ילדים זה לא שמחה

[אוניברסאליסט]

אני לא יודע מה לדעתך לא סביר בהשפעה לא מודעת

בכל אופן בפסיכולוגיה טוענים שיש השפעות כאלה ואפילו נאמר לי שיש ראיות מחקריות לזה. את יכולה במודע להתנגד לנורמות חברתיות אבל אין לנו שליטה על השפעות לא מודעות. כאשר ההשפעה היא לא מודעת אין רלבנטיות לכך שכאשר אנו מודעים אנו לא פועלים לפי הנורמה.

ברגע שיש הסבר פסיכולוגי שאנו יודעים שהוא מאושש היטב והוא מספיק בתור הסבר אז עיקרון החסכנות כעיקרון מתודולוגי אומר שעדיף להסתפק בו ולא לגייס גם הסבר ביולוגי.

אבל את זה אני כותב על מנת לנמק את ההעדפה שלי להסבר הפסיכולוגי. זכותך כמובן לחשוב שצריך גם את ההסבר הביולוגי.

 

[KallaGLP]

אני לא אומרת שאין השפעות לא מודעות,

אני רק לא רואה סיבה מדוע להניח שהן יהיו בהכרח יותר חזקות מנטיות ביולוגיות, במיוחד במצב ובתנאים שאני תיארתי. פשוט לא נראה סביר שאושפע עד כדי להט ממשהו שבכלל לא היה חלק משמעותי (אם בכלל) מהחיים סביבי. זה שתיתכן השפעה סמויה שאיננו מודעים אליה עדיין אין פירושו שהיא מחויבת המציאות בכל סיטואציה ושהיא חזקה יותר מדחפים ביולוגיים. וגם, אני חושבת שאדם שלא מושפע בקלות מהחברה בהרבה מהדברים שהוא עושה שחלקם גם קשורים לילדים (למשל, אופן חינוך הילדים שלי, ברית מילה ועוד) יושפע עד כדי כך דווקא ממשהו שהיה נוכח במידה כה קלושה בחייו בזמן המדובר. פשוט אם אני עושה מדרג סבירויות בכל הקשור לחיי, לא נראה לי סביר שלפתע פתאום תקפה אותי כמיהה כל כך גדולה בגלל איזושהי השפעה סמויה ממשהו שכלל לא ראיתי סביבי. כאמור, הייתי סטודנטית עסוקה ועמוסה (כי במקביל גם עבדתי), הסתובבתי עם חברה צעירים שרובם עוד לא היו בכלל נשויים, והדבר העיקרי שעיין אותם (ולמען האמת גם אותי) זה משחקי תפקידים ובילויים, לחלקם הגדול לא היו אפילו בני זוג. לא אצל חברים ולא במשפחה לא ראיתי תינוקות, ואף אחד לא ציפה ממני ללדת, ציפו ממני שאגמור בהצטיינות את התואר ואמצא עבודה ואתבסס כלכלית. זה המסר ששידרו לי: הכי חשוב לימודים, מקצוע, קריירה. אף אחד לא שידר לי שבגילי כבר מצפים ממני להיות אמא, אם כבר להפך. אם כבר, למה שאושפע יותר דווקא ממשהו שהיה כל כך רחוק ולא רלוונטי לחיי ולחוג החברתי שלי מאשר ממשהו הרבה יותר קרוב ורלוונטי? פשוט לא סביר.

 

[אוניברסאליסט]

אם יש לך השפעות לא מודעות

אז כשמן כן הן, את לא יכולה להגיע אליהן ולדעת אותן. את מנסה להיות מודעת לכך שאין לך השפעות לא מודעות באמצעות הדברים שאת מודעת אליהן. זה ניסיון לאכול את העיוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם להודות בהשפעות לא מודעות וגם להיות מודעת שבנושא הזה אין לך השפעות לא מודעות.

אבל אם בנושא הזה הושפעת מהשפעות לא מודעות אז אין לך נגישות להשפעות האלה. את לא יכולה באמצעות המודע לדעת מה קורה בלא מודע.

אולי האופן בה את רואה את עצמך כלא מושפעת מהחברה לא חזק עד כדי כך ולא בא לידי ביטוי ככל שמדובר ברצון להורות?

כאשר את אומרת שלא התעניינת בהורות ובתינוקות את מדברת רק על החלק המודע. אולי בינתיים היו תהליכים פסיכולוגיים סמויים שקשורים להורות ותינוקות שלא היית מודעת אליהם?

