ילדים זה לא שמחה

[evanescent]

יש מקרים שמשהו

יכול להיווצר ולהישאר בגנים אם הוא לא מזיק ולא יוצר חיסרון הישרדותי, אפילו אם הוא לא יוצר יתרון. אפשר לפקפק בזה שכך היה המקרה בהורות אבל אם מפקפקים למה לא לפקפק גם בהשפעה הלא מודעת על הורות אם אין ידע ספציפי כזה? נראה לי שכשהענין הוא חיפוש האמת השאלה צריכה להיות למה לא לפקפק ולא למה לפקפק. גם זה שאין צורך ושהמין האנושי היה מתרבה באותה מידה גם בלי השפעה גנטית זה לא דבר בטוח ואפשר לפקפק גם בו. לי לא ברור למה לא צריך לפקפק בזה.

 

[אוניברסאליסט]

אני מניח שבדרך כלל

לתופעות אין הסבר גנטי אם יש להם הסבר סביבתי מספיק. אולי במיעוט המקרים יש גם הסבר גנטי בנוסף אפילו כאשר ההסבר הסביבתי מספיק, אבל בדרך כלל לא. ההנחה הזאת מתבססת על הרעיון שדברים מיותרים שבמקרה מתאימים למשהו מוצלח אמנם יכולים לקרות לפעמים אבל המקריות הזאת לא סביר שתהפוך לכלל.

לכן, אם ההסתברות שיש כאן במקרה גם הסבר גנטי למרות שהוא מיותר היא נמוכה יחסית, אז הימור על המצב שאין הסבר כזה במקרה של כמיהה להורות הוא הימור יותר בטוח.

למה לא לפקפק שאולי לא הייתה השפעה לא מודעת על הורות? בניגוד לגנים, כאן אין לי בינתיים בסיס לחשוב שבדרך כלל השפעות לא מודעות לא קורות כאשר מדובר בהורות.

כלומר, לגבי הגנים הבסיס לפקפק הוא הכלל לפיו מקריות שדברים מיותרים התרחשו מתרחשת רק במיעוט המקרים. אין כלל דומה לגבי השפעה לא מודעת על הורות שהיא מתרחשת רק במיעוט המקרים.

הפקפוק שמא המין האנושי לא היה מתרבה רק בהשפעה חברתית אינו פקפוק שמבוסס על ידע כלשהו או טיעון מנומק, אלא זה מסוג הפקפוקים "מי יודע אולי יש משהו ועדיין לא גילינו אותו". אבל הפקפוק שמא הגנים השתתפו בכמיהה להורות כן מבוסס על טענה מנומקת שדברים שנראים מיותרים אמנם יכולים לקרות לפעמים אבל הם לא קורים בדרך כלל כי אם משהו קורה באופן חוזר ונשנה פחות סביר שהוא מקרי.

 

[evanescent]

אבל יש בסיס אחר לפקפוק

בהשפעה הלא מודעת. הידע שיש על הלא מודע מתיחס בעיקר לאי מודעות בזמן ההשפעה לא? אחרת קשה באמת להראות משהו. אז בזמן ההשפעה - אפשר לחשוב שזה סביר מאוד שבאותו זמן האדם לא בהכרח יחשוב על זה שהוא מושפע מהסביבה ואז הוא לא מודע. בזמן שהוא בחר הוא לא היה מודע. אבל כאשר מביאים אותו לחשוב על כך בדיעבד והוא נכנס למצב שבעצמו הוא חושב על השאלה האם הוא הושפע מהסביבה והוא עכשיו מנתח את הסביבה שלו בזמן הבחירה והוא לא מוצא בה גורמים שנראה לו סביר שהשפיעו עליו אז (למרות שאז הוא לא חשב על זה), זו כבר כן סיבה לפקפק במידה דומה לדעתי. במצב כזה זה כבר מהווה הסבר אלטרנטיבי רעוע יחסית ולא יותר חזק מהשערה שיש גנים שקשורים שטרם נמצאו.

 

[אוניברסאליסט]

למה את חושבת שאי המודעות היא רק בזמן ההשפעה?

