ילדים והשפעתם על הגירה

doronf65

New member
מנהל
עדי, אני מאוד מכבד את רגשותייך,

ואת רגשותיהם של כל הכותבים האחרים, וכן את זכותם של כולם לבטא את הרגשות האלה! אבל אני חושב שלומר לסופרמן שמה שהוא כותב "זה טפשי", הוא מעליב, פגיעה ברגשותיו-הוא ולא נאה. זה הכל. לא ביקרתי את דברייך, אלא את הסגנון. לומר את מה שאת מרגישה - מצויין. לפגוע באחר תוך נפנוף הדגל הזה - פחות. זה הכל, ואין לאף אחד, וגם לא לי זכות לעשות דה-לגיטימציה לרגשותייך וגם לא עשיתי זאת. להיפך, כתבתי שזה היה מרגש וכן שגם אני עושה כך לעיתים. ולגופו של עניין: בנסיון להקטין את הכאב שביטאת, שהוא גדול אמיתי ולגיטימי ואני מאמין שבמידה זו או אחרת כולנו חולקים אותו, ניסיתי להציע קו מחשבה שאומר שהכאב הוא שלנו ולא של ילדינו, כי הם לא מרגישים קרועים. במיוחד אלה שנולדו בארה"ב. אז אולי כואב לנו, אבל זה מספיק כואב גם ככה, בלי שנוסיף לענות את עצמנו גם במוסר כליות הורי (בחיריק). דבר נוסף: אם עשינו החלטה לגדלם שם, אל לנו לשדר להם את הקרע שלנו, ואז נגדל אותם מאושרים יותר. דורון
 
לא כתבתי טפשית אלא מטופשת

כיוון שהוא השליך את דעתו שלו תוך שלילת דעתי/רגשותיי. והתגובה שלי היתה אליו ולא אליך, אין לי שום בעיה עם ההחלטה שלך לחיות ולגדל את ילדיך כאן, אני הצגתי את ההתלבטויות שלי כיוון שעל אף שההחלטה שלי היא לחזור, היא לא החלטה פשוטה. בקיצור, הסברתי את דבריי למטה (בבוקר, אחרי כמה שעות שינה
) ואין מה להמשיך ולדוש בזה.
 

MicMik

New member
גם אני חושב שהתגובה מאוד לגיטימית

הזמנת אנשים לכתוב כאן, רק לא ציינת שהם צריכים להתיישר עם איזה קו, אז לא צריך לכעוס אם הדברים נוגדים את עמדתך. אני דוקא נוטה לחשוב כמוהו, בכל ההתחבטויות שלנו לגבי החזרה, השיקולים היו טובתנו האישית, כי איפה שיהיה טוב לנו- יהיה טוב לילדה. לכל מקום יש יתרונות וחסרונות, ואנחנו מנסים לאזן בין נוסטלגיה (איזה כיף היה פעם וכמיהה למה שהיה), צרכים כלכליים חברתיים ותרבותיים. בנתיים הכף נוטה לכיוון חזרה לארץ, תמיד אפשר לחזור לכאן שוב. כל מה שכתבת נגד השארות בארה"ב לא ממש מהווה שיקול בשבילי, אם אחליט שמקומי כאן, אלמד לחיות עם זה.
 
כמו שכתבתי למעלה ורוני כתבה מתחתי

הדעות לגיטימיות מאוד, ואין לי שום בעיה עם מי שלא מסכים איתי, אבל הזלזול לא במקום, והתגובה שלו, בניגוד לזאת שלך למשל, נכתבה לא לגבי עצמו אלא לגביי, ויש לי בעיה עם השיפוטיות, הזלזול והשלילה של רגשותיי.
 

ronnieyuval

New member
למה אתה שולל ככה?

זכותה של עדי להרגיש כך, גם אם אתה לא מרגיש כך. כל אחד זכאי לרשימת הציוד שלו... גם אני לא מזדהה עם כל מה שכל אחד כותב פה, אבל אני לא מתכוונת להפוך את זה לצחוק ולעג. זו האמת שלה. והיא לא חייבת להיות האמת שלך. בקיצור, לא אהבתי את רוח התגובה, גם אם באופן עקרוני אני מסכימה אם מה שאתה אומר.
 