כל תחום הוא בפני עצמו. מכך שאת לא מושפעת בתחומים אחרים לא נובע שלא תושפעי לגבי הורות כי התחומים הם לא זהים. יכול להיות שלגבי עצם ההורות יש משהו שמשפיע עלייך באופן לא מודע ולגבי תחומים אחרים נניח ברית מילה ובאופן החינוך הם לא משפיעים כי תוכן התחומים הוא אחר ואולי האישיות שלך מגיבה אחרת לתחומים שונים בעלי תוכן שונה. עצם הרצון להורות הוא תחום בעל השפעה חזקה בפני עצמו ובעל תוכן ייחודי משלו שאולי היה בכוחו להשפיע מה שלא קרה בתחומים אחרים שהתוכן שלהם שונה ואולי גם האישיות שלך מתייחסת אליהם אחרת.

לא הבנתי מה פירוש השפעה לא מודעת חזקה מנטיה ביולוגית? אני טענתי שלא בטוח שקיימת נטייה ביולוגית ואם היא לא קיימת אז אין תחרות ביניהן איזו השפעה יותר חזקה.

 

[KallaGLP]

אולי ואולי לא. כאמור זה מאוד לא סביר.

ככה אפשר להגיד על הכל שבטח עשינו את זה כי הייתה עלינו השפעה לא מודעת. לא צריך להוכיח, לא צריך להסביר. השפעה לא מודעת ולכן את לא יודעת שהושפעת, אבל הושפעת ואל תנסי להכחיש. זה נשמע לי למען האמת ברמה של "תוכיחי שאין לך אחות". הכל ייתכן, אבל לא ברור לי למה להניח הנחות כל כך לא סבירות כשיש הסברים הרבה יותר סבירים ומתאימים לתחושות שחוויתי, לפחות בעיניי.
אולי גם זה שמגיל מאוד קטן שיגעתי להוריי את השכל שאני רוצה כלב וסוס ונחש ואוגר ודגים וכד' נבע מהשפעות חברתיות סמויות של כל בני האדם מסביב בעיר הגדולה שהחזיקו בסוסים ונחשים וחשבו שכולם ציכים לעשות כמוהם?

 

[אוניברסאליסט]

אבל את מסכימה שיש השפעות לא מודעות

אז אם את מסכימה שיש השפעות כאלה איך לדעתך אדם שהושפע השפעה לא מודעת יוכיח שהוא לא הושפע?

את חושבת שבנסיבות של החיים שלך לא סביר שהייתה השפעה לא מודעת. אני אשאל שוב האם בנסיבות חיים כאלה לא סביר שהייתה השפעה לא מודעת.

אבל אם סביר שכן הייתה ואנחנו יודעים שיש השפעות כאלה אז איזה סיבה יש להניח הסבר ביולוגי שלגביו אנחנו בכלל לא יודעים שקיים לגבי כמיהה להורות?

אני לא יודע, אבל באמת בעיר שלך היה נפוץ להחזיק סוסים ונחשים? לפחות לגבי הורות הדבר נפוץ שבני אדם בשלב מסוים בני אדם מחליטים להיות הורים וגם טוענים שהם רוצים בזה. יש נורמה חברתית כזאת לגבי הורות. לגבי סוסים ונחשים גם הייתה נורמה כזאת?

אם יש השפעות לא מודעות אז סביר שהם יקרו לגבי דברים שמעוגנים בנורמות חברתיות ושרבים פועלים לפיהם. לכן, דווקא הורות זו פרקטיקה שסביר שתשפיע באופן לא מודע בגלל עוצמת הערך והנורמה של הורות.

 

[KallaGLP]

מה שאני אומרת הוא כזה:

