ילדים זה לא שמחה

[KallaGLP]

רוב השנים, כולל היום, השניים למדו באותן כיתות עם אותם מורים.

בכל אופן, מה שהדגשתי הוא לא רק איך האופי שלהם כיום, אלא שבאופן עקבי תכונות אופי ייחודיות שבלטו כבר בלידה ובחודשים ובשנים הראשונים לחייהם נשתמרו עד היום, בלי קשר לחוויות. אגב, חוויות מושפעות במידה רבה מתכונות האופי, לדעת לא פחות מאשר להפך.

 

[אוניברסאליסט]

מה הן תכונות אופי בלידה?

 

[KallaGLP]

למשל, תינוק אחד מאוד שקט, מדבר עם עצמו, כמעט לא בוכה,

ישן טוב, רגוע. ילד שבמהלך כל חייו לא דרש כלום וכשהציעו לו - הרבה פעמים אמר: לא צריך, תמיד היה צנוע, מעולם לא ביקש תשומת לב, לא עשה סקנדל או חשב שמגיע לו (למרות שנתנו והציעו לו כל הזמן אתה הטוב ביותר, זה לא גרם לו להפוך למפונק והוא המשיך להגיד שלא צריך)
לעומתו תינוק שמהיום שנולד כל הזמן דורש משהו, כל הזמן מזכיר שהוא נוכח, כל הזמן מסתכל סביבו באינטנסיביות, כאילו הוא מצפה מהעולם סביבו שיקדיש לו תשומת לב. ברגע משהו לא היה לרוחו היה מתחיל לצרוח. עד היום מלא ביטחון עצמי, מלך הכיתה, רוצה ומבקש דברים, אוהב להיות במרכז העניינים, למשוך תשומת לב, חשוב לו להצליח ולזכות בהכרה, עקשן, לא מוותר.
ילדה שהוזנחה עד גיל 5 חודשים (שהתה בבית חולים, קיבלה רק טיפול פיזי בסיסי וכמעט שום יחס) ואחר כך הייתה עוד כמה חודשים בבית ילדים וחלקה תשומת לב עם ילדים רבים. כולם סביבה נראים אומללים והיא מחייכת, צוחקת. בהתחלה כשסיפרו לי שהיא ילד מיוחדת בשמחת החיים שלה, חשבתי שמנסים "למכור" לי אותה. ואז ראיתי אותה לעומת הילדים האחרים, שנראו עצובים ושפופים כאלה, וההבדל היה ממש בולט לעין. עד היום היא כזאת. ילדה חיובית, חברתית, עם חיוך ומילה טובה.
וכו'...
כולם ילדים טובים, כל אחד בדרכו, שכל אחד מהם קיבל חינוך תוך דגש על קידום התכונות החיוביות וריסון התכונות השליליות, ועדיין השוני בקווי האופי מובהק ובולט.

 

[KallaGLP]

חשבתי והחלטתי שאם כבר התייחסתי לכולם, אז גם לרביעית:

ילדה שמהיום הראשון התבוננה בעולם בשקט, אך התעקשה ולא ויתרה על מה שבאמת היה חשוב לה. כמו שהגדירה אותה בצורה מדויקת הגננת, שנים אחרי שבעצמי שמתי לב לזה: "מים שקטים חודרים עמוק". ילדה שעד היום די מופנמת, לא מדברת הרבה, אך כשכן מדברת זה תמיד מדויק ולעניין, ילדה שמושכת אחריה ילדים, מנהיגה ועושה רושם לא כי היא מנסה לשלוט במישהו, אלא דווקא בזכות השקט והכוח הפנימי שלה, הביטחון השקט שהיא משדרת. כולם שמו לב לזה מאז הייתה קטנה וציינו את זה, ועד היום זה לא השתנה.

 

[KallaGLP]

ואגב, אני חוששת שאולי מהתיאור של הילד הראשון עלול להשתמע

כאילו הוא איזה מסכן. אז רק ליתר ביטחון מבהירה שזה ילד שסיים בהצטיינות יתרה כיתת מחוננים, קיבל את הציון הפסיכומטרי הגבוה ביותר בבית הספר, סיים בהצלחה את תכנית תלפיות בצבא, כולל תואר באוניברסיטה, וכיום הוא קצין בקבע ביחידה טכנולוגית. ויחד עם זאת, כמזכירים את השגיו ומנסים להחמיא לו, הוא מיד מנסה לשכנע שאין בהשגים שלו שום דבר מיוחד, תמיד צנוע ומעולם לא נדחף קדימה. תמיד היו לו חברים טובים, אך מעולם לא שאף להיות במרכז תשומת הלב.