תודה רוני

ביטאת כל כך יפה את מה שניסיתי להגיד בתגובה שלי. מותר לא להסכים, קראתי את מה שאת כתבת ואני בהחלט מבינה על אף שאני מרגישה אחרת, אבל לקחת רגשות של מישהו ולשימם ללעג זה לא לעניין.
 

MicMik

New member
אז למעשה נפגעת מהסגנון

כי מהתגובה המקורית לסופרמן משתמע שאת שוללת את דעתו. עם זה שיש בעיה בסגנון אני מסכים.
 
אני שוללת את

"דעתו" כיוון שהוא מביע אותה לגביי ולא לגבי עצמו. אם היה כותב כמו שרבים אחרים כאן כתבו, שלגביהם הטיעונים והשיקולים והרגשות שלי לא תופסים, אדרבא. לכל אחד רגשות ושיקולים אחרים. כן, נפגעתי מהסגנון, נפגעתי מהיומרנות לדעת יותר טוב ממני מה אני מרגישה ומה טוב בשביל הילד שלי...
 

doronf65

New member
מנהל
קראתי שוב את מה שאמר סופרמן

ואני לא ראיתי את הלעג שאת זיהית. לאור זאת שאת נפגעת, אני מבין למה הגבת כך, ופגעת בחזרה. אני לא בטוח שהוא התכוון לפגוע, אולי כתב בסגנון קצת ישראלי, עם מעט עוקצנות. בכל מקרה, כישראלית גאה שאומרת מה היא חושבת, גם אם לא מוצא חן בעיני אחרים, אני חושב שראוי לשמוע ישראלי אחר, שעושה אותו דבר. מי שמדבר כמו ישראלי, צפוי שישמע דברים בסגנון ישראלי וקצת עוקצני ולא ייפגע כל-כך. וגם אם נפגעת ממעט עוקצנות, הלכת והקצנת, וקראת לדבריו "מטופשים". אולי נתמתן ולא נקצין?
 
מסכים ../images/Emo45.gif

קראתי את השרשור שהופיע בעקבות סופרמן ונדהמתי מהתגובה של עדי. הוא בסה"כ כתב מספר דברים דומים למה שכתבתי, רק בסגנון יותר ישיר ובוטה ("ישראלי"?). לא צריך "לכסח לו את הצורה בשביל זה". עדי, יכול להיות שבלי מודע התרגלת לנימוס האמריקאי?
(אל תשאלי מה האירופאים חושבים על "הנימוס" האמריקאי...
)
 

hagitag

New member
עשית לי עצוב ../images/Emo7.gif

לא יודעת למה, אבל כנראה שהאמת תמיד כואבת יותר. מקווה שבחרנו נכון בשבלהם.
 

liat129

New member
עדי.. נורא מרגש! ../images/Emo7.gif

את כותבת מאוד מאוד יפה, באמת! ובכל זאת, אני יודעת שהנושא עלה המון פעמים ותמיד את מביעה געגועים ורצון עז לחזור.. לדעתי, אסור לך להגיע למצב שבו את מרגישה מאוד חצוייה כי הרי לבן שלך יהיה טוב בעיקר אם אמא שלו תהיה מאושרת ושלמה עם עצמה, ולא אם יהיה לו עוד צעצוע. לכל אחד יש סדרי עדיפויות, ואצלך ממה שהבנתי הערכים באים קצת יותר גבוה מהכסף. למה שלא תקבעי לעצמך מטרת יעד, כמו למשל שתבור ילמד את כיתה א' בארץ ובינתיים אתם פה ל 5-6 הקרובות. ככה כשיש "תאריך " את תדעי שזה זמני ותוכלי להיות קצת יותר שלמה, פחות חצוייה.. ככה גם תבור ירוויח פעמיים כי הוא יקבל עוד שפה, ילמד עוד תרבות ועדיין יהיה לו מספיק זמן לגבש אישיות ישראלית. ובואי לא נשכח שתמיד אפשר לחזור גם לארה"ב אם תרגישי צורך
בקיצור, מה שאני אומרת, מצב כלכלי הוא גורם חשוב ללא ספק, אבל תבדקי טוב איפה הוא עומד בסדר שלך. הארץ זה לא מקום אידיאלי לחיות בו ובכל זאת גדלנו בו ואנשים מגדלים שם ילדים מאושרים ושמחים. המצב הוא לא תמיד שחור או לבן, גם לא בארץ. בהצלחה בכל החלטה...
 