שיש השפעות חברתיות, מודעות ולא מודעות, אבל הן מסדר גודל שני או שלישי בהשוואה למטען הפנימי שהאדם נולד איתו. אני אומרת שההשפעות האלה יותר סבירות בתנאים שבהם יש על האדם לחץ או הוא מוקף באנשים שמתנהגים בצורה מסוימת ואף מצפים שהוא יתנהג בצורה מסוימת.במקרה כזה גם אם האדם עצמו לא מודע להשפעה, יש סיכוי הרבה יותר גדול שאכן הושפע. סביר להניח שאדם יושפע יותר לכיוון של סמים ועישון אם הוא מתרועע ונמצא ביחסים קרובים עם אנשים שעושים זאת, מאשר אם, גם אם הוא מודע לעצם קיומם, אין להם השפעה ישירה על חייו והאנשים שהוא מוקף בהם בפועל הם אנשים שלא לוקחים סמים ולא מעשנים וגם לא לוחצים עליו שיעשה זאת. מעבר לזה, לא כל אחד יתחיל לקחת סמים ולעשן אפילו אם יש עליו לחץ חברתי, מודע או לא, וזה מושפע מהמטען הפנימי שלו: יש כאלה שמטבעם יותר נוחים להשפעה וכאלה שלא. אני הייתי בחברת אנשים ששותים ולוקחים סמים כשהייתי נערה מתבגרת, ראיתי את זה מול העיניים וגם מאוד חיבבתי את האנשים האלה (שהכרתי אותם דרך חברה שהייתה מבוגרת ממני ומסתבר שגם הרבה יותר מנוסה ממני בכל מיני דברים מהסוג הזה), אבל לא עלה בדעתי אפילו לפעול כמוהם. עד היום אני לא מעשנת ולא שותה, ומעולם לא ניסיתי סמים. והיו לי הזדמנויות, בגיל שמתבגרים רבים אחרים אולי היו מתפתים. אך אני פשוט לא נמשכתי לזה ולא היה לי אכפת שאחרים עושים זאת.
ברור שלא הכרתי אף אחד בעיר שלנו שהיה לו סוס או נחש או שהציע לי לקחת סוס או נחש, אבל זה לא הפריע לי לחשוק בסוס ונחש לעצמי ולשגע להורים שלי את השכל בנושא. ועד היום אני אוהבת בעלי חיים והייתי מאוד רוצה שיהיה לי סוס וגם נחש, אבל פשוט למדתי לרסן את הרצונות הפחות מציאותיים שלי ולפעול במסגרת ההגיון. אני לוקחת חיות מחמד שיותר מסתדר לי כרגע עם תנאי החיים שלי וסדר היום שלי לטפל בהם ושלא זקוקים שאגיש להם עכברים מתים בתור תזונה.
זו בדיוק הייתה הפואנטה שלי: אם מה שעומד במרכז זו השפעה חברתית, אם הכמיהות שלנו מקורן הראשוני הוא בהשפעה חברתית, לא הייתי אמורה לאהוב בעלי חיים, בטח לא בעלי חיים כמו סוס ונחש, ולרצות להחזיק בהם. כן הייתי אמורה להימשך לעישון, סמים ואלכוהול כי החברה הבוגרת שבאמת מאוד אהבתי והערצתי אותה, וכל חבריה הנחמדים, עסקו בכך מול עיניי. אותו הדבר עם תינוקות: לא גדלתי בסביבה של תינוקות, זה היה משהו רחוק שלא קשור בשום צורה בחיי, אך בגיל מסוים הביולוגיה שלי (ולכל אחד הביולוגיה שונה) נתנה בי את אותותיה. זה נשמע לי מצב הרבה יותר סביר ודומהלתשוקה שלי לבעלי חיים מאשר השפעה חברתית אזוטרית, לא ברור בכלל מאיזה כיוון.
גם ההתנגדות שלי לברית מילה נבעה מהבטן אף על פי שלכולם סביבי זה היה מובן מאליו והיה ברור שזה מה שעושים. רק שנים אחרי זה התחלתי לקרוא בפורומים וגיליתי שיש עוד אנשים שחושבים כמוני, וגם התחלתי לחשוב ברצינות על הנימוקים. אבל ההתנגדות הראשונית שלי הייתה ספונטאנית לחלוטין, מהבטן. אז גם זו הייתה השפעה חברתית?

 

[אוניברסאליסט]

במקרה של הורות

את גדלת בתרבות שרוב גדול של בני האדם הופכים להורים. לא מדובר בתינוקות בהכרח אלא בהורים בכלל והורים הם לא רק הורים לתינוקות. אני מניח שגם בסביבתך הקרובה היו הרבה הורים לאו דווקא לתינוקות. כאשר נמצאים בחברה שבה מקובל להיות הורים יש כאן מסר חברתי שזו הנורמה והדבר יכול להשפיע גם בלא מודע.

הדוגמאות האחרות לא אנלוגיות למצב הזה כי לא חיית בחברה שהרוב הגדול רוצים סוסים ונחשים ולא חיית בחברה שהרוב מתנגדים לברית מילה. מבחינה זאת הדוגמאות האלה הן מצבים הפוכים למצב ההורות. אלה לא פרקטיקות שקיבלו חיזוק ע"י תופעה נפוצה. להפך, אלה תופעות לא נפוצות.

שאלה מעניינת האם לגבי סוסים ונחשים או ברית מילה סביר יותר שההסבר הוא ביולוגי. אני יכול לשאול, אבל גם אם נניח שכן השאלה כאן הייתה ספציפית להורות. לגבי הורות סביר יותר שתהיה השפעה לא מודעת בשל כך שהתופעה כל כך נפוצה וככל שהיא יותר נפוצה כוחה גדול יותר לחלחל גם באופן לא מודע.