אם זה נכון אז כל השפעה לא מודעת בסופו של דבר הופכת למודעת. גם נשאלת השאלה מתי מגיע הזמן שבו היא הופכת למודעת? האם השפעה לא מודעת לא יכולה להישאר לא מודעת לאורך זמן? אני לא מכיר טענה כזאת שאם חושבים בדיעבד אז בהכרח הלא מודע הופך למודע. למה לחשוב ככה?

 

[evanescent]

לא יודעת איך הבנת את זה ככה

כאן היה מקרה שמביאים את הנושא למודעות של מישהי וכעת היא חושבת על זה גם אם אז יש אפשרות שהיא לא היתה מודעת. איך מזה הגעת לזה שאני אומרת שתמיד אי מודעות הופכת למודעות בסוף? כמובן שמה שאני חושבת זה שאחרי זמן מסוים מישהו נעשה מודע יכול לקרות ויכול גם שלא לקרות.

 

[אוניברסאליסט]

לזה התכוונתי. למה את חושבת שכאשר מישהי חושבת על המקרה שלה

אז עצם החשיבה הזאת תהפוך את מה שלא היה מודע למודע? אולי כן ואולי לא. אבל יש מקרים שבהם למרות החשיבה על האירוע לא מצליחים לחשוף את הלא מודע. את חושבת שזה לא יכול להיות? או שזה בדרך כלל לא קורה?

 

[evanescent]

אני גם לא אמרתי שבהכרח

אם חושבים בדיעבד אז הלא מודע הופך למודע. אבל אם הטענה שמתבססים עליה כבר הופכת להיות שגם במקרה שאדם כן חושב על האופציה הזאת וחופר וחוקר בה אז הוא עדיין נשאר לא מודע, מה לעשות, אני חושבת שזה כבר בסיס רעוע. זה משהו כבר ממש ספקולטיבי שקשה לצבור עליו ידע ממשי וגם אינו ניתן להפרכה. לא שאין כזאת אפשרות אבל סיבה חזקה להתבסס עליה ממש אי אפשר לקרוא לזה לדעתי.

 

[אוניברסאליסט]

אם את חושבת

שכאשר אדם חושב על ההחלטה ועדיין נשאר לא מודע זה בסיס רעוע ,נראה שיש לך הנחה מובלעת שבדרך כלל כאשר חושבים אז כן מודעים ורק לעיתים רחוקות לא מודעים. אחרת זה לא היה בסיס רעוע.

ואני לא משוכנע בינתיים שההנחה המובלעת הזאת מבוססת.

 

[evanescent]

לא רק חושב על ההחלטה אלא

חושב עליה בהקשר הספציפי שלגביו יש שאלה אם הוא מודע להשפעתו או לו.

מה שנראה שצריך לעניין אותך בהקשר הדיון הזה זה לא אם ההנחה שלי הזאת מבוססת, אלא אם ההנחה שזה מה שכן קורה מבוססת (כי על זה אתה מסתמך בהעדפה). אני בספק עד כמה דבר כזה יכול להיות מבוסס.

 

[אוניברסאליסט]

מספיק שלא יהיה לנו בסיס להניח שברוב המקרים הלא מודע נחשף

אם אין לנו בסיס להניח שברוב המקרים הלא מודע נחשף למרות שחושבים על הסוגיה, אז אפשרות סבירה שברוב המקרים הוא לא נחשף למרות חשיבה כזאת.

מצד שני אין אפשרות סבירה שדברים מיותרים שקרו במקרה יהיו רוב המקרים.

 

[evanescent]

זה מעניין למה פה אתה הולך הפוך

על האפשרות שגנים לכמיהה הורית אינם מיותרים ושהם כן תרמו לרביה במידה שהיתה אתה אמרת שזה לא מבוסס. כלומר צריך למצוא בסיס ונימוקים לטענה הזאת כדי לסמוך עליה. אבל כדי לסמוך על זה שהתת מודע לא נחשף גם כשמביאים למודעות את הנושא הספציפי עליו מדובר, כאן לא צריך שיהיה בסיס ידע לזה ספציפית וניתן להסתפק בדרכים עוקפות. מעניין

.