הפשרה שלי

נוטה יותר לצד הרגשי, מה לעשות זה מי שאני, תמיד הייתי ותמיד אהיה. מצד שני, אני אדם אחראי - וככזאת, חשוב לי להיות מסוגלת לשאת באחריות על עצמי ועל הבן שלי בכבוד ובלי סיוע מאף אחד. ולכן, ברגע שבו המצב בישראל יאפשר לי לעבוד למחייתי מבלי למכור את נשמתי לשטן, ואפילו אם המשמעות תהיה חיים ברמה נמוכה יותר, הרגע הזה הוא הרגע שבו אתקפל ואחזור. כי המשפחה, הערכים, המסורת, האוירה, המדינה, הציונות, העבר והעתיד שלי ושל הבן שלי בארץ... אני לא יודעת אם זו בחירה נכונה או לא בדיוק כפי שלא ידעתי אם לבוא לפה זה נכון או לא נכון. מה שיעשה את זה נכון יהיה האושר של שנינו. אני מאמינה ששם נהיה יותר מאושרים על אף החסרונות. רק ימים יגידו.
 

White Dragon

New member
Hi

Hi, I've never written in this forum, and I don't have kids (and won't have any for at least 3-5 years...). While reading your message I've found myself "testing" myself against your message. And I wanted to post my answers. I do have to say that my situation is very different, coz my partner is from here, so my kids will have 1 set of grandparents and an uncle:) Sorry for the English - I don't have Hebrew. הילד שלי יגדל לחשוב שסבא וסבתא הם דמויות על מסך? My kids will have 1 set of close by grandparents, and as they'll grow up knowing my parents from far away they won't feel the same longings that you and I feel. And I live in Australia... so my parents won't be able to come here as aften as people can go to Europe or the states. הילד שלי ילמד קרוא וכתוב בשפה זרה? Don't have a problem with it, my kids will learn Hebrew and English as well. But their language will be English. הילד שלי לא יזכה לשחק כדורגל עם דוד שלו Well... actually he will. He'll play Footy and Soccer and Cricket... And he'll also have cousins - as my partner's brother and his wife are going to have kids around the same time we will. הילד שלי לא יחגוג סדר פסח עם סבא וסבתא, דודים ובני דודים, ולא יצבטו לו בלחיים כשישאל את הקושיות בפני שולחן סדר שם עשרים איש No, he won't. The Sedder in my partner's family is much smaller and NOT like the Israeli one I know at all, but it is a Sedder. If you move overseas I guess you start your own family, I was lucky to have a "built-in" family with my partner, but others have their holidays with friends, or go to Israel for Passover. הילד שלי לא יצעד בעדלאידע בפורים And I won't be scared to death that he'll be there with all these people and a terrrist will decide to bomb himself there. הילד שלי לא יזרוק שקיות מים מהחלון בשבועות But he'll fo other fun things - like Trick or Treat - I don't need my kid to have the same childhood I had - he'll have his childhood with his fun things. הילד שלי לא יכיר את ההרגשה של יום שישי אחה"צ ברחוב Well... Actually if he'll grow up in the Jewish neighborhood he will
But I don't mind that - always hated how everything is closed and if your kid wants to go out with friends on a Friday night he doesn't have busses so you have to take him or pay a furtune for a taxi. הילד שלי לא יסע עם סבתא לסופשבוע בכנרת But he will go to other lakes with other people that he loves and they love him. הילד שלי לא ילווה את דוד שלו לבקו"ם בדמעות THANK GOD!!!!!!!!!!!! הילד שלי יקרא לגננת שלו "מיס סטיוארט" I think it wouldn't be such a bad idea if the kids in Israel would have had more respect to their teachers - right now I REALLY prefer that my kids will go to a school here and not in Israel. And more than that - here I can choose if I want my kids to go to an Jewish-Orthodox school, a Jewish-Reform school, a Jewish-Zionist school, a scool of other religions, a school without religion, arti-school or many other kids - the variety is amazing. הילד שלי יבקש עץ כריסטמס בסלון כמו כל הילדים I don't think he will. My partner told me that when she was about 4, she saw Santa Claus in the mall and asked her mum to go to him, and she sat on his laps and said: "Santa, I want a candy, but just that you'll know - I'm Jewish!" (everyone that went to him got a candy, and she wanted some!
) הילד שלי יגדל להיות אמריקאי My kids will grow up to be Australians, I have NO problem with it. I like the Australian way of living and if I wouldn't - I wouldn't be able to live here myself. הילד שלי יגדל להבין שכסף זו המטרה הכי חשובה בחיים I believe that the influence that parents and other close relatives on the kids is much stronger than the rest of society. And I am sure that even that the American society is very material - the most important thing for most of them is not money, but happiness - like for everyone else in this world. לילד שלי לא יעמוד בצפירה ביום השואה הילד שלי לא ישתתף בטקסי יום הזכרון No, he won't (unless he'll go to a Jewish school). He will have to learn about these things from you. הילד שלי לא ילך לצבא THANK GOD!!!!!! I WON'T BE CRAZY FROM FEAR FOR 3 YEARS!!! My kids will be safe. הילד שלי לא יגדל ישראלי. No he won't. But he'll grow to be a good human being (I hope
) - and that's what important to me more than everything - that he'll be a decent person - more than Israeli, Jewish, Australian or any other definition.​
 