 

[אוניברסאליסט]

לא חשבתי שהוא מסכן

אני שמח שהוא וגם האחרים מוצלחים וטובים.
לגבי ההשלכות על הנושא שלשמו נתכנסנו אגיב אולי מחר

 

[evanescent]

וואלה, מעניין

גם למישהי שעובדת איתי יש שני בנים שדומים בערך למה שתארת אצל שני הבנים שלך

. אבל אצלה הסדר בינהם הפוך.

 

[KallaGLP]

עד היום לא אשכח איך עוד בחדר יולדות בבית החולים

הסתכלתי על הבן השני בתמיהה גדולה ובלתי צפויה וחשבתי לעצמי: רגע, מה זה, זו חיה אחרת ולא מוכרת, פשוט ראו את זה מיד עם לידתו. הוא לא עצם עיניים לרגע, לא נרגע ולא ישן כמעט בכלל, כל הזמן ניסה לקלוט הכל מסביב או צרח בקול תובעני. הייתי המומה לגמרי מרוב שזה היה הפוך ממה שהייתי רגילה אליו מהתינוק הקודם. לא אשכח איך הוא היה דורש מזון, במעין רעבתנות כזו, זולל וצורח. הבן הבכור בקושי אכל בימים הראשונים, רוב הזמן ישן בשקט ובשלווה, ואילו השני שתה בקבוק אחרי בקבוק ולא יכל להירגע, דרש עוד ועוד. אני זוכרת איך אמרתי לאמא שלי אחרי חודש או חודשיים בחצי צחוק: הילד הזה לא רוצה חלב, זה פשוט לא מספק אותו, הוא רוצה סטייק. לא היה לי מושג אז כמה צדקתי.

 

[evanescent]

 

[אוניברסאליסט]

יש הבדל בין מזג לאישיות

הפסיכולוג טוען שלתינוקות כבר בעת הלידה יש מזג [טמפרמנט]. מזג יכול להיות אקטיבי-פסיבי לא רגוע-רגוע, היענות גבוהה לאינטראקציות-היענות נמוכה לאינטראקציות.

אבל מזג הוא חלק מהאישיות. אישיות של אדם כאשר הוא גדל היא הרבה יותר מורכבת מאשר המאפיינים האלה של המזג. האישיות בבגרות בחלקה וייתכן שבחלקה הלא קטן מושפעת מהסביבה כלומר נרכשת ולא מולדת.

שאלה נפרדת היא האם תינוקות שנולדים עם מזג מסוים שומרים את המזג הזה גם כאשר הם גדלים או שהמזג של תינוקות יכול להשתנות ואז הילד בבגרותו יהיה בעל מזג שונה מאשר בעת היוולדו.

זו שאלה מחקרית. אין לנו תשובה בשלב זה ואין גם השערה. בהיעדר מחקר כל האפשרויות סבירות.

מה שכן וזו נקודה שחוזרת מדיונים קודמים אנו סבורים שאין להסיק מסקנות מניסיון אישי אלא רק ממחקר מדעי. אף כתב עת לא היה מקבל מדגם של ארבעה ילדים שאינו מדגם מייצג. אבל אפילו נניח הורה יספר שכל ההורים שהוא מכיר מדווחים אותו הדבר אז "דיווחי הורים" אינם מתודולוגיה טובה מפני שמחקר כזה הוא בלתי מובנה. מחקר צריך להפנות שאלון, כאשר השאלון הוא אחיד לכולם. החוקר צריך להיות בעל ריחוק חיצוני מקצועי להורים אין את הריחוק הזה הם מועדים להטיות סובייקטיביות כלפי הילדים שלהם. מה שצריך לעשות הוא מבחני אישיות אובייקטיביים ולא להסתמך על סיפורי הורים.

אבל גם אם נניח שיימצא או אולי כבר נמצא, שיש קשר בין מזג של תינוקות למזג שלהם בבגרותם עדיין יש המון דברים באישיות שהם מעבר למזג והם יכולים להיווצר בהשפעה סביבתית.

