ילדים זה לא שמחה

[evanescent]

בלא השתכנעה התכוונתי

לא השתכנעה שכאן קימת סיבה טובה להטיל מום בתינוק ולכן התוצאה היתה התנגדות לברית מילה.

 

[אוניברסאליסט]

אבל היא הדגישה שזה לא היה תהליך שכלי

לא שהיא לא מצאה נימוקים למה להטיל מום ולכן החליטה שאין הצדקה להטיל מום. היא הדגישה שזו הייתה התנגדות "מהבטן" כאשר אומרים שמשהו מגיע מהבטן הכוונה למשהו עוקף קוגניציה.

 

[KallaGLP]

חשבתי שזה מובן מאליו.

ברור שההתנגדות נבעה מזה שחשתי שזו פעולה אלימה הפוגעת ומכאיבה לתינוק שלי. ברור שלא רציתי לראותו סובל, כלומר רציתי להגן עליו.

 

[אוניברסאליסט]

בהתחלה כתבת "מהבטן"

אני מבין מהבטן כמשהו לא שכלתני

אז עכשיו את טוענת שהיה תהליך שכלתני ומודע?

 

[KallaGLP]

איך זה קשור לשכלתני?

הצורך להגן על התינוק שלי הוא אינסטינקטיבי לגמרי, הרגשתי שאני לא רוצה שייפגע. זו לא הייתה איזו מחשבה מסודרת, אלא תחושת אימה מפני פגיעה בתינוק שלי. כשאתה פוחד ממשהו זו לא מחשבה שכלתנית, זה אינסטינקט.

 

[KallaGLP]

גם בעלי חיים באופן אינסטינקטיבי חשים צורך להגן על צאצאיהם.

אני די בטוחה שאין קשר לשכלתנות.

 

[אוניברסאליסט]

השכלתנות מתבטאת בנימוק

כאשר את מנמקת את מבצעת פעולה שכלית. גם אם את מנמקת משהו בפחד עצם ההנמקה היא שכלית. את מזהה סכנה, זיהוי הסכנה הוא קוגניטיבי והאמצעי להימנע מהסכנה [לא לבצע ברית] הוא גם קוגניטיבי.

אצל האדם בתהליכים האלה מעורבת קוגניציה מפותחת [תבונה] ולכן לגבי בני אדם אי אפשר לדבר על אינסינקטים בלבד בהקשר הזה.

מעבר לכך פחד ובעצם כל רגש אחר וכל מצב אמוציונאלי כרוך גם בקוגניציה. ראי למשל התיאוריה של שכטר וזינגר "התיאוריה הפיזיולוגית-קוגניטיבית של אמוציות"
פי התיאוריה של שכטר וזינגר שהיא אחת התיאוריות על ריגושים, ללא הרכיב ההכרתי (הקוגניטיבי) לא יחווה האדם ריגוש. כלומר לדעתם הרכיב הקוגניטיבי הוא תנאי הכרחי שאדם יחווה ריגוש.

בנוסף לרכיב ההכרתי צריכה להיות עוררות גופנית. חווית ריגוש היא צירוף של עוררות גופנית והכרה.

בדרך כלל עוררות גופנית בבסיס הריגוש לא מתרחשת באופן סתמי. אדם הולך בסמטה אפלה והוא קולט בזווית עינו צללית של דמות אוחזת ברובה. במקביל לבו פועם במהירות (דופק מהיר) והוא לא מתקשה לחבר בין השניים והוא יודע שהוא מרגיש פחד.

אדם נכנס לחדרו ומוצא שמישהו פיזר את חפציו על הרצפה. שוב לבו פועם במהירות גופו רועד הדם זורם במהירות אל פניו הוא מקשר בין השניים ומסיק שהוא רותח מזעם.

אדם מתבשר כי הוא עומד לזכות בפרס הוא חווה עוררות גופנית ומסיק שזו שמחה.

מה יקרה אם יגרמו לאדם עוררות גופנית למשל זריקת אדרנלין וכעבור זמן קצר יתרחש אירוע המסוגל לספק הסבר לכך?

שכטר וזינגר בדקו בניסוי. לקבוצה אחת הזריקו אדרנלין (אפינפרין) שהשפעתו היא הגברת קצב פעימות הלב (דופק מהיר) ונשימה מהירה, רעד בשרירים והרגשה כללית מוזרה.

קבוצה שנייה קיבלה זריקה סתמית הכוללת תמיסה פיזיולוגית אבל אינה מחוללת שינויים פיזייולוגיים. זו קבוצת ביקורת.

