוא באמת מאמין כך הוא לא היה עושה זאת שהרי אף אחד לא כופה עליו. אדם עושה מה שהוא מאמין שהוא צריך או מותר לו באותו רגע לעשות. לא טענתי שבעיניך למוסר יש חשיבות עליונה על כל דבר אחר אלא שזו הגדרת המוסר. מוסר אלה שיקולים בדבר ההתנהגות הראויה או הרצויה. שיקולים בדבר התנהגות טובה או צודקת. שיקולים בדבר התנהגויות אלה קובעים את ההתנהגות שתתבצע בפועל הלכה למעשה אם המעשה הוא רצוני. כל שיקול אחר מחוץ למוסר הוא שיקול שלא נוגע להתנהגות הראויה או הטובה או הצודקת ולכן הוא ייסוג מפני שיקולים לגבי ההתנהגות הראויה שהיא ההתנהגות אותה יש להתנהג. התנהגות ראויה או רצויה היא בהגדרה התנהגות שאותה "צריך" להתנהג וכל שיקול אחר הוא שיקול שלא נוגע להתנהגות אותה צריך להתנהג. לכן לגבי מה שצריך להתנהג זה המוסר בהגדרה. כאן אני הולך בעקבות הפילוסוף ריצ'רד הייר שכאשר שתי הנחיות מתנגשות זו בזו במובן זה שאנו לא יכולים לפעול על פי שתיהן יחד,ואנו מעדיפים הנחיה אחת על פני הנחיה שנייה משמעות הדבר כי "מן הראוי" לפעול על פי האחת ולא על פי השנייה. ו "מן הראוי" פירושו מוסרי. מכאן שהמוסר מצוגדר על פי החשיבות העליונה של שיקולי התנהגות. עיקרון מוסרי מוגדר בתור עיקרון ששום עיקרון אחר לא יכול לגבור עליו. העיקרון המוסרי הוא העליון והסמכותי ביותר מכל סוג אחר של עקרונות כי זה העיקרון שקובע מה לדעתך "מן הראוי" לעשות. . המוסר שאתה מחזיק בה הוא המוסר שלפי דעתך צריך להיות המוסר האנושי. במצב כזה מוסר אנושי אחר הוא בעיניך טעות כי אחרת היית מאמץ אותו. לכן אם אתה לא שולל בגידות במצבי מסוימים אז לפי דעתך מבחינה מוסרית בגידות הן כאן מוסריות. העובדה שאחרים חושבים אחרת ממך לא מקנה להם סמכות לקבוע לך מהו המוסר. לפי דעתך הם טועים.

 

[קריסטה]

או שהוא פשוט בנאדם רע.

 

[אוניברסאליסט]

הדיון לא היה על אדם רע או טוב

אלא בשאלה האם ייתכן שאדם יעשה משהו בניגוד למה שהוא חושב ומאמין שזה לא מוסרי לא התייחסתי לשאלה האם מה שהוא חושב ומאמין זה באמת לא מוסרי השאלה אם הוא רע תלויה בשאלה אחרת. האם מעשיו מנוגדים למוסר. לא המוסר לפי דעתו האישית לגבי המוסר, אלא למוסר עצמו

 

[אוניברסאליסט]

נ.ב. השאלה היא למה להניח

שבסיפור זה הייתה בגידה? כתוב שהייתה התאהבות. בגידה אינה עצם ההתאהבות אלא בגידה היא מערכת יחסים ולא כתוב שהייתה מערכת יחסים שקדמה לפרידה. לכל היותר אפשר לשער שאם סטטיסטית ברוב המקרים במצבים האלה יש בגידה אז כנראה שגם במצב הזה הייתה בגידה. אבל זו טענה סטטיסטית-הסתברותית לגבי הסיכוי או הסיכון שמשהו יקרה. לפעמים המקרה שלפנינו הוא לא המקרה השכיח או לא המקרה הממוצע ולפעמים לא מתממשת ההסתברות הגבוהה ביותר ולא מתממש הסיכוי הגבוה יותר אלא דווקא הסיכוי היותר נמוך וההסתברות היותר נמוכה.

 

[עמיר75]

אתה רציני?

א. מי קובע מה זו בגידה? מי קובע אם התאהבות באחר היא בגידה או שרק סקס זה בגידה? לכל אחד יש את הגבולות שלו. ב. כשהסבירות הסטטיסטית היא 99.99% אפשר להניח שזה המקרה, ואם לא אז על המספר לציין את זה, אחרת אפשר להניח שהמצב הוא המצב השכיח. אני לא עוסק כאן בהוכחות מתמטיות. אם היא רושמת שהם התאהבו ואז הוא עזב את אשתו והתגרש אז מבחינתי זו בגידה אלא אם הכותבת תספר סיפור שישפוך אור אחר על העניין.

 

[אוניברסאליסט]

רציני לחלוטין

פעם לא הייתי רציני במשהו? לפי דעתי התאהבות אינה בגידה כי בגידה היא כינוי להתנהגות לא מוסרית רצונית (וולונטארית) והתאהבות היא רגש שנוצר באדם הרבה פעמים באופן לא רצוני ורגש לכשעצמו אינו נתון לשיפוט מוסרי רק התנהגות. אין איסור מוסרי להרגיש דברים אלא לפעמים לפעול על פי רגש זה. אם אתה לא עוסק בהוכחיות מתמטיות למה אתה מציין סבירות של 99.99%? אתה ציינת מספר ולא אני. מניין לך שזה המספר הנכון? אם היא כותבת שהם התאהבו אין לך בסיס להניח שזו בגידה היא לא כתבה את הסיפור שיראה שזאת בגידה זו פרשנות שלך המבוססת על ספקולציה הסתברותית. אתה מסיק מסקנות ממה שהיא לא כתבה.

 

[1crazyhorse]

מסכימה. התאהבות לא יכולה להיות בגידה. נקודה

היא קורית והיא בלתי נשלטת, וגם לא צריכה להיות נשלטת. במקרה זה חוקי המוסר והמצפון הינם סוג של דיכוי. בני הזוג צריכים לפתור זאת כך שילדיהם לא ייפגעו

 

[אוניברסאליסט]

בחירה לגרום כאב

לא אומר שזה לא מוסרי החלטה להיפרד מבן זוג או אפילו לסרב להצעת נישואין או לסרב להיות בן זוג של מישהו יכולה לגרום כאב רב וסבל רב מהאדם שממנו נפרדים או מהאדם שרוצה להיות בן זוג שלנו ואנחנו מסרבים. זה כאב שאנו גורמים לו מתוך בחירה שלנו כאב של אהבה נכזבת. אבל האם אסור לגרום אותו רק מפני שאנחנו במודע גורמים כאב? יכול להיות שפירוק משפחה יגרום לפחות כאב מאשר הימנעות מפירוקה. נניח שאדם אומלל במשפחתו ובזוגיות שלו האם יש בעיה מוסרית עם זה שהוא יתגרש או ייפרד ויחליף זוגיות? האם צריכים להיות נישואים קתוליים? אופציית הגירשין נוצרה בשביל דברים כאלה. פירוק משפחה יכול להציל מאומללות הן את האדם שנפרד מבן זוגו והן את האדם שמחכה לו בחוץ. נכון שזה יכול לגרום כאב לבן הזוג שממנו הוא נפרד או לילדים שלו אבל נניח שהוא יישאר בזוגיות שהוא לא רוצה איתה האם אז לא יהיה כאב? האם אומללותו לא תשליך על הילדים? האם המריבות של בני הזוג שנשארים רק עם בגלל הילדים אינה משפיעה לרעה על הילדים?