 

[אוניברסאליסט]

אני לא רואה קשר בין כותרת ההודעה לתוכנה

ברור שאת לא מסכימה איתי אבל לא ברור למה את קוראת לזה "הולך הפוך". מה הפוך כאן?

בכל אופן אני טוען שיש הבדל בין גנים לכמיהה להורות לבין הלא מודע שלא נחשף גם כשחושבים.

לגבי בסיס גנטי לכמיהה להורות אני טוען שזה הסבר מיותר. לא סביר שדברים מיותרים שקרו "במקרה" הם הדבר השכיח מבחינה סטטיסטית.

אבל לגבי הלא מודע שלא נחשף גם אם חושבים עליו, אין לנו משהו [לפחות בינתיים] שאפשר לומר בגללו שלא סביר שרוב בני האדם לא חושפים את המודע שלהם גם כשהם חושבים.

זהו ההבדל בין השניים. באחד לא סביר שהוא קורה אצל הרוב ואילו השני אי אפשר לומר שלא סביר שהוא קורה אצל הרוב.

 

[evanescent]

הבעיה היא שעל

האפשרות שזה בכלל לא מיותר כמו שאתה מניח, אתה טוען שהיא לא מבוססת. קודם כתבת שזה פקפוק שאינו מבוסס. כאן אתה הולך הפוך כי להנחה שלך על התת מודע אתה לא דורש שמשהו יבסס אותה אלא "שלא יהיה בסיס להניח שלא..." זה מה שכתבת. כאילו כאן אתה תופס עמדה שלך צריך להוכיח שלא אבל באפשרויות לצד השני אתה דורש בסיס לכך שמשהו כן מתקים. זה מעלה חשד בהטיה שאינה מוצדקת.

ניתן להבין שאתה חושב שאפשר להסתמך על הנחה בקשר למודע והתת מודע, וההנחה הזאת אומרת שקימים דברים שמשפיעים על האדם מבחינה פסיכולוגית לבצע החלטות מסוימות, אבל למרות שהוא עשה את ההחלטה בגללם והם עצבו את מצבו הנפשי, הם חפורים כל כך עמוק שגם כשהוא חושב ומתעמק ספציפית בשאלה אם הם השפיעו על אותה ההחלטה, סביר שהם לא ניתנים אצלו לאיתור ברוב המקרים. אני באמת לא מבינה, איזו סיבה יכולה להיות בעולם שלהנחה כזאת לא ידרש בסיס של ידע ממשי?

דווקא תיאוריות שלא ניתנות להפרכה הכי צריכות ביסוס כי אותן קל יותר להמציא. לא שדברים אחרים לא צריכים אבל כאלה על אחת כמה וכמה...

 

[אוניברסאליסט]

על מנת לטעון שההסבר הגנטי לא מיותר

צריך להציע אפשרות מה חסר בהסבר הסביבתי כך שחייבים גם את ההסבר הגנטי. כרגע נראה שלא חסר כלום לכן ההסבר הגנטי נראה מיותר. אם לא מצליחים לחשוב על רעיון מה חסר בהסבר הסביבתי וההסבר הסביבתי נראה מספיק לעצמו זה כבר התחלה של ביסוס שההסבר הגנטי מיותר

לעומת זאת לגבי הטענה שאין השפעה לא מודעת ברגע שחושבים על השאלה כאן אין אפילו התחלה של ביסוס. אם יש השפעות לא מודעות אז מניין לנו שלפחות חלקן לא מספיק חזקות שגם חשיבה לא תצליח להגיע למודע? יש לנו התחלה של ביסוס למה הן לא מספיק חזקות?

הנקודה היא שלגבי הסבר גנטי מיותר כן יש לנו התחלה של ביסוס. ההסבר הסביבתי כאשר אנחנו בוחנים אותו נראה מספיק לעצמו. אין משהו שחסר בו.

אני לא טוען שלטענה שכמיהה להורות היא לא גנטית לא צריך בסיס. לדעתי כן צריך בסיס. אני רק טוען שבמצב אי הוודאות בו אנו נמצאים כרגע אז להסבר הסביבתי יש יתרון כלשהו. יתרון כלשהו אין פירושו שהשאלה לא נשארה פתוחה.