נבדקי קבוצת הניסוי שקיבלו אדרנלין חולקו ל 3 תת קבוצות:

לקבוצה אחת ניתן הסבר אמיתי לגבי מה הם ירגישו והוסבר להם שאלה תופעות לוואי של הויטמין

לקבוצה שנייה ניתן הסבר מטעה על תופעת הלוואי הצפויות נאמר להם שהם ירגישו גירוד קל ואולי כאב ראש

לקבוצה השלישית לא ניתן הסבר

לחדר ההמתנה נכנס אדם. לכאורה עוד נבדק למעשה הוא שחקן. פעם אחת הוא התנהג בעליזות הפריח טיסני נייר קלע כדורי נייר לסל האשפה.

במצב אחר הוא התנהג בזעם צעק שהשאלון חודר לתחום הפרט התלונן על הניסוי קרע את השאלון ועזב את החדר בזעם.

חצי נבדקים שקיבלו אדרנלין נחשפו לאדם העליז ומחצית לאדם הכועס.

ממצאים:

אלה שקיבלו אדרנלין רמת הריגוש הייתה גבוהה מאלה שלא קיבלו אדרנלין

אלה שקיבלו אדרנלין וניתן להם הסבר הפגינו ריגושיות נמוכה יותר

אלה שקיבלו אדרנלין וניתן להם הסבר מטעה או לא הסבר כלל הרגישו שמחה אם ראו את האדם השמח והרגישו כעס כאשר ראו את האדם הכועס.

מכאן הסיקו שעל מנת לחוות ריגוש צריך גם עוררות גופנית וגם הסבר לעוררות הגופנית הסבר שמייחס את העוררות למצב מעורר ריגוש ולא למצב אחר.

התיאוריה של שכטר וזינגר קרויה התיאוריה הפיזיולוגית-קוגניטיבית של אמוציות. (physiological cognitive theory of emotions)

המסקנות הן כדלהלן:

במצב עוררות פיזית תהיה יותר השפעה ממצבים מעוררי ריגושים

הריגושים לא נובעים אוטומטית מעוררות גופנית. בין העוררות הגופנית לבין מודעות לרגש יש שלב ביניים של היסק האדם חווה עוררות גופנית ובעקבות זאת הוא מסיק מסקנה על הרגש.

רגש אינו חוויה אוטומטית אלא חויה שעברה עיבוד קוגניטיבי והאדם נתן לה משמעות קוגניטיבית.

(יחיאל קלר, הנעה וריגוש, בתוך מבוא לפסיכולוגיה, חטיבה שלישית, יחידה 7, עמ' 72-74)

 

[KallaGLP]

גם בהנחה שזה נכון, זה בכל מקרה לא נבע מגורם חיצוני

אלא ממני, מתוכי, זה מה שאני הרגשתי, לא משהו שבא מבחוץ. גם מחשבה (שבוודאי לא הייתה ניתוח מודע ומעמיק) היא דבר שנובע מבפנים. ברור שבשביל לפחד ממשהו צריך להבין שזה מסוכן או מזיק, את זה גם חיות עושות כנראה. אבל זה עדיין פחד שנובע מבפנים, מהבנה פנימית, טבעית, טבועה ביצור חי, שמשהו מזיק ומסוכן.

 

[אוניברסאליסט]

כל מחשבה היא פנימית

מחשבה היא סוג של פעילות נפשית, מנטלית, קוגניטיבית ולכן כל מחשבה היא פנימית לאדם. אין דבר כזה מחשבה חיצונית. זו תכונת הסובייקטיביות של המחשבה ושל הנפש בכלל. רק האדם עצמו יש לו נגישות למחשבות שלו. לאף אחד חוץ ממנו אין נגישות למחשבות שלו. המחשבות הן ברשות היחיד ולא ברשות הרבים. זה מה שמבדיל מחשבות מדברים חומריים או פיסיים.

שאלה נפרדת היא מדוע חשבת כך? מהי הסיבה או הגורם הסיבתי [במובן של סיבה פועלת] שגרם לך לחשוב כך? התשובה לכך כבר לא בהכרח פנימית. או לא בהכרח רק פנימית. היא גם פנימית כי מן הסתם המחשבות שלנו נגרמות מהמוח שלנו והמוח שלנו הוא פנימי. בתוך הגוף. אבל המוח גם קולט גירויים מהסביבה וגירויים מהסביבה יכולים להיות גורמים סיבתיים למחשבות, לתוכן המחשבות. גירויים מהסביבה יכולים לעצב אישיות ואז האישיות שנוצרה בין השאר ע"י גורמים מהסביבה יכולה להיות אישיות שמכתיבה מחשבות מסוימות, דפוסי חשיבה מסוימים.