White Dragon

New member
Hi Part II:)

הילד שלי יהיה בטוח מפני התפוצצויות בקניונים הילד שלי יגדל בלי לראות רובים ואקדחים, דם ומוות מסביב יום יום These are some of the things that I am very happy about. הילד שלי יגדל עם אינטרנט מהיר, טכנולוגיה, רווחה כלכלית I reckon that you can reach these things in Israel as well. The financial side of things doesn't bother me as much as the terror, the hatred and racism, and the way people treat each other in Israel, "KAVOD BEIN ADAM LE'CHAVE'RO" is a thing that alsmost doesn't exist any more. אמא של הילד שלי כל כך מתגעגעת לחברים שלה בבית לטיולים לרמת הגולן לפעילויות של כל החברות עם הילדים בסופי שבוע להרגשת החג ברחוב בליל הסדר, לשקט של יום הכיפורים לאמא לאבא לאחי הקטן לדודים של אמא שימיהם על פני האדמה קצרים לאויר של ירושלים למדשאות של גבעת רם לקבר של החבר הכי טוב שלה לטאקי ורייס ושעת סיפור עם שלמה אבס לים... לעברית ברחובות לארוחות שבת עם המשפחה לאהבות הישנות, ולחדשות שעוד יבואו להיתקל ברחוב באנשים שהכירו אותה מילדותה להתבגר, להזדקן עם חברי ילדות I think that here we are very differnt. You are much more attached to Israel, to the friends and the family, to the odors and the places, to the way of living, the Hebrew and being in a Jewish country. I migrated after love, and after knowing Australia. I can say that if my partner was from France, I don't think I would have moved there - coz I do not like the French way of living and a lot of things would disturb me there. Moving to Australia after my Aussie partner meant lots of things for me: I do have family and friends here - my immigration and settling process was much easier than the process of someone that comes to a foreign country with no one there for him/her. The longings - I do miss my family and friends, but I have my partner here and new friends. I do have family and friends here. In Israel I would have meet my family every week or two... now I talk to them every 2 weeks or so. I miss the Hebrew - coz that's my language, but as I am here more and more, I feel more comfortable with English, now I can "feel" the words. Israel. That's the main difference. I don't miss Israel. Don't miss the country, don't miss the way of living, don't miss the attitude (I deserve everything, I don't owe anyone anything, pushing, arguing and such). הוא סומך על אמא שלו שתעשה עבורו את ההחלטות הכי טובות אבל מה ההחלטה הכי טובה?? You are very right here. And you are the only one that can make this decision. Mostly because it will affected the way your son will grow up. And I don't think it's about what language he will speak or if he'll hear about Yom Ha'sho'ah from school or from you. I think it's more about things like - will he go to the army or straight to college? Is he going to be a Zionist or a Jewish-American? How much will he care about marrying a non-Jewish woman? And these things are very different in their importance - X cares deeply about speaking the language and Y doesn't care about at all, but can't think of having non-Jewish grandkids. הלוואי וידעתי, כי האמת היא שייתכן ולעולם אהיה חצויה, עקורה, מתגעגעת... Like every immigrant. You leave a country and move to another... A part of my heart will always be in Israel, and it doesn't matter how great I feel here and how much I love OZ and would not move back to Israel. I was born there and therefore I will never be an Australian. I will be an Israeli-Australian, Ex-Israeli or whatever definition... I'll be me. But everyone does their math, and think what will be the best for them and their kids. I did mine and came to the conclusion the Israel is not the place for me... It's so personal and complicated. And I think that as much as you are more Israeli in your guts, it will be harder and hrder for you to live your life in a different country. Cheers
 