 

[KallaGLP]

לא, זה לא הרבה יותר סביר בעיניי שדווקא בהורות זה יהיה כך,

כי אם כך לא הגיוני מדוע רציתי 4 ילדים ולא מקסימום 2. אני גדלתי עד גיל מסוים בחברה שבה היה נהוג להביא מקסימום ילד אחד, אם בכלל. 4 ילדים מבחינת משפחתי ומרבית חבריי הקרובים זה טירוף, שלא לדבר על אימוץ בהיותי כבר אמא ל-2. אין לך מושג כמה מוסכמות שברתי כשעשיתי את שני הדברים האלה ולאילו תגובות נדהמות זהיתי. גם אם החברה הישראלית מקדשת ילודה, עדיין למרבית הישראלים יש מקסימום 3 ילדים ולא 4, בטח בסביבה החברתית שלי, של חילונים משכילים. מה גם שאני הייתי הרבה פחות חשופה לחברה הזאת, והיא בטח ובטח לא מקדשת אימוץ, במיוחד כשיש כבר ילדים ביולוגיים ואין מניעה שיהיו עוד. זה פשוט לא הגיוני, לא מסתדר ולא סביר. אי אפשר לאכול מהעוגה וגם להשאיר אותה שלמה.

 

[אוניברסאליסט]

מדובר בשתי החלטות שונות

עצם ההחלטה להיות הורה זו החלטה אחת. החלטה על מספר הילדים במקרה שלך ארבעה ילדים זו החלטה שנייה. אני התייחסתי רק להחלטה לגבי עצם ההורות ולא למספר הילדים.

 

[KallaGLP]

כאמור, לא הגיוני ולא סביר.

יש דווקא רצון אחד (להביא ילדים) שמושפע יותר מכל דבר מהסביבה, אבל כל יתר ההחלטות, קשורות ולא קשורות, מושפעות מאופי/רצון אישי, גם אם הן מנוגדות או שונות מהמקובל בסביבה? זאת נראית לך התיאוריה ההגיונית והסבירה ביותר במקרה הפרטי הזה? כי לי היא נראית כלא הגיונית ולא סבירה ביותר. נראה לי הרבה יותר הגיוני וסביר להניח שאם אני הרגשתי רצון חזק מהבטן, ממש כאב פיזי, זה הרבה יותר דומה למצבים אחרים שבהם הרגשתי תחושות חזקות מהבטן ולא צריך לחפש הסבר שונה דווקא במקרה הזה ולא במקרים אחרים. נראה לי שזה ניסיון מלאכותי לכופף את ההגיון שיתאים לאיזושהי תיאוריה שלא הוכחה. אז כשהעובדות ברובן מתיישבות עם התיאוריה, אני מסכימה, אך כשהן באופן בולט לא מסתדרות איתה, זה כבר נראה לי לא מתאים בעליל.

 

[אוניברסאליסט]

לא טענתי שההחלטות האחרות שציינת מושפעות מהביולוגיה

גם לא טענתי שלא מושפעות. כתבתי שאני משאיר את זה בצריך עיון ואשאל את הפסיכולוג. אם אני כותב שאני אשאל מכאן לא נובע שיש לי עכשיו תשובה לשאלה הזאת. אם מדברים על סבירות גם זה לא סביר לשים טענות בפי כאשר אני אומר שאני אשאל.

כאשר שאלתי את הפסיכולוג זה היה לפני שהעלית את ההשגות האחרונות שלך ולכן לא יכולתי לנחש ולכן לא שאלתי אותו על ההשגות האלה. אבל מכך שאני לא שאלתי ולכן לא קובע מסמרות לא צריך לייחס לי כאילו אני קובע מסמרות.

יש הבדל בין מושפעות מהביולוגיה לבין מושפעות מהאישיות כי האישיות היא שילוב של סביבה וביולוגיה ואם החלטה מושפעת מהאישיות, לא בהכרח היא מושפעת מהחלק הביולוגי. אולי מהחלק שעוצב בהשפעה סביבתית? זו טענה כללית שלא קשורה להחלטות הספציפיות שאת הזכרת.

דבר נוסף, לא דיברנו על כל יתר ההחלטות אלא על ההחלטות הספציפיות שאת הזכרת. הרי לא טענתי שהכל מושפע מהסביבה וגם אם יש השפעה סביבתית יש הבדל בין השפעה סביבתית שלא מתווכת ע"י האישיות להשפעה סביבתית המתווכת ע"י האישיות. מקרה אחד יכול להיות שההשפעה היא סביבתית נטו. מקרה שני יכול להיות שהאישיות עוצבה ע"י הסביבה ואחרי שהאישיות כבר עוצבה אז האישיות היא הגורם הסיבתי להחלטה.