 

[evanescent]

איך לא חסר כלום

אם יש אנשים שלהרגשתם הם לא הושפעו מהסביבה ברצון הזה?
אם למשל כמו פה, מראים לך שהסביבה שלהם דווקא הופתעה והתפלאה שהם עושים את זה והם לא יודעים על השפעה אישית מסביבה אחרת מנוגדת גם כשהם חושבים על השאלה הזאת, אז למה בדיוק זה חזק יותר להניח שלמרות הכל הם הושפעו מהסביבה בהחלטה הזאת? לזה צריך ביסוס שהגיוני שזה יקרה. לא תקף "מנין לנו שאין כזאת השפעה שלא ניתן לאתר אותה" אלא צריך להיות ביסוס שיש כזאת בשביל לטעון שזו סיבה חזקה בעד התאוריה הסביבתית

 

[אוניברסאליסט]

לגבי המקרה של קאלה כתבתי שאני עוד אתייעץ

אבל באופן כללי בני אדם אולי במיוחד בישראל נמצאים בחברה ובתרבות שמסביבם יש הורים, כמעט כל בני האדם הורים או לפחות מנסים להיות הורים, האלהורות היא לא תופעה מקובלת. יש מסרים חברתיים חזקים לטובת הורות. החברה הפרו נטליסטית היא הביסוס. בדרך כלל משפחות לא מתפלאות שקרוביהם רוצים להיות הורים. בדרך כלל הסביבה מעודד להיות הורים. קאלה טוענת שהיא גדלה בסביבה חברתית שונה אז זה מקרה שנראה לי מיוחד. אם את מתכוונת למקרה שלה אז גם את מתבססת על מקרה לא שגרתי. אבל לא למקרה כזה מיוחד כזה נטענה הטענה. וגם לגבי המקרה של קאלה אני לא בטוח איך יתגלגל הדיון כי אני עוד אתייעץ.

 

[evanescent]

את הטענה שלך גם מיעוט מספיק לערער

אתה הרי טוען שצריך להעדיף תיאוריה שאין בכלל דבר כזה גנים לכמיהה להורות ולא שנוצרו גנים כאלה אבל נשארו רק אצל מיעוט באוכלוסיה. אם לא קימים כאלה גנים משתמע מזה שכל מי שעשה ילדים מרצון היה חיב לעשות את זה בגלל השפעות סביבה בלבד. לכן גם יחסית מעט אנשים שלגביהם לא נראה הגיוני או אין בסיס לכך שהושפעו מהסביבה בהחלטה זו מציבים קושי להעדפת התאוריה הזו.

גם באופן כללי יודעים שיש אנשים שבאופים מראים שאין להם בעיה מיוחדת לא ללכת לפי נורמות רווחות ובכל זאת עשו ילדים. הנחה שדווקא דבר קשה ומחיב לכל החיים כמו ילדים הם החליטו לעשות בגלל הסביבה גם מציבה קושי.

 

[אוניברסאליסט]

נכון שגם מיעוט מספיק

אבל אם את טוענת שבנסיבות כמו של קאלה לא ניתן להחזיק בגישה שלי אז לגבי זה אמרתי שאני אתייעץ. חשבתי שיש לך טענה שגם אם נתעלם ממקרים כמו של קאלה ונניח מקרים שכן חשופים להשפעה סביבתית, גם אז יש בעיה.

 

[evanescent]

אמנם אני חושבת שגם באופן כללי

אנחנו בד"כ לא יכולים לקבוע שלאורך כל ההיסטוריה משהו גנטי היה מיותר, אבל בתת שרשור הזה אתך אני דיברתי על הקושי שמקרים כמו של קאלה מעלים לטענה שלך.

 

[אוניברסאליסט]

לא ראיתי סימנים לזה בדברייך

לא ציינת שאת מתייחסת רק לנסיבות של קאלה הטיעונים שלך היו שונים משלה לכן הנחתי שהטיעונים שלך הם כלליים.