ילדים והשפעתם על הגירה

[swann]

בדיוק דיברנו על זה היום

והאמת - אין מסקנה ברורה. המטרה היא שמאיה תלך לכיתה א' בארץ, אבל כמובן שמיליון דברים יכולים להשתנות עד אז, וכמובן שזה תלוי מה המצב בארץ. מאז הביקור בארץ (במאי - לחודש שלם), הגישה קצת השתנתה. זה היה ביקור ראשון עם מאיה, שרק הבהיר לנו כמה המשפחה והחברים חסרים לנו פה. לא שרע לנו פה, אבל הגעגועים, העזרה, הקירבה והחום חסרים. אז אנחנו בקשר עם עוד משפחות באיזור, ועוזרים אחד לשני. אני מאוד רוצה לחזור, אבל המצב בארץ היום בלתי אפשרי לדעתי. הלוואי והמצב יחזור למה שהיה כשעזבנו (לפני 3.5 שנים - היתה פריחה כלכלית מדהימה - שיא !), ואז כבר לא יהיו יותר מדי התלבטויות. כמובן שמסביבינו, ה"יורדים" הותיקים צוחקים עלינו - "רק שהילדה תגמור בי"ס..." "רק שהקטן יגמור את הקולג'..." אני לא חושבת שנגיע למצב הזה... כלומר אני מקווה.

 

[swann]

אבל מה....

אני ממש לא רוצה שמאיה תלך לצבא !!

 

[irisgh]

על הורים זקנים וילדים אמריקאים

ובעניין של הורים זקנים, ועוד כמה שנים הילדים יהנו מהסבא והסבתא. אני היחידה שמרגישה מחוייבות להורים? לדאוג להם ולעזור להם כשיהיו זקנים? הורי (בארץ) משקיעים המון זמן בדאגה וטיפול בהוריהם. שאגב מאוחסנים היטב בבית אבות. אבל עדיין זקוקים לטיפול, דאגה, תשומת לב, וקשר. אמנם, לדבריהם, אני יכולה לגור איפה שאני רוצה, אבל בכל זאת, זה לא כ"כ פשוט. ולגבי הילדים: זה לא עניין של קנאה. אלא שני דברים שונים, שקשורים בעצם אלינו. מין תחושה שאני עשוייה לחוש זרה בביתי שלי. הילדים שלי יהיו אמריקאים, ואני ובעלי נהפוך לשני מהגרים מזדקנים, זרים בחוץ, וזרים בבית. או שהם פשוט יעזבו לגור אי שם, כמו שלא מעט צעירים אמריקאים מוכשרים עושים, ונראה אותם בחג ההודיה וכריסטמס.. ובנוסף, נעים לי פה מאוד כלפי חוץ, הנימוס מאדם זר. אבל, אני, בנתיים, לא ממש מחזיקה מאמריקאים כמקיימים קשר אינטימי, ישיר, אמיתי, ונאמן, כמו שאני מכירה מהארץ. אז שגם הילדים שלי יהיו כאלה? הווה אומר, מאופקים, מחלקים סופרלטיבים כמו סוכריות על מקל, מחייכים חיוך כאילו (שגם אני אמצתי אותו כבר, אגב), מחליקים על הכל ועם כולם, לא יודעים מה זה חבר'ה, וחברות, ונאמנות לחבר טוב, וכנות. צבועים בצורה כל כך חסרת עכבות, כאילו כך אמורים להיות, וזה 'אזרח טוב'. כן, קשה לי לחשוב שהילדים שלי, בשר מבשרי, יהיו כאלה. בא לי ילדים חוצפנים, ישירים, שלא שמים? לא יודעת. אבל האמריקאים הצבועים יכולים לא לשים, רק בנימוס.