לא טענתי שכל ההחלטות הן השפעה סביבתית נטו אולי הן בתווך האישיות וחלקן בהשפעה ביולוגית. את בסך הכל נתת דוגמאות יחידות מתוך המון החלטות שאדם מקבל. אז להסיק ממספר ההחלטות שאת בוחרת להעלות כאן, ששאני חושב שכל יתר ההחלטות הן מהאישיות או מהביולוגיה? גם זה לא סביר.

באמת נראה לי הגיוני שדי הרבה החלטות שאדם מקבל נגרמות מהאישיות שלו. לכן לא פלא שאת יכולה להעלות דוגמאות של החלטות שנגרמות מהאישיות ולא מהסבביבה נטו. אבל מכאן לא נובע ששום דבר לא נגרם מהסביבה ולגבי הכמיהה להורות כאן נטען שזו החלטה שמושפעת מהסביבה.

הרי גם לטעון ששום דבר לא מושפע נטו מהסביבה זו קיצוניות לצד השני. אז למה דווקא כמיהה להורות לא מושפעת נטו מהסביבה?

יש סיבה טובה לחשוב שכמיהה להורות לא מושפעת מהאישיות בגלל המספר העצום של בני אדם שמחליטים להיות הורים. הרי מבין המחליטים להיות הורים יש הטרוגניות רבה של אישיות. לא לכל ההורים יש אותה אישיות. ההבדל בין אישיות ההורים בינם לבין עצמם הוא עצום ובכל זאת כולם החליטו להיות הורים. ככל שחרף מגוון האישיות וההבדלים באישיות כולם פועלים אותו הדבר אז הדבר דווקא מחזק שלא האישיות היא הגורם כאן.

אז לא נכון בעליל שהצגת עד עכשיו איזה גורם שלא מסתדר עם הטענה שכמיהה להורות נגרמת באופן כללי מהאישיות. אולי תציגי בהמשך אך עד עכשיו לא הצגת טענה סבירה כלשהי שמחזקת את הכוון הזה.

 

[KallaGLP]

ראשית, אולי לא הבנתי נכון את הטענות שלך.

לא הייתה לי כוונה לטעון שטענת משהו שלא טענת.
שנית, לא טענתי שאין השפעה סביבתית, טענתי שקיומה ומידתה תלויים בנסיבות ובנטיות התנהגותיות של האדם שבו מדובר. במקרה שלי, לדעתי, פשוט לא סביר שהיו השפעות חברתיות שהיו יותר חזקות מגורמים אישיותיים ביולוגיים, בגלל השילוב של האופי שלי, התנהגות במקרים אחרים ומידת החשיפה לנושא. ממש לא נראה לי שבמקרה הספציפי הזה הטענה שאתה מציג סבירה יותר מזו שלי.
מעבר לזה, גם הפסיכולוג לא יוכל להציג הוכחות חותכות, פשוט כי אין כאלה, גם הוא יכול רק להביע דעה. הדיון שלי הוא איתך ואני מתייחסת לדברים שאתה כותב. אולי כתבת שתתייעץ, אך במקביל גם המשכת לחלוק על הטענות שלי, ולכן הנחתי שבלי קשר לפסיכולוג אנחנו ממשיכים להתדיין בינינו. אולי מבחינתך הפסיכולוג הוא גורם חשוב בדיון, אך מבחינתי אני לא מכירה אותו ואין לי כל תקשורת איתו, ואני מתדיינת איתך.
לדעתי הטענה שכמיהה להורות אינה מושפעת מהאישיות, אלא מהסביבה, אינה נכונה. אילו זה היה נכון, אף אחד לא היה רוצה להיות אל הורי, כי אם החברה מסביב מתרבה וההשפעה היא רק סביבתית, למה שמישהו לא ירצה ילדים? זה לא שאין השפעה חברתית, אבל היא תלויה באופיו של האדם (עד כמה הוא נוח להשפעה כזאת בכללי), באופי הסביבה (עד כמה במיקרו-סביבה של האדם אכן הנושא כבד משקל) ובמידה בה יש מתאם בין הרצון הפנימי לבין המקובל בחברה (אם שניהם זהים, אז בכל מקרה יש רצון בילד, גם אם במקרה הוא זהה למה שמקובל). לדעתי יש תשובה הגיונית מאוד למדוע רוב האנשים בכל זאת רוצים ילדים: כי המשך הקיום בטבע תלוי בהתרבות המין. ייתכן שבדיוק כמו שהמשיכה למין השני טבועה במרבית הפריטים של המין האנושי (ושל יונקים אחרים), כך גם הכמיהה לצאצא. כמו שעדיין יש בני אדם שנמשכים לבני אותו מין או אל-מיניים, אך הם יחסית מיעוט, כך יש אנשים שלא רוצים ילדים, אבל הם יחסית מיעוט מספרי יחסית לכאלה שבאופן טבעי כן רוצים. ייתכן גם שפשוט אין סתירה בין הנורמה החברתית לרצון אישי, ואילו הייתה סתירה כזו, הרצון האישי היה גובר. אך כיוון שאין, זה לא רלוונטי.
שוב, לדעתי אי אפשר לנגוס בעוגה ולהשאיר אותה שלמה. הרבה אנשים בפורום הזה מכריזים שאינם רוצים ילדים ואינם הופכים להורים חרף הלחץ החברתי. אילו אנשים היו פועלים בנושא הזה רק על פי נורמות חברתיות, לפחות בישראל תופעת האל הורות לא הייתה קיימת. אבל אי אפשר להגיד סלקטיבית שהיא לא קיימת רק אצל אלה שלא רוצים ילדים, אך קיימת במידה הגוברת על כל רצון או שיקול אחר רק אצל אלה שכן רוצים. זו לא טענה שנראית לי סבירה והגיונית.