ודאי אי אפשר להסיק רק מהדבר הזה שלגורמים המולדים יש דומיננטיות על פני הדברים הנרכשים. אם לדברים המולדים יש דומיננטיות אז צריך ראיות נוספות והראיה על קשר בין מזג תינוקות למזג שלהם בבגרותם היא לא ראיה מספיקה כדי להסיק על דומיננטיות הגורמים המולדים.

 

[KallaGLP]

ברור שהאישיות זה דבר הרבה יותר מורכב

מכל מה שסיפרתי על כל ילד בפוסט של כמה שורות. לא הייתה לי מטרה לעשות להם ניתוח אישיות מפורט ומקיף בפורום ציבורי, רק לתת דוגמאות בולטות לבקשתך. ואכן, מילות המפתח הן שמזג הוא חלק בלתי נפרד מהאישיות, והוא בא לידי ביטוי באינספור תכונות וקווי אופי שמתגלים ככל שאנשים גדלים ומתפתחים.
ברור שאין הוכחה למידת ההשפעה המדויקת ולא טענתי שיש. אבל מותר לכל אחד מאיתנו, על סמך ניסיון חייו והידע שצבר במהלכם, לשער או לחשוב או להאמין שיש יותר או פחות השפעה מסוג מסוים. לא אמרתי שיש לי ידע מדעי או הוכחות שלך אין, לאף אחד מאיתנו אין, אך מותר לי לחשוב מה נראה לי יותר סביר.
ועוד: הרי נקודת ההנחה של כל הדיון הזה שאין ידע כזה. אם היה ידע ודאי כזה והוכחות מדעיות חד משמעיות, הרי לא היה לנו על מה לדון, כמו שאנחנו לא מתווכחים ולא דנים על זה שהאדם הולך על שתי רגליים. עצם הדיון נובע מכך שאנחנו לא יודעים בוודאות ולכן כל אחד מביע את דעתו, את מה שנראה לו הכי סביר על סמך התרשמותו. לכן אני לא ממש יודעת מה המטרה בלציין שאין הוכחות מדעיות. זו הרי נקודת המוצא של כל הדיון, שאחרת לא היה מתקיים או היה נגמר מהר מאוד, כשהצד הבקיא היה שולף ומציג את ההוכחות מתוך מאמרים מקצועיים.

 

[אוניברסאליסט]

לא טענתי שיש קושי בהבעת דעתך

את מביעה את דעתך ואני רציתי להביע את דעתי שמכך שתינוקות נולדים עם טמפרמנט זה לכשעצמו לא מנביע שהמרכיב המולד הוא הדומיננטי. אני אפילו לא בטוח שהמחקר מראה שטמפרמנט של תינוקות נשאר איתם כאשר הם גדלים ולא משתנה. רציתי לומר שמכך שזה היה המצב אצלך לא נובע שה המצב בדרך כלל.

הדברים שלי שאין הוכחות מדעיות באו אחרי שדיברתי עם הפסיכולוג שגם הוא לא מכיר הוכחות. כאשר דיברנו קודם זה היה לפני שדיברתי איתו. כמו כן, אני לוקח בחשבון שיש עוד קוראות חוץ ממך וכלפיהם אני רוצה להדגיש שאני לא טוען להוכחות מפני שכבר בדיון הזה נשמעה התרשמות כאילו אני קובע מסמרות למרות שאין מספיק ידע כדי לקבוע מסמרות.

 

[סיגלית 2014]

לא חסרים דברים בטבע שאין להם הסבר

או שיש והוא "לא סביר".
לתת לך דוגמאות?

 

[אוניברסאליסט]

לא טענתי שאין דברים שאין להם הסבר

בר
אבל יש עיקרון מתודולוגי של חסכנות, התער של אוקהאם. לא מדובר בדברים שאין להם הסבר אלא במרכיבים מיותרים בהסבר. קראת את הפוסט שלי בבלוג? אני מסביר את זה שם בפירוט.

 

[choo]

גם התקף חרדה מרגישים ממש פיזית - אבל הוא מגיע מהמוח

 

[KallaGLP]

ברור, המוח הוא איבר פיזי ודברים רבים שמגיעים מהמוח

טבועים בנו.

 

[אוניברסאליסט]

ההסבר עדיין יכול להיות פסיכולוגי

הפסיכולוג אמר שהתהליך שגורם לרצות להיות הורה יכול להיות לא מודע. אישה יכולה לא להרגיש רצון מסדר ראשון להורות ובעקבות זאת היא גם לא רוצה הורות מסדר שני בינתיים היא לא מבחינה בשינוי בסביבה שלה והיא גם לא שינתה את דעתה מתוך מחשבה מודעת. התשוקה הפתאומית להורות יכולה להיות כי בינתיים קרו תהלים פסיכולוגיים לא מודעים. יכול להיות שהיא לא הייתה מודעת לכך שההתקדמות בגיל מציקה לה.