 

[SupermanZW]

הקצנות

תחושת הזרות מוכרת לכל מי שמהגר ממדינה אחת לאחרת ומלווה אותו למשך מספר שנים התלוי בכושר ההסתגלות, לכולנו הורים או סבים אשר הגיעו ממדינות שונות וכולם הרגישו זרים בהתחלה והיו להם קשיי הסתגלות עד אשר זה נעלם והם הרגישו שייכים. זה שאת ובעלך תהפכו לשני מהגרים זקנים לא אומר שתמשיכו להרגיש זרים, כל ההתחלות קשות, האם ההורים שלך או הוריהם אינם מהגרים זקנים?, אני מניח שכן אך הם הסתגלו בכל זאת ואינם חשים זרים. כמו כן גם לא ניתן להסיק מכך שאדם הוא מנומס שהוא גם צבוע, יש צבועים מנומסים, יש צבועים לא מנומסים, יש מנומסים לא צבועים ויש שאינם מנומסים ואינם צבועים, ההכללות האלו אינם במקום כלפי אמריקאים או כלפי ישראלים או כלפי אף עם, בכל עם ישנם טובים ורעים. נניח שהאמריקאים לא יודעים מה זה חבר'ה וחברות ונאמנות לחבר טוב וכנות, ושכולם צבועים, אם זה היה נכון כל האמריקאים היו זאבים בודדים ללא חברים וכולם היו חשדנים כלפי כולם כל הזמן וזה אומר גם כלפי האנשים הקרובים ביותר, ואם לזה קוראים "אזרח טוב" אז האמריקאים גם מעריכים אנטיפטיה, נראה לך הגיוני?, האם לכל האמריקאים שאת מכירה אין חברים ואין קשרים טובים עם אף אחד והאם הם חשדנים כלפי כולם כולל את בני משפחתם הקרובים ביותר, או אולי הבעיה היא דוקא בך ואת משליכה את מה שאת מרגישה (שוב, כל ההתחלות קשות) על כל האמריקאים?, מה שאת אומרת דומה גם למה שאומרים עולים חדשים על ישראלים, כי כולם חשים אי נוחות בסביבה חדשה בהתחלה, אז אולי את באמת מגזימה? מה טוב בילדים חוצפנים?, אני לא יודע. ישירים?, הם יהיו ישירים כלפי אנשים שהם בוטחים בהם, לא כדאי להיות ישירים כלפי כולם. שלא שמים, באמת יותר נחמד שעושים כל דבר בנימוס, מפליא אותי שאת מעדיפה חוצפה דווקא. נקודה למחשבה.

 

[irisgh]

איך באמת האמריקאים, בקשרים בין אישי

אתה שואל "האם לכל האמריקאים שאת מכירה אין חברים ואין קשרים טובים עם אף אחד והאם הם חשדנים כלפי כולם כולל את בני משפחתם הקרובים ביותר" זו שאלה שאני באמת שואלת. איך הם האמריקאים האלה? לכמה מכם יש חברים קרובים אמריקאים. אולי כמה מכם נשואים לאמריקאים מלידה, ובשביל לנטרל חלק מהשונות, נגיד אמרקאי לבן מעמד בינוני כזה, ויודעים איך אמריקאים הם באמת? כמה באמת יש אצלם חברות, מהסוג שאנחנו גדלנו עליה בארץ? [ושלא תחשוב שאני מהללת את זה באופן גורף. לחבר'ה יש גם מחיר.] לגבי ילדים: אני לא מעדיפה חוצפה. תקרא שוב. המשפט שמתחיל בלשאול אם בא לי, מסתיים בלא יודעת. אבל אני מעדיפה להרגיש את הבנאדם. אמיתיות. ואם ברחוב נעים לי החיוך הלא אישי, מקרוב זה כבר מוגזם. אולי מי שגר פה שנים יגיד לי, איך הם באמת, לאחר שנים, האמריקאים? ולגבי זרות, עולים חדשים, וכו' - נכון, אני בהחלט זוכרת מילדות ילדים של עולים חדשים. (הורי דווקא נולדו בארץ. והסבים שלי הגיעו כשכולם היו עולים, אז הם לא היו יוצאי דופן). ואני שוכרת, ומכירה, את האנשים הללו שקצת פחות מתמצאים. קצת פחות קוראים את הקודים, והניונסים. נשמעים תוקפניים מדי (רוסים לעיתים), או אדישים מדי, או מלאכותיים מדי (אנגלוסקסים משום מה) וכו'. ובארץ, לא הייתי רוצה להיות במקומם. לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה תמיד קצת פחות. קצת קשה יותר. קצת פחות מבינים מה קורה, מה אנשים משדרים, וכו'.