 

[אוניברסאליסט]

לגבי הטענה שבמקרה שלך לא סבירה השפעה לא מודעת

לגבי זה לא המשכתי לחלוק עלייך. מה שהמשכתי לעשות הוא להבהיר שאני רואה הבדל בין סוגים שונים של שאלות. השאלה ממה נגרמת הכמיהה להורות זו שאלה אחת, ממה נגרמת כמיהה לסוסים ונחשים זו שאלה שנייה, ממה נגרמת התנגדות לברית מילה זו שאלה שלישית.

עכשיו גם הוספת שאלה רביעית. ממה נגרמת אלהורות. גם זו שאלה שונה מהשאלה ממה נגרמת כמיהה להורות.

אני לא יודע למה את קוראת הוכחות חותכות. לכל היותר הטענה שנטענת היא שזו אפשרות סבירה שהכמיהה להורות היא לא ביולוגית. אף אחד לא טוען שיש הוכחה חותכת שהיא לא ביולוגית. העניין הוא שאת טוענת שזו אפשרות בלתי סבירה שבמקרה שלך היא לא ביולוגית. לגבי זה אולי יהיה ויכוח אבל זה נקרא הוכחה חותכת?

את טוענת שלא נכון שכמיהה להורות היא סביבתית ולא מושפעת מהאישיות כי עובדה שיש אלהוריים.

אבל השפעה סביבתית לא בהכרח פועלת על כולם. הטענה היא שאם יש למישהו כמיהה להורות אז היא סביבתית.

אבל הטענה לא הייתה שלכולם יש כמיהה להורות. יש כאלה שאין להם כמיהה להורות. עליהם אני לא מדבר. אני מדבר רק על מי שיש לו.

הטענה היא טענה במשפט תנאי. זו טענה היפותטית ולא קטגורית. טענת אימפליקציה [implication] מסוג אימוז, אם...אז

אם למישהו יש כמיהה להורות אז היא סביבתית

אבל מכאן לא נובע שלכולם יש כמיהה להורות.

לכן, לא רלבנטי להביא ראיה מאלהוריים. לאלהוריים אין כמיהה להורות הם לא שייכים לקבוצה שאני מדבר עליה [אם יש אלהוריים שיש להם כמיהה להורות אז גם לגביהם הטענה היא שהכמיהה הזאת לא ביולוגית אלא סביבתית אבל ההשפעה הסביבתית לא מספיק חזקה כדי להתגבר על השפעות נגדיות]

מהשפעה סביבתית לא נובע שלכולם יש אותה. יש בני אדם שלא הושפעו סביבתית. גם לאלה שיש השפעה סביבתית לא לכולם יש אותה השפעה באותה עוצמה. אבל למי שאין השפעה סביבתית אז הוא לא כמה להורות. אני דיברתי רק על אלה שכן כמהים.

יש הבדל בין המשתנה המסביר למשתנה המוסבר. המשתנה המוסבר שלי היה כמיהה להורות והמשתנה המסביר השפעה סביבתית. אבל המשתנה המוסבר לא היה "השפעה סביבתית". לא שאלתי מי מושפע מהשפעה סביבתית ומי לא מושפע. יכול להיות שהשאלה מי מושפע מהשפעה סביבתית כן תלויה באישיות. אני שאלתי ממה נגרמת כמיהה להורות.

נכון שעל מנת שאדם יושפע סביבתית הוא צריך אישיות וביולוגיה כדי לקלוט את ההשפעה הזאת. אבל לא על אישיות וביולוגיה כזאת אני מדבר.