כל כך יפה וכ"כ נכון

מאז שרוי נולד המחשבות לחזור לארץ צצות לעיתים קרובות יותר למרות שהורי חיים גם הם פה עדיין יותר מחצי משפחתנו וכמובן החברים חיים ברובם בארץ והגעגועים רק מתחזקים, במיוחד לאחר כל ביקור. אנו מאמינים ומקווים שהמצב בארץ ישתפר הן בטחונית והן כלכלית בכדי שנוכל לחזור ולחיות בשקט. אך... לא פעם באמצע הביקור אני מוצאת את עצמי מתגעגעת לפינה הקטנה והשקטה שלי פה, לנוחות,לרוגע ולפעמים גם לקור..וכמובן לידיעה שבסוף החודש אנו מצליחים להרים את הראש קצת מעל המים. אני מאמינה שכל עוד טוב לנו פה נרגיש חצויים כי ישראל תמיד תהיה ביתנו. home is where your heart is!!!
 

ליילה

New member
אוי, אני כל כך מבינה את ההתלבטות

אנחנו נמצאים היום באותו מצב פחות או יותר. נכון, אני עדיין לא בהריון, אבל זה התכנון בקרוב, וגם אותנו מטרידה העובדה שהילד שלנו יגדל להיות ילד אמריקאי, שיבוא מרקע תרבותי כל כך שונה מאיתנו, ורחוק ממשפחה וחברים. אצלנו המצב הפוך, הוא אמנם עבר לפה בכוונה להשאר כל החיים, ולא לחזור לארץ לעולם, אבל מאז שאנחנו יחד, התנאי שלי במעבר לפה היה שזה יהיה זמני, לשנתיים שלוש, לא יותר, וזו ההחלטה שלנו. הבעיה היא שהוא עדיין היה רוצה מאוד להשאר, ואני מודה שהיום אחרי כמעט שנה פה, גם אני רואה את היתרונות האדירים של החיים פה, וכמו שעדי אמרה, בעיקר בתחום הרווחה הכלכלית. כל מה שעדי כתבה תופס לגבי, כל הדברים שהיא רוצה בגללם לגדל את הילד בארץ, נכונים גם לגבי. אני לא רוצה להיות כמו שסבא וסבתא שלי היו עם הילדים שלהם - דור של מהגרים שבאים מתרבות אחרת, שלא מבינים אף פעם עד הסוף את הסביבה שלהם, שהילדים שלהם מסתכלים עליהם מהצד, מתביישים בהם לפעמים, ובעיקר מתקשים להבין אותם, מתקשים לתקשר איתם. אני רוצה להיות כמו ההורים שלי ואני, שגדלנו באותם רחובות, ובאותם מקומות, שהמורים של אמא שלי ושלי היו אותם מורים, ושאת הסלנג שלנו הם מבינים. שכשאני מספרת בגיל 10 בהתלהבות על הטיול לנחל עמוד, אבא שלי מבין בדיוק על מה אני מדברת, וכשבגיל 12 אני מספרת להם מה היה בתנועה הם מחייכים בהבנה, ולא כמו סבא וסבתא שלא הבינו למה אמא כל כך מתעקשת לרוץ לקן כל יום , ומה יש לה לחפש בתנועה, ולמה היא לא מתאמנת בפסנתר. כי זה מה שאנחנו נהיה אם נגדל את הילדים כאן, אנחנו נהיה סבא וסבתא שלנו, עם פער הדורות שאין עליו גישור, ועם התחושה הקבועה של מהגרים שלא