 

[SupermanZW]

תשובה חלקית

לצערי איני יכול לענות לך תשובה מלאה על שאלה זו משום שלא חייתי בארה"ב לתקופה ארוכה, אך יש לי חברים שחיים בארה"ב מספר שנים ולפי מה שהם מספרים כמות אנשי ה"פלסטיק" ואלו המסוגלים להיות חברים אמיתיים היא בערך זהה, גם לאנשי ה"פלסטיק" יש את סביבת החברים הקרובה שלהם אך הם אנשים סגורים אשר אינם מנסים להכיר אנשים חדשים ומסתפקים בקבוצה המצומצמת אליה הם שייכים. אחת הידידות שלי גרה בצפון קרולינה כבר 4 שנים, נשואה לאמריקאי וחיה באזור שאין בו ישראלים בכלל וגם אין בו קהילה יהודית כי יש שם מעט מאוד יהודים, כל החברים שלהם אמריקאים מלידה, אני מניח שאם האמריקאים היו אנשים כל כך לא חברותיים כפי שתארת במכתב הקודם מצב זה לא היה מתאפשר והם היו נאלצים לחיות ללא חיי חברה, זאת במיוחד לאור העובדה שהיא ילידת רוסיה שחיתה בישראל קודם (אני מכיר אותה מהתקופה בה היתה בישראל) והוא יליד ארה"ב ממוצא הודי, ושני המוצאים האלו נדירים באיזורם. כנראה שבכל מקום יש אנשים נחמדים לא נחמדים ומזויפים, לא חסר גם אנשים מזויפים בישראל, אני מניח שלכל מהגר נראה כאילו המקום אליו הגיע הוא זר ומוזר ועם הזמן מתרגלים ומוצאים חברים. מקווה שעזרתי במשהו.

 

[Boston Guy]