יש הבדל בין אישיות וביולוגיה שנוטה לקלוט השפעות סביבתיות [של הורות למשל] לבין אישיות וביולוגיה שנוטה לכמוה להורות בלי קשר להשפעה סביבתית.

אלה שני דברים שונים ורק לגבי הדבר השני טענתי לגבי היעדר אישיות וביולוגיה ולא לגבי הדבר הראשון.

יכול להיות שבני אדם עם אישיות שונה וביולוגיה שונה יושפעו יותר סביבתית בהשפעות של הורות ואחרים עם ביולוגיה שונה ואישיות שונה לא יושפעו סביבתית.
אבל אז הביולוגיה והאישיות מסבירים את ההשפעה הסביבתית ולא את הכמיהה להורות. לחלופין, הם מסבירים את הכמיהה להורות שמתווכת דרך ההשפעה הסביבתית. זו השפעה עקיפה של כמיהה להורות.

אבל אני טענתי משהו אחר. טענתי לגבי אישיות וביולוגיה שמשפיעים השפעה ישירה בלי תווך השפעה סביבתית.

אני התייחסתי לאישיות וביולוגיה שבאופן ישיר גורמים לכמיהה להורות ולא דרך נטייה לקלוט השפעות סביבתיות.

מכך שלא כולם מושפעים סביבתית בהורות מראה רק שאולי יש אישיות וביולוגיה שלא מקבלים השפעות סביבתיות. אבל מכאן לא נובע שאישיות וביולוגיה גורמים לבני אדם לרצות הורות בלי השפעה סביבתית.

 

[KallaGLP]

לא טענתי שיש לי הוכחות.

נהפוך הוא, אמרתי שלא ניתן להוכיח נכון להיום כך או אחרת כי אחרת הדיון היה מסתיים מהר מאוד.
רק אמרתי שמבחינתי, היות שהפסיכולוג יכול לתרום רק דעה נוספת ולא הוכחה, והיות שאני בכלל לא מכירה אותו ואין לי בו עניין מיוחד, מבחינתי אני מתדיינת איתך ולא איתו ולא יושבת וממתינה שתביא את דעתו. אישית, גם לא ממש מבינה למה בדיונים בינינו בפורום הזה כל כך חשובה דעתו של גורם שלישי שאינו קורא או כותב בפורום. זכותך, כמובן, להביא את דעתו, אני רק מסבירה שלי היא לא ממש משנה היות שממילא אין לי כל אפשרות לדון איתו עליה ישירות.
"יש הבדל בין אישיות וביולוגיה שנוטה לקלוט השפעות סביבתיות [של הורות למשל] לבין אישיות וביולוגיה שנוטה לכמוה להורות בלי קשר להשפעה סביבתית" - לא זכור לי שאמרתי שאין הבדל. אבל מכאן לא נובע שכמיהה להורות היא בהכרח בעקבות השפעה חברתית. אני בהחלט חושבת שהגיוני שיש מקרים שבהם כמיהה להורות שהיא טבועה באנשים ולא קשורה להשפעה סביבתית. אני מודה שאני כבר לא בטוחה שאני מבינה על מה בכלל הוויכוח ומה בדיוק אתה טוען.

 

[אוניברסאליסט]

אני רק רציתי ליידע איפה אני עומד בדיון

יש דברים שאמרת שאני צריך לחשוב עליהם. לכן, אני משאיר כרגע בצריך עיון ואחזור מאוחר יותר. לא משנה עם מי אני מתייעץ בינתיים. אני לא אוהב להציג דעות של אחרים כאילו הם לדעתי הגיעו אל האמת הסופית. אבל אני רואה ערך להציג דעות של אחרים שלפחות כרגע אני לא רואה למה לא לקבל את דעתם גם אם בסופו של דבר אני אשתכנע שלא צריך לקבל את דעתם.

מעבר לכך זהו נושא שלדעתי מומחיות פסיכולוגית רלבנטית לגביו שהרי מדובר בכמיהה להורות ומקורותיה. עניין פסיכולוגי מובהק. אבל לך לא צריך לשנות עם מי אני מתייעץ בינתיים. אני רק רוצה להצהיר על כוונות שאני בינתיים משהה שיפוט ואחזור שוב מאוחר יותר.

מה שטענתי בהודעה האחרונה היה שלדעתי העובדה שלא כולם רוצים להיות הורים לילדים לא סותרת את הטענה שכמיהה להורות לא נגרמת ישירות מאישיות או מביולוגיה.

באופן כללי יותר בדיון, פתחתי בזה שההסבר העדיף לכמיהה להורות הוא סביבתי ולא ביולוגי בלי לשלול את הסבירות של ההסבר הביולוגי.