לכן, למרות שהמחשבה עצמה היא פנימית הסיבות לה אינן בהכרח רק פנימיות.
אם נימקת לעצמך את ההתנגדות לברית מילה בנימוק של הימנעות מסכנה אז הנימוק הוא בהגדרה מהלך תבוני. למעשה התשובה לשאלה מהי תבונה בכלל אז תבונה היא הכושר לנמק נימוקים ולהצדיק הצדקות לפי כללים. כך ראה זאת עמנואל קאנט ואני חושב שהוא צודק. תבונה היא הבנה של כללים והיכולת להצדיק את הפעולות שלך על פי זיהוי שהפעולות נופלות תחת כלל מסוים. למשל הכלל "אם פעולה גוררת איתה סכנה או נזק עלי להימנע מהפעולה הזאת" לכן, ההימנעות מברית מילה נופלת לדעתך תחת הכלל הזה. הצדקה לפי כללים זאת שכילה מעשית, תבונה מעשית.

הנמקה והצדקה היא ההגדרה של רציונאליות.

 

[KallaGLP]

אני יכולה להגיד בוודאות גמורה

עד אותו רגע מעולם לא שמעתי מאף אחד שום דבר על ברית מילה שיכול היה להתפרש בצורה שלילית או לתת לי מבחוץ את הרעיון שיש במעשה הזה משהו פסול או מסוכן או מזיק ושבכלל אפשר לחשוב על הלימנע ממנו. בכלל לא הקדשתי מחשבה לנושא לפני זה, וגם כשדובר בו - זה היה רק במובן שזה משהו רגיל ונורמלי ונחוץ ומובן מאליו שכולם עושים. לא שמעתי על שום ספקות בעניין הזה מעולם מאף אחד. כאמור, רק אחרי שנים רבות נחשפתי לאנשים נוספים שחושבים כמוני או להסברים מנומקים מדוע ברית מילה זה דבר מזיק שיש להימנע ממנו, הסברים שגם אני לא הכרתי ולא חשבתי עליהם כשהבן שלי נולד. לפני זה גם אני לא ידעתי ממש להסביר מה יש בברית מילה שיוצר אצלי התנגדות כל כך חזקה פרט לכך שזה מכאיב. רק עכשיו אני מודעת לזה שזה גם פגיעה בזכויות התינוק, כפייה דתית, הטלת מום בגוף בריא ועוד. למשל, אף פעם לא עלה בדעתי אפילו לקרוא על העורלה, החלק שמסירים, ולהבין שזה איבר מתפקד בגוף שהסרתו עלולה לגרום לפגיעה בהנאה מינית, שעלולים להיות לפעולה הרפואית הפולשנית סיבוכים. לכל הדברים האלה אני מודעת עכשיו, אחרי שהתחלתי לקרוא בפורום המתאים, אבל אז פשוט חשתי התנגדות עזה נגד זה שמישהו יכאיב לתינוק שלי ולפעולה שתגרום לו כאב, כל היתר בכלל לא עלה בדעתי, כאמור, לכן אני מאמינה שההתנגדות שלי הייתה ברמה של התנגדות של בעל חיים לכך שמישהו יפגע בצאצא שלו ולא התנגדות מושכלת באמת. זה לא שחשבתי על העניין ואז החלטתי להתנגד, זה התרחש ברמה מאוד רגשית וספונטאנית, מתוך תחושה אינסטינקטיבית שזה יפגע בתינוקי. לדעתי כל הנימוקים של שכלתנות לא רלוונטיים כאן. זה שכלתני באותה מידה כמו שזה שכלתני מצד החיה להבין שחיה אחרת המתקרבת לצאצא שלה עלולה לפגוע בו.

 

[אוניברסאליסט]

אני לא יודע למה רלבנטי שלא שמעת מאף אחד

אם את מבינה מהי הפרוצדורה שמדובר בה ואת מבינה שזו פרוצדורה שגורמת כאב וסבל ומדובר בניתוח שאין לו הצדקה רפואית-בריאותית למה את לא רואה בכך הבנה מספקת?