אם מניחים שלא מודע זה דבר שקיים אצל בני אדם אז זה יכול להסביר תהליכים כאלה.

 

[KallaGLP]

התקדמות בגיל מציקה? בגיל 25? כשאני עסוקה

מעל הראש בלימודים? לא נראה לי. הייתי הראשונה מבין כל קבוצת חבריי להפוך לאמא, לא היו לנו תינוקות במשפחה ולא הכרתי מקרוב אף תינוק (וגם לא היה לי שום עניין להכיר). בכל מקרה, מאיפה נובעים התהליכים הפסיכולוגיים האלה? לדעתי הם לא דבר חיצוני אלא דבר פנימי הקשור למבנה האישיות של האדם, כי לא כל שני אנשים בדיוק באותם תנאים יעברו בדיוק את אותם התהליכים הפסיכולוגיים.

 

[אוניברסאליסט]

לא התייחסתי בהכרח אלייך

אלא לדוגמא לתהליך שיכול לקרות. לגבייך אני לא ידעתי מה היה הגיל שלך.

התהליכים הפסיכולוגיים יכולים לנבוע מהחברה שיש בה נורמה של הורות. נכון שייתכן שאישיות שונה תגיב אחרת למסרים חברתיים. אבל השאלה לא הייתה האם האישיות היא ביולוגית אלא האם הכמיהה להורות היא ביולוגית. גם אם נניח שהבדלי האישיות הם ביולוגיים מכאן לא נובע שהאישיות הביולוגית מייצרת כמיהה להורות ביולוגית. גם לא נובע שאם האישיות היא ביולוגית אז גם הכמיהה להורות היא ביולוגית. אלה שני דברים שונים. ייתכן שאישיות שונה שנוצרה מסיבות ביולוגיות תגיב אחרת לנורמות חברתיות. ייתכן שמקור הכמיהה להורות הוא בנורמות החברתיות ולא באישיות הביולוגית אלא שהאישיות הביולוגית מגיבה לנורמה החברתית של ההורות. הנורמות החברתיות הן חברתיות ולא ביולוגיות והן אולי המקור לכמיהה להורות.

יכול להיות שאישיות מסוימת שנוצרה בגלל ביולוגיה תגיב אחרת לנורמות חברתיות של הורות. אבל אז מקור הכמיהה להורות בנורמות כי אם לא היו נורמות של כמיהה להורות אז האישיות הביולוגית לא הייתה מגיבה לנורמות של כמיהה להורות כי לא היו נורמות כאלה.

נכון שבגיל 23 או בגיל 24 לא הייתה כמיהה למרות הנורמות אבל כאן נכנס המרכיב של הלא מודע. יש טענה שחלק מהתהליכים הפסיכולוגיים אינם מודעים ולכן הם קיימים אבל לוקח זמן עד שהם מבשילים להחלטה מודעת. לכן, ייתכן שהם יבשילו בגיל 25 ולא יבשילו קודם לכן.

 

[KallaGLP]

שוב, ההסבר שלך לא נראה הגיוני יותר מההסבר שלי.

לאור העובדה שלאף אחד סביבי לא היה תינוק, שלא אהבתי תינוקות ושמעולם אף אחד לא רמז לי אפילו שהגיע הזמן להפוך לאמא (להפך, ההורים שלי חשבו שזה מוקדם מדי ולא הזמן הכי מתאים), והיו לי גם קרובי משפחה ללא ילדים כלל, נשמע לי לא סביר שמדובר בהשפעה חברתית, בטח לא כגורם מרכזי. מודע או לא מודע, פשוט לא נראה לי סביר. מה גם שאין לי שום בעיה לפעול בניגוד לציפיות חברתיות כשזה מתאים לי יותר. מעולם לא הייתי בקטע של להיות או לעשות כמו כולם, אלא לעשות מה שטוב לי. אילו הייתי רוצה להיות כמו כולם, בטח לא הייתי מרגישה צורך בוער לאמץ כשכבר יש לי 2 ילדים וכשכולם סביבי חושבים שהחלקתי על השכל.