את כתבת שההשפעה הסביבתית בלתי סבירה בעליל במקרה שלך

הצגתי את טיעון ההשפעה הלא מודעת

בתגובה כתבת שבלתי סביר בעליל שהייתה השפעה לא מודעת במקרה שלך

לגבי הנימוקים האחרונים שלך לכך כאן אני משאיר בצריך עיון ואחזור שוב לאחר העיון.

עכשיו ברור מה אני טוען ומה אני בהפסקת עיון לגביו?

 

[KallaGLP]

כן, עכשיו באמת הבנתי.

מצדי אני יכולה לומר שאני אכן חושבת שבמקרה שלי יש יותר סבירות לכמיהה שמקורה ביולוגי מאשר לכמיהה שמקורה סביבתי. אני מאמינה שגם אם יש השפעה סביבתית כלשהי, היא יחסית פחות משמעותית והיא מתחברת לכמיהה הביולוגית, לא באה במקומה או סותרת אותה.

 

[evanescent]

בהקשר הכללי של הדיון -

קודם אתה אמרת שיש להעדיף את ההסבר הסביבתי על הגנטי מפני שאת הגנטי לא צריך. עכשיו כשמביאים לך נסיבות בהן לפי הידוע כן נראה על פני השטח שעולה צורך בהסבר אחר חוץ מהסביבתי, אתה אומר שאולי זה בכל זאת סביבתי רק שההשפעה היא בתת מודע. אז בסדר, יש כזאת אפשרות, אבל כאן על סמך הטעם שנתת קודם כבר אי אפשר לטעון שההסבר הזה חזק יותר מהגנטי, כי אין לנו אפשרות למידע על נכונות או אי נכונות ההשערה שהיתה כאן השפעה לא מודעת. אי אפשר לדעת את זה וזה די נדון להשאר בגדר ספקולציה.

 

[אוניברסאליסט]

אבל יש לנו מידע שיש דבר כזה השפעה לא מודעת

לפחות לפי דעת הפסיכולוג שדיברתי איתו. הוא טוען שלהשפעות לא מודעות יש בסיס במחקרים. אז יש לנו גוף ידע שיש תהליכים כאלה. אבל לא ידוע [לפחות לא ידוע לי ולו] על בסיס מחקרי שכמיהה להורות היא ביולוגית

לכן, כאשר אומרים "אולי הייתה כאן השפעה לא מודעת" אומרים שאולי הייתה כאן השפעה של משהו שידוע לנו שמתקיים לפעמים. אבל הטענה "אולי הכמיהה להורות היא ביולוגית" היא לא משהו שידוע לנו שמתקיים.

 

[evanescent]

'יש דבר כזה השפעה לא מודעת' - זה כללי מידי

גם יש דבר כזה גנים והשפעות גנטיות. כמו שאין לנו ידע שיש גנים שקשורים לכמיהה להורות גם אין לנו ידע ספציפי שמי שלא הרגיש השפעה סביבתית על הורות ועשה ילדים, עשה את זה בגלל השפעה סביבתית לא מודעת.

עם כל הכבוד, לדעתי השערה שאי אפשר להוכיח שהיא לא מציאות (שלא ניתנת להפרכה) לא יכולה להיות יותר חזקה מהסבר גנטי, ובטח לא מהטעם שלך שהוא שאין צורך בהסבר אלטרנטיבי.

 

[אוניברסאליסט]

ברגע שיודעים שיש השפעות לא מודעות

למה לפקפק בהשפעה לא מודעת על הורות? האם יש משהו בהורות שהוא מיוחד שדווקא שם לא תתקיים השפעה לא מודעת? אם אין דבר כזה, אז למה לא לשער שגם שם הדבר יכול להתקיים?

אבל לגבי השפעה גנטית האם לא צריך להניח משהו שהיה חסר כדי שהיא תיווצר? האם לא צריך להניח שאלמלא ההשפעה הגנטית לא היו בני אדם הופכים את עצמם להורים? אם אני לא טועה קוראים לזה "לחץ ברירתי" משהו בתהליך הברירה הטבעית שייצור הסבר למה היה צריך גם את ההשפעה הגנטית כך שלא ניתן להסתפק בהשפעה הסביבתית.

הטענה היא שאם אנחנו יודעים שיש השפעות לא מודעות ואנו לא יודעים שההשפעות האלה בעייתיות דווקא לגבי הורות, למה בנוסף לכך צריך את ההסבר הגנטי? נכון שיש לנו גם הסברים גנטים לדברים אחרים, אבל האם אלה לא הסברים שבלעדיהם היה חסר משהו?