האדם מצויד בקוגניציה הרבה יותר מפותחת מאשר בעלי חיים אחרים. האדם מצויד בתבונה ולכן כאשר האדם מתייחס לפגיעות כאלה הוא מערב קוגניציה מפותחת ומשמעויות באופן שחיות אחרות לא מערבות אותן לכן אני לא מסכים שהאדם מגיב ברמה אינסטינקטיבית של בעלי חיים בהקשר הזה. נכון שיש באדם או במוח האדם גם חלקים קדומים לגבי התגובות הרגשיות הלא רציונאלית, אך במוח האדם יש גם חלקים אחרים: ניאו קורטקס, קליפת המוח באשר לחשיבה ההגיונית, הלוגית ובעיקר האונה המצחית [האונה הפרונטאלית] לגבי החשיבה המושגית [הקונצפטואלית], הלוגית, ההיקשית, יכולת שיפוט, יכולת שיקול דעת., המשגה [קונצפטואליזציה], מתן משמעויות.

היות והאדם ניגש למצבים אנושיים כאשר יש לו את התבונה הזאת אז יש קושי לדבר עליו כאילו היה חיה עם אינסטינקטים בלבד. זה לא שהוא השאיר את הציוד התבוני בצד ונשאר רק עם החלקים הקדומים. האדם מגיע לסיטואציה עם כל מה שהוא.

 

[KallaGLP]

לרוב הדברים שכתבת לא הייתי מודעת.

אולי חשתי בהם אינסטינקטיבית, אך אפילו לא חשבתי עליהם.

"פרוצדורה שגורמת כאב וסבל ומדובר בניתוח שאין לו הצדקה רפואית-בריאותית למה את לא רואה בכך הבנה מספקת?" - מכל מה שכתבת הדבר היחיד שידעתי הוא שזו פעולה הנחשבת לבריאה שגורמת לכאב קצר שלא נחשב לביג דיל או משהו שאמורים לעשות ממנו עניין. לא חשבתי על זה שזה ניתוח (לא היה עולה בדעתי שזה מוגדר כניתוח בזמנו, ובטח לא חשבתי על סיבוכים והשלכות פוטנציאליים, לא הייתי מודעת לקיומם - הרי בסך הכל דובר על חיתוך קטן שנעשה לא בבית חולים אלא במקום ציבורי ולא על ידי רופא - לכן לא הייתה לי שום אסוציאציה עם פעולה רפואית או ניתוח, ואפילו לא עלתה על דעתי המחשבה שעדיף שרופא יבצע את זה [גם לא ידעתי שזו אפשרות בכלל], עד כדי כך לא קישרתי בין הדברים ולא הייתי מודעת אליהם), לא חשבתי על אי הצדקה רפואית כי היה לזה מבחינתי הקשר של פעולה בריאה ונחוצה (עד היום רוב בני האדם בטוחים שזו בסך הכל הסרת עור מיותר שגם בריאה כי היא מונעת זיהומים). אך אף על פי ששמעתי שזו פעולה בריאה, נחוצה ומובנת מאליה, לפתע חשתי שזו פעולה שמפחידה אותי ושמבחינתי אני לא רוצה שיבצעו אותה בבני ויכאיבו לו.
את הדברים ""פרוצדורה שגורמת כאב וסבל ומדובר בניתוח שאין לו הצדקה רפואית-בריאותית" אני יכולה להגיד היום, בדיעבד, על סמך דברים שקראתי והבנתי שנים לאחר שנולדו בניי, בזמנו לא היה עולה בדעתי לחשוב בצורה כזו. הייתי בורה לגמרי בכל נושא ברית המילה וכל מה שידעתי במעורפל, לא מתוך עניין ומודעות רצונית, אלא מתוך מה שהיה מקובל לחשוב סביבי, היה שזו פעולה מובנת מאליה וטובה.

 

[אוניברסאליסט]

רגע, אז אני מבין שעד היום אין לך הסבר להתנגדות אז?

אם נניח רופא היה ממליץ על פרוצדורה משיקולי בריאות שגורם לכאב קצר שאינו כאב נורא, לא היית מרגישה פחד והתנגדות?

אם לא היית מרגישה פחד והתנגדות אז למה הרגשת לגבי המילה? בעצם את טוענת שעד היום לא ברור לך למה אז הרגשת התנגדות לכך?

אם זה המצב אז יש כאן בעיה בהסבר הגנטי. אם ההתנגדות היא גנטית אז את אמורה לחוות התנגדות כזאת גם כאשר רופאה ממליצה על פרוצדורה דומה משיקולים רפואיים כאשר הניתוח כרוך בכאב קצר ולא נורא. למה שהגנטיקה תכוון אותך להסכים לפרוצדורה בתנאים דומים משיקולים רפואיים אבל לגבי ברית גם כאשר את חושבת שגם כאן שיקולים בריאותיים תומכים בכך, אז כאן הגנטיקה תכוון אותך להתנגד?