נמצאים במקום שלהם. נכון, הרווחה הכלכלית והשקט הנפשי פה קורצים מאוד, ואולי כשכבר יהיה ילד באמת, הדברים האלו יקבלו משקל רב יותר, אבל היום, נראה לי שילד מאושר יותר עם סביבה משפחתית וחברתית תומכת, עם הורים מבינים, ולא חצויים, מאשר אם הוא מקבל עוד צעצוע שהוא חלם עליו. יש לי תאוריה שלמה על העניין, שאולי תתנפץ לחלוטין ואולי לא, אני מכירה ילדי יורדים שהגיעו לארץ. הם הגיעו לארץ כי אף פעם לא הרגישו שייכים לכאן, ותמיד דיברו עברית, ודיברו על הארץ, ובקיץ נסעו עם הילדים לשם, הורים שחיו כאן, אבל הלב שלהם נשאר שם, והילדים רק חיכו לגיל 18 כדי להגיע לארץ, ולהרגיש סוף סוף שהם חוזרים הבייתה. רק שכשהם הגיעו בגיל 18 לארץ, הם הבינו שגם שם זה לא הבית שלהם, כי הם , מה לעשות, גדלו כילדים אמריקאים, עם תרבות אחרת, עם מנהגים אחרים, עם הסתכלות אחרת על החיים, וזה שהם יודעים לדבר עברית כמו כל ישראלי בלי מבטא, עוד לא אומר שהם יודעים למשל לכתוב ולקרוא מספיק כדי למצוא עבודה טובה בארץ, ושכל החברים שלהם בעצם נמצאים שם באמריקה. אלו ילדים שחיו באשליה שהם חיים בגלות, אבל בעצם הם אמריקאים לכל דבר, והיום הם לא מוצאים את עצמם לא שם ולא כאן. אחת מהן, חברה טובה שלי (שדווקא הגיע מלונדון) אמרה לי פעם - המקום היחיד שבו אני מרגישה טוב הוא במטוס בדרך... כשאני בארץ אני מתגעגעת לחיים שלי בלונדון, כשאני בלונדון אני רוצה כבר לחזור לארץ... רק במטוס טוב לי. אני לא רוצה ילד כזה. גם אם זה יהיה במחיר של עוד חדר בדירה, עוד כמה צעצועים ונעלי ריבוק. לי יש עוד סיבות משל עצמי שאינן קשורות לילד, ללמה אני לא רוצה להשאר פה לתמיד. אני מודה, מאוד מפתה להשאר פה, ואפילו לי עולים בראש הרהורי כפירה לפעמים, וגם אצלנו הנושא הזה מדובר המון, מתדיין ללא סוף, ומאוד מאוד רגיש. אולי כשיהיה ילד הדברים ישתנו לחלוטין, אבל כרגע, הכף נוטה לחזרה לארץ...
 
לא יודע לכתוב כל כך ארוך, לכן אגיב

בחלקים. כל מה שכתבת מעורר הזדהות. אבל תראי מה זה: אני גדלתי בארץ וביליתי שם הרבה יותר ממחצית החיים שלי (I don't want to date myself). ובכל זאת - לא מרגיש בישראל כמו בבית. נכון, גם בארה"ב אינני מרגיש כמו בבית, אבל לפחות יש את היתרון החומרי. גועל נפש חומר, אבל בינינו: כסף לא עושה את ההבדל? יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא (כן, כהורה), אבל יש לי כאב ראש כרגע.
 
למעלה