נימוס הוא חומר הסיכה שמפחית

את החיכוך בין אנשים, ומונע מאיתנו להרוג אחד את השני. איריס - זה מתחיל ונגמר בתוכך את. אני לא אדבר עלייך (לא אחרי השטיפה שעדי נתנה כאן למישהו) - אני אדבר על עצמי. אני משתנה משנה לשנה. אני גר בארה"ב קצת יותר ממך (לפי מה שכתבת בעבר - בערך פי ארבע יותר זמן). בזמן הזה השתנתה תפיסת העולם שלי מספר פעמים - ולא בהכרח בכיוון אחד. יותר כמו "גלים". גלים של געגוע לישראל וגלים של תסכול ממה שקורה בישראל גלים של "הורי ילכו לעולמם ואני לא אספיק לומר להם שלום" וגלים של "אבל גם אבא שלי עזב את משפחתו בארופה ועלה לארץ לבד". גלים של "אני שולל מהילדים משפחה - דודים, סבא וסבתא..." (ואצלי זו לא "תאוריה" - לי יש ילדים, שכבר מבינים, ומתגעגעים, ויודעים לבטא את זה בצורה ששוברת את הלב) וגלים של "הילדה שלי בת 4 כמעט, ועוד לא יודעת אף קללה!" (בביקורי בישראל שמעתי איך ילדים בגיל הזה מדברים אחד עם השני בשכונת ילדותי והצטמררתי... גם מלח שיכור היה מסמיק). גם אותי הנימוס והריחוק האמריקאי הרשים בהתחלה. אחר כך זה הרגיז אותי. כשנולדו ילדי זה תיסכל אותי. ואחר כך שוב הרשים אותי. ובסוף פשוט מסתגלים לזה... מה אני אגיד לך? שבסוף מתרגלים לזה שבן אדם מתקשר וקובע פגישה, ולא פשוט בא ו"צונח עליך" בהפתעה? נכון - כשאתה ללא ילדים זה כיף כשמפתיעים אותך ככה, אבל לא יכול להגיד לך שזה היה כיף כשידידה (אפילו לא "חברה טובה") פשוט צנחה עלינו בעשר בלילה שלושה ימים אחרי שחזרנו מבית חולים עם תינוק חדש... ולא עשתה שום סימנים של ללכת. החיים כאן שברו הרבה קונספציות אצלי. למשל את הקונספציה של ה"בוז למהגרים הרוסיים" שקיבלתי בארץ. העובדה שמישהו הזכיר כאן, שאנחנו (ישראלים בארה"ב) חולקים הרבה יותר ממכנה משותף אחד עם האוכלוסייה ההיא, גרמה לי להבין אותם הרבה יותר. נכון - יותר נוח לי להתחבר עם ישראלים מהשכבה החברתית שלי. יש לנו רקע תרבותי משותף, קונספציות דומות, ולאט לאט אני שובר את הרתיעה שהייתה לי מה"גטו" היהודו-ישראלי כשהגעתי לכאן. אני מבין הרבה יותר טוב את היהודי האמריקאי - את היחס שלו לדת, לקהילה... בישראל לא חשתי שקיים כזה דבר - "קהילה". לא ביהדות החילונית שממנה באתי. קהילה הייתה דבר של "דוסים". לנו היו "חבר'ה" - ו "חבר'ה" עוזרים רק אם בא להם, ורק למי שהם מכירים. למדתי להעריך את הקונספט הקהילתי ה"גלותי" - אותו קונספט שכשאבא שלי היה מדבר עליו אני הייתי נוחר בזילזול... אני חושב שהחיים בארה"ב עשו אותי אדם טוב יותר. סבלני יותר, פחות פרובינציאלי, פתוח יותר לשונות של אחרים. אני מרגיש שהחינוך שקיבלתי בישראל של שנות ה 60 וה 70 (שנות בית הספר שלי) היה צר אופקים, דוקטריני, ולמען האמת כמעט סטאליניסטי... אני מרגיש שמערכת החינוך בארץ באותה תקופה ניסתה להשתמש ב"שואה" ככלי להטמעת התבדלות והתנשאות (שנית מצדה לא תיפול)- הייתי מרחיק לכת ואומר שזה כמעט הגיע למנטאליות "שאהידית". לימדו אותי (כן - זה בא מלמעלה, ממערכת החינוך) לבוז ל"שטעטל". כל מי שבגלות הוא "צאן לטבח". "גלותי" זה רע, מפגר, פרימיטיבי. הישראלים גבוהים יותר, חכמים יותר מכולם, חזקים יותר, עם קטן אבל אמיץ. אילתור זה טוב! "יהיה בסדר"! "אל תדאג, סמוך עלי"! העיוותים של החברה הישראלית (אי הפרדת הדת מהמדינה, מדיניות האפליה כלפי כל מי שאינו יהודי, הממסד הרקוב שגידל את "אגודת ישראל" וש"ס) הוציאו אותי עם כוויות רציניות: יחס של בוז וגועל מהדת והממסד הדתי (שלוקח לי שנים להשתחרר ממנו) התפיסה של "דוס" כ"טפיל" חוסר קונספט של "פרטיות" (בוודאי שלמעביד שלי יש זכות לדעת מה מצבי המשפחתי, ובן כמה אני, ואם שרתתי בצבא... וברור שלמכולתניק מותר לדעת את מספר תעודת הזהות שלי ומה הדת שלי אם אני משלם בצ'ק). אז כאן למדתי שאפשר גם אחרת. הריחוק והזמן קצת פתחו אותי והראו לי שמה שכתוב למעלה לא בהכרח נכון. והיום אני כבר לא יודע איפה אני רוצה שהילדים שלי יגדלו - שם או כאן. מערכת החינוך הרוסה גם פה וגם שם. האלימות משתוללת בין בני הנוער בשני המקומות. לפחות לשכבה החברתית שלי, בני הנוער בשני המקומות שטופים בצרכנות בהמתית והבילוי שלהם הוא להסתובב ב MALLS - מה זה משנה אם זה NATICK או בראשון? תנועות הנוער בארץ פחות או יותר מתו... אני שומע יותר על שבט הצופים הישראליים בבוסטון מאשר בישראל. לא מכיר חבר בישראל שילדיו הולכים לתנועה. הצבא בארץ כבר לא קדוש - ולהשתמט זו כבר לא בושה. בבית הספר כבר לא קמים כשהמורה נכנס לכיתה. לא שרים את ההמנון הלאומי בתחילת יום הלימודים. זו לא הישראל שגדלתי בה (לטוב ולרע). אחת מאמרות הבסיס בפילוסופיה היא "אינך יכול לחצות את אותו נהר פעמיים". ובני דודינו נוהגים לומר "אילי פאת - מאת" (מה שהיה - היה).

 

[irisgh]

אז לא מרגישים שנוטשים הורים זקנים?

זה לא מעסיק פה? רק הילדים מעסיקים?

 

[עדי בשמיים]

הוריי עודם צעירים

אבל אני בהחלט מאמינה שלולא היה זה המצב, זה היה עוד שיקול משמעותי בדרך חזרה...

 

[mal1]

בד"כ אני לא מתרגזת (למרות מה שדמבו

חושב עלי) אבל מקריאת השרשור הזה וגם כמה שרשורים אחרים פה אפשר לחשוב שכולנו בארץ גדלנו על העצים ושהחברים שלנו ובני המשפחה (אחים ואחיות) שמגדלים את ילדיהם בארץ (בין מבחירה ובין מכורח הנסיבות) מגדלים גורילות תוקפניות ולא מנומסות. לדעתי האישית (ושוב - מדובר בדעה אישית בלבד)יש ישראלים (בוגרים וילדים) מנומסים יותר ומנומסים פחות ומה לעשות בהרבה מקרים הדבר קשור להיכן אתה גר... אני גדלתי את בני הבכור בישראל עד גיל 9 וגם הוא וגם חבריו (והוריהם) היו ועדיין הינם לתפיסתי אנשים אדיבים, נעימים ומתחשבים. ביה"ס שהוא למד בו בארץ - היה ועדיין הינו (כן, למרות כל הסטטיסטיקות) בית ספר טוב (וללא ספק טוב בהרבה מחלק מבתי הספר פה). כמו שבארץ טרחנו לבחור היכן לגור וכפועל יוצא באיזו סביבה לגדל את הילדים שלנו - עשינו את אותה הבחירה גם פה. אני בטוחה שישנם אזורים רבים גם בארה"ב בהם לא היינו שולחים את הילדים שלנו לבית הספר ובהם הילדים לא כלכך "אדיבים ומנומסים". אזורים בהם הנהגים לא כלכך נותנים זכות קדימה ובהם לא היינו נוסעים עם החלונות ברכב פתוחים ובלי נעילה של הדלת גם ביום ולא רק בלילה. זה שקשה היום בארץ - אין ספק. אני מאמינה שקשה הרבה יותר מכפי שהיה לפני שלוש שנים כשאנחנו עברנו לכאן. אבל מכאן ועד לצייר תמונה כפי שהיא מצטיירת כאן הדרך ארוכה. אנחנו נמצאים פה כי פה העבודה שלנו וכאן אנחנו יכולים לספק לילדים שלנו ולעצמנו את רמת החיים שאנחנו רוצים. פעם יכולנו לעשות את זה גם בארץ. היינו מעמד בינוני שם ואנחנו מעמד בינוני פה. היום קשה יותר בתחום שאנחנו עובדים למצוא עבודה, רמת השכר ירדה מאוד (דרך אגב - גם פה היו קיצוצי שכר בתחום רק כאן קל יותר לספוג אותם) ואם וכשהמצב ישתנה סביר מאוד שנחזור. סחבת, בירוקרטיה מטופשת וכו' יש בארץ ויש גם כאן. ואני מצטערת, לי אישית זה שהם אומרים have a nice day אחרי שמוצאים את הנשמה בהליך בירוקרטי או שירותי זה או אחר - לא עושה את זה יותר טוב.

 

[nurit02]

../images/Emo45.gif

 

[מרב של נועה ועומר]

פלסטיק

וההתרשמות שלי מאמריקאים רבים שאני מכירה כאן, היא שהם עשויים מפלסטיק... ואגב בתי הולכת לגן אמריקאי (לא יהודי) קו-אופ, בהשתתפות ההורים, ואני רואה מקרוב איך התרבות הפלסטיקית, הנחמדות כלפי חוץ, השטחיות, מוטבעים בילדים כבר בגיל צעיר. זה ממש מדכא. ברור שיש גם אחרים, אבל ההתרשמות שלי היא שלפחות בפרבר האמיד בניו ג'רסי שבו אנו גרים (שלמרבית הצער אין בו בכלל ישראלים, אגב) - השטחיות חוגגת, היחסים הבין-אישיים הם במרבית המקרים מעל פני השטח. אני מכירה לא מעט אמריקאים ואמריקאיות כאן, שאין להם אפילו חבר אחד, מלבד הבעל\אשה, שהם חברים אמיתיים כפי שאני מגדירה חברים, קרי חברים אינטימיים קרובים, שאפשר לדבר איתם על כל דבר שבעולם. משיחות עם אנשים נדמה לי שזה מעין דפוס תרבותי כאן. שהיחסים באופן כללי הם יותר יחסים שמושתתים על צריכה ואינטרסים. שוב, כמובן שיש גם אחרים, ואי אפשר להכליל. אבל זו ההתרשמות שלי משלוש וחצי שנים כאן.

 

[irisgh]

איך זה מוטבע בהם מגיל צעיר?

 

[Ayelet CA]

מעסיק, בהחלט מעסיק

רק שההורים שלנו, המבוגרים שבנו את המדינה (וזו לא קלישאה, הם באמת עשו את זה: המוסד לעליה ב' הפלמ"ח, קיבוצים וכו') מצרים על כך שהמדינה בחרה להם מהידיים, יודעים שלא לילד הזה הם פיללו, ובהחלט לא חשים אי-נוחות מהעובדה שהילדים שלהם חיים בחו"ל. הם רוצים שיהיה לנו טוב, ובישראל, איך לומר, לא תמיד הכל טוב.... .

 

[irisgh]

התכוונתי

לא, אני מתכוונת, לזה שאני למשל, בטח לא אוכל לשלם ביטוח בריאות להורים שלי לו הייתי רוצה להביא אותם לפה כזקנים. (הם עדיין בסדר גמור, אני מתכוונת בהמשך). ומהתבוננות בסבים, אנשים זקנים זקוקים לטיפול. ההורים שלי עצמם, ביקרו פה, ואמרו, שאם רק אפשר לגדל ילדים במקום כזה... (נאמר בגן שעשועים, על הדשא שמעל הים. מרחבים. שלווה) הם בהחלט מוכנים שאעשה בחירה שבה יהיה לי יותר טוב. מכיוון שאחי נהרג בצבא, הם אפילו רוצים לשלוח אותי למקום בטוח, רחוק מכל הצרות שלנו בארץ.

 

[sagilgul]

רגע, אני רוצה להבין משהו

אם המצב הכלכלי בארץ היה טוב אז כולכם הייתם חוזרים ?

 

[AdiBos]

בהחלט

אני מדבר רק בשם עצמי

 

[AdiBos]

ברצוני להוסיף

אישתי עלתה ארצה מתוך ציונות ואהבה לארץ ישראל אבל למדה מהר מאוד שעם ציונות לא קונים לחם במכלת ולמעשה שהמצב הכלכי היתה הסיבה היחידה שבגללה עזבנו

 

[mal1]

יכולה לענות רק לגבי עצמי - בהחלט כן

 

[Ayelet CA]

לא בהכרח

גם אם היה שלום ושגשוג כלכלי בישראל לא בטוח שהיינו ממהרים לארוז את המזוודות ולחזור. מאוד קשה לי עם גסות הרוח, אובדן הערכים, החינוך הירוד, ההתבהמות, הסגידה לבורות, השחיתות, הגישה הרווחת ש"כל דאלים גבר" ובעיקר קשה לי עם העובדה שזו מדינה של שבטים: יש רוסים ואתיופים ואשכנזים וערבים ומזרחיים ודוסים, ואין סובלנות ויש סטריאוטיפים שמאוד קשה לקעקע.