מילא, טוענים שהגנטיקה מכוונת הורים להתנגד לפעולות מסוכנות ולא נחוצות ולא מועילות בילדים שלהם. אבל את אומרת שבכלל לא תפסת את זה כפעולה מסוכנת אלא כפעולה בריאה ומועילה והכאב בה הוא קצר ולא נורא נניח כמו דקירה בבדיקת דם או זריקת חיסון שמבוצעים דרך שגרה בילדים? אז נשארנו עם פחד בלתי מוסבר?

 

[KallaGLP]

לא הייתה שום סיבה סביבתית להתנגדות, זה בטוח.

הרגשתי התנגדות כי הרגשתי שאני לא רוצה שיעשו את זה לתינוק שלי, זה לא רציונאלי. הייתה לי אינטואיציה שזו פעולה שלילית, שמאוחר יותר, כשהבנתי את העניין יותר לעומק, התבררה כנכונה. עובדה שלא הייתה לי התנגדות לחיסונים או לזריקות אף שגם אלה לא פעולות נעימות. זה לא ששמחתי עליהם, אך היה ברור לי שיש בהם יותר תועלת מסבל ולא הייתה לי הרגשה פנימית רעה לגביהם. אך משהו במילה גרם לי להתנגדות עזה מהבטן. הרגשתי שלא נכון להכאיב לילד שלי במקרה הזה אפילו שלא ממש הבנתי או ידעתי להסביר מדוע מבחינת נימוקים שכלתניים. שוב, אני לא חושבת שממש "תפסתי" את הפעולה לפני זה בצורה כלשהי, אך אני לא חושבת שהגדרת הסביבה של הפרוצדורה כטובה ונחוצה ומובנת מאליה השפיעה עליי מספיק (או בכלל) כדי שתגבר או תמתן את ההתנגדות האינסטינקטיבית שהתעוררה בי. ולכן אין דרך אחרת להסביר את ההתנגדות לפעולה הזאת מאשר כטבועה בי, כנובעת מתוכי. לפעמים אתה פשוט *מרגיש*, יודע עמוק בפנים, שמשהו לא טוב גם אם אינך יודע להסביר מדוע. ולדעתי זה בדיוק האינטואיציה הטבעית שלך, שאינה מושפעת מגורמים חיצוניים.

 

[אוניברסאליסט]

את אומרת שההסבר הסביבתי בלתי סביר

אבל אני טוען ההסבר הגנטי הוא לא פחות בלתי סביר

איזה הסבר סביר יש לכך שהגנטיקה תגרום לך לא להתנגד לחיסון שאת חושבת שיש בהם יותר תועלת מסבל ולהתנגד לברית מילה שגם שם את חשבת אז שיש יותר תועלת מסבל?

את בעצם טוענת שהגנטיקה עוקפת את הפסיכולוגיה. היא עוקפת את המחשבות והתהליך הקוגניטיבי כי מבחינת מחשבות את טוענת שחשבת שברית מילה מועילה והכאב בה הוא מינורי כמו חיסון. היא עוקפת גם את הרגשות כי את לא טוענת שהרגשת משהו ספציפי בברית מילה שהוא לא בסדר אלא שהרגשת שבשורה התחתונה זה לא בסדר וזאת בניגוד לחיסון ששם לא הרגשת כך.

הטענה שהגנטיקה עוקפת את הפסיכולוגיה ממה שנאמר לי אפילו גנטיקאים לא טוענים אותה. כאן זה עוד יותר מוזר כי היא עוקפת את הפסיכולוגיה במקרה הברית מילה ולא עוקפת אותה במקרה החיסון למרות שאת טוענת שאין הבדל מהותי שהבדלת אז בין ברית מילה לחיסון.

 

[KallaGLP]

לא חשבתי שברית מילה מועילה.

פשוט לא חשבתי. אלה דברים שנאמרו מסביב, אך לא באמת חשבתי עליהם, לא קישרתי אותם אליי בכלל, זה לא היה רלוונטי לי. לא היו לי מחשבות על ברית מילה כלל. עד שלפתע הבנתי שהבן שלי אמור לעבור את זה בעוד כמה ימים. אז לפתע עלתה בי ההתנגדות, שכאמור לא יכלה לבוא מהסביבה, כי הסביבה לא התנגדה ואף להפך. אני לא מבינה מה זה "גנטיקה עוקפת את הפסיכולוגיה". זו הפיכולוגיה הטבועה בי, ככה הרגשתי. למה יש סתירה? מבחינתי גנטיקה זה מה שטבוע באדם וגם מידת היותו נוח או לא נוח להשפעה סביבתית היא דבר מולד.

 

[אוניברסאליסט]

אם לא חשבת שהיא מועילה

אז אולי הסיבה להתנגדות הייתה שלא היה ברור לך אם הדבר מועיל בכלל להבדיל מחיסון?

גנטיקה עוקפת פסיכולוגיה פירושו של דבר שההתנגדות לברית מילה הייתה מבלי שקדם לכך תהליך קוגניטיבי כלשהו אלא פתאום קפצה לך ההתנגדות רק בגלל הגנים.

היות האדם נוח להשפעה סביבתית יכול להיות מולד וגם יכול להיותך לא מולד. אבל אנו לא דנים בשאלה האם נטייה להשפעה סביבתית היא גנטית אלא האם ההתנגדות שלך לברית מילה הייתה גנטית, מולדת ולא סביבתית.

כמו כן, אנו דנים בשאלה האם ההתנגדות שלך לברית מילה הייתה שכלית או בהשתתפות הקוגניציה או ללא השתתפות הקוגניציה.

שוב, הסבר סביבתי מקובל לחשוב עליו כהסבר מנוגד להסבר גנטי למרות שהשפעה סביבתית יכולה להיות גנטית. אם את רואה בכל הסבר סביבתי כהסבר גנטי בגלל שהשפעה סביבתית היא גנטית אז את רדוקציוניסטית גנטית כי כל הסבר סביבתי את הופכת אותו לגנטי ולעולם את לא מכירה בהסבר סביבתי שהוא לא גנטי.

 

[KallaGLP]

לא, זה לא מה שאמרתי. ואני לא רואה כל סתירה.

השפעה פסיכולוגית תלויה באישיות ולכן יכולה להיות שילוב של כמה דברים. ובהחלט תיתכן אינטואיציה שאינה מבוססת על רציונאליזציה. אדם יכול לחוש בבעיה מבלי שהוא יוכל להגדיר או להסביר אותה אפילו לעצמו.
יש השפעה גנטית והשפעה סביבתית. השפעה גנטית יכולה להיות מנוגדת להשפעה סביבתית או ששתיהן יכולות להיות תואמות או לפחות לא סותרות. מעבר לכך, אדם מטבעו יכול להיות נוח להשפעה סביבתית או לא. גם במקרה הראשון עצם העובדה שהוא פועל בהשפעת הסביבה אין פירושה שהוא פועל בניגוד לרצון הטבוע בו, כלומר בניגוד לגנטיקה שלו. מאוד ייתכן שיש תיאום בין שניהם ואין בלל דילמה או צורך בהכרעה. גם אדם שאינו נוח להשפעה יכול לפעול על פי רצונו, שלמעשה תואם את המקובל בסביבה וגם אז לא יהיו סתירה או קונפליקט. במקרה כזה עלול להתקבל רושם מוטעה שהאדם פועל כך בגלל השפעה סביבתית, אך בפועל הוא פועל על פי רצונו העצמאי, הטבוע בו, שבמקרה תואם למה שמקובל. אני חושבת שזה הרבה פעמים (ממש לא תמיד) המקרה של ילודה. אצל אנשים רבים אין במקרה הזה סתירה בין רצונם האישי לבין המקובל בחברה, ולדעתי המקובלות הזאת נוצרה מלתחילה כי היא תאמה את רצונם או את הצרכים הטבעים של חלק גדול מהאנשים.
המקרה היחיד שבו יש הבדל מובהק בין מי שמטבעו מושפע בקלות לבין מי שלא הוא המקרה שבו יש חוסר התאמה משמעותי או סתירה בין הרצון האינסטינקטיבי, הטבוע, בין המקובל והמצופה בחברה. מקרה של ברית מילה באותם ימים היה מקרה מובהק שבו הרצון האישי, האינסטינקטיבי שלי היה מנוגד למה שמקובל בסביבה. הרבה אנשים לא חושבים על ברית המילה כלל עד שלפע הם קולטים שהנה הגיע הזמן לבצע בילדם. אז התגובות יכולות להתחלק לכמה: מובן מאליו שצריך לעשות ברית מילה ולא מתעוררת שום התנגדות במוח לכך כי יש תיאום מוחלט בין הרצון האישי לסביבתי; יש ספקות ברמה האישית, אך מתגברים עליהם כי משתכנעים מההסבר הסביבתי או פשוט אין כוח להתנגד לציפיות הסביבה (כאן כבר תלוי כמה עזה ההתנגדות ועד כמה האופי נוח להשפעה); ויש ספקות ברמה האישית שגורמים לכך שהאדם גם יפעל בניגוד למצופה ויסרב לבצע ברית מילה (וכאן זה שוב תלוי ברמת ההתנגדות ובמידה שבה האדם קטנפורמיסט באופיו). כיום הרבה יותר "נוח" להתנגד לברית מילה כי הנושא כבר הרבה מעבר לאינסטינקטיבי, יש הרבה יותר מידע על כך שזה לא באמת בריא, שזה פוגע בזכויות אדם, שזו פעולה פולשנית ומסוכנת בפוטנציה וכו' (שןב, הרבה אנשים, במיוחד כאלה שלא חושבים כלל על העניין או שאין בהם ממילא התנגדות אינסטינקטיבית למעשה) עדיין אינם מודעים לכל השיקולים והספקות, אך רבים יותר מאשר בעבר כן מודעים. כשאדם מצויד בכלים האלה של ידע מודע, הרבה יותר קל לו להסביר את ההתנגדות שלו, לנמק אותה אפילו לעצמו, או להתחיל לחשוב על זה כשהוא נתקל בדיבורים על הנושא הזה בחברה או בתקשורת. יותר קל לאדם כזה, שאינסטינקטיבית חש בהתנגדות, להגיע להחלטה שלא לבצע מילה מאשר בימים שבהם האדם בעצמו לא יכול היה ממש לנמק לעצמו מדוע הוא חש התנגדות כזו עזה דווקא במקרה הזה ולא במקרה של זריקות או חיסונים למשל, שגם הם מכאיבים ולא נעימים, אך בכל זאת האדם עצמו מאמין בנחיצותם (ויש כאלה שלא, ואז זה דומה מאוד למה שקורה עם ברית מילה). אדם כזה יכול גם להגיע למסקנה שההתנגדות שלו היא פסולה ולא מבוססת (בין אם כי הוא מושפע יותר מדעת החברה ובין אם כי הוא בכנות אינו מוצא שום רציונליזציה להתנגדות האינסטינקטיבית, שלו היה כן מוצא כזו היה מסוגל ללכת נגד הזרם) ושחייבים להתגבר עליה ולעשות את המילה כי פשוט אין באמת סיבה מספיק טובה לא לעשות (כי האדם באמת ובתמים אינו מודע לכל המידע שהיה עוזר לו לקבל החלטה מושכלת נגד מילה גם במקרה של לחץ חברתי כן לעשות אותה). ביצור, גם אם שאינסטינקטיבית מתנגד למילה אינו בהכרח אדם נוח להשפעה חברתית, אלא אדם שאומר לעצמו בהגיון: נכון, אני חש התנגדות אינסטינקטיבית, אך זו לא התנגדות חכמה ומבוססת, והפחדים האינסטינקטיביים במקרה הזה אינם קשורים למציאות ואינם מוצדקים, ולכן יש להתגבר עליהם וכן לעשות את המילה, שהיא בסך הכל פעולה נורמלית ואפילו בריאה (נזכור שאין לאדם את הידע שזה לא באמת בריא). לפעול על פי ההתנגדות במקרה הזה זו סתם עקשנות מטופשת ומנוגדת להגיון. כיום, אדם כזה שמרגיש התנגדות, יכול תוך דקה לגגל באינטרנט ולמצוא חיזוקים להתנגדות שלו ולהגיד לעצמו: הנה, האינטואיציה שלי הייתה נכונה, וזה שכולם (או הרוב) מסביב עושים ברית מילה זו הטעות שלהם ואילו עליי לקבל את ההחלטה שנכונה עבורי ועבור התינוק שלי בלי קשר למה שהסביבה עושה ומצפה. ויש עוד קבוצה, שהיא קבוצת ביניים, שבה האדם אומר לעצמו שאף על פי שהוא מתנגד הוא יעשה כל עוד כל הסביבה עושה. אך ברגע שיש בסביבה מספיק אנשים שגם הם מתנגדים גם הוא תופס אומץ להתנגד. זה מקרה דומה לכאורה למקרה הקודם שתיארתי, שבו האדם עושה כל עוד אין ברשותו מידע המצדיק את התנגדותו, אך בפועל יש הבדל. בעוד האדם הנוח יותר להשפעה (אך שאינו קונפורמיסט לגמרי) צריך הצדקה סביבתית כדי לא לעשות (כלומר שיהיו לפחות עוד כמה אנשים סביבו שיפעלו כמוהו), האדם שהנימוק שלו הוא רציונאלי טהור צריך הצדקה מדעית כדי לא לעשות. כלומר, אם הוא מודע לכך שמבחינה עובדתית, רפואית, מדעית, ברית המילה לא רק שאינה מחויבת המציאות אלא ם יש בה סיכונים פוטנציאליים, זו סיבה מספיק טובה מבחינתו לא לעשות גם אם כ-ו-ל-ם מסביבו כן עושים. אדם כזה הוא נון-קונפורמיסט יותר מהקודם מצד אחד אך גם אינו אנטי-קונפורמיסט מצד שני. וכמובן שכל מה שתיארתי אלה רק נקודות מבודדות על פני סקלה רציפה, וייתכן כל שילוב על פני הצירים האלה.
מה שניסיתי לעשות הוא להראות את ההבדל בין התנגדות אינסינקטיבית להתנגדות רציונאלית (כאשר בפועל כמובן שיכול להיות והרבה פעמים יש שילוב כלשהו ביניהן), ובין החלטה המבוססת על הרגשה אישית, אינסטינקטיבית, טבועה; להחלטה המבוססת על נימוק רציונאלי מודע; ולבין החלטה המבוססת השפעה חברתית (וגם כאן בפועל יש הרבה פעמים שילוב כזה או אחר של הגורמים לקבלת ההחלטה).
ובאשר לקוגניציה: יש רמות שונות של קוגניציה. יש קוגניציה ברמה של: משהו לא מרגיש לי נכון אף על פי שלא הקדשתי לזה מחשבה וגם איני יכולה לנמק את ההרגשה הזו; לבין קוגנימיה ברמה של חקרתי את העניין וההתנגדות שלי מבוססת על הידע שצברתי, ויש כמובן שילובים של התנגדות אינסטינקטיבית שנתמכת גם על ידי ידע. במקרה שלי לא היה לי כל ידע כדי לנמק את ההתנגדות שלי, פרט לתחושה הבסיסית והאינסטינקטיבית, אך המאוד מאוד עזה, שלי שמשהו דווקא בפעולה זו מעורר בי התנגדות, סלידה ופחד ושלא בא לי שיכאיבו במקרה הזה לתינוק שלי (דבר שלא קרה, למשל, בזמן שקיבל זריקה או חיסון).

 

[KallaGLP]

סליחה, התגובה הקודמת נשלחה מוקדם מדי,

לפני שהספקתי לערוך אותה. הנה התגובה המתוקנת:

אין לדעתי שום סתירה בין פסיכולוגיה לבין תגובה אינסטינקטיבית, כי השפעה פסיכולוגית תלויה באישיות כמכלול ולכן יכולה להיות שילוב של כמה דברים. אדם הוא יצור מורכב והתגובות שלו מגוונות ומורכבות. ובהחלט תיתכן אינטואיציה שאינה מבוססת על רציונאליזציה. אדם יכול לחוש בבעיה מבלי שהוא יוכל להגדיר או להסביר אותה אפילו לעצמו. אין זה דבר נדיר כלל.
יש השפעה גנטית והשפעה סביבתית. השפעה גנטית יכולה להיות מנוגדת להשפעה סביבתית או ששתיהן יכולות להיות תואמות או לפחות לא סותרות. מעבר לכך, אדם מטבעו יכול להיות נוח להשפעה סביבתית או לא. גם במקרה הראשון עצם העובדה שהוא פועל בהשפעת הסביבה אין פירושה שהוא פועל בניגוד לרצון הטבוע בו, כלומר בניגוד לגנטיקה שלו. מאוד ייתכן שיש תיאום בין שניהם ואין בכלל דילמה או צורך בהכרעה. גם אדם שאינו נוח להשפעה יכול לפעול על פי רצונו, שלמעשה תואם את המקובל בסביבה וגם אז לא יהיו סתירה או קונפליקט. במקרה כזה עלול להתקבל רושם מוטעה שהאדם פועל כך בגלל השפעה סביבתית, אך בפועל הוא פועל על פי רצונו העצמאי, הטבוע בו, שבמקרה תואם למה שמקובל. אני חושבת שזה הרבה פעמים (ממש לא תמיד) המקרה של ילודה. אצל אנשים רבים אין במקרה הזה סתירה בין רצונם האישי לבין המקובל בחברה, ולדעתי המקובלות הזאת נוצרה מלכתחילה כי היא תאמה את רצונם או את הצרכים הטבעים של חלק גדול מהאנשים.
המקרה היחיד שבו יש הבדל מובהק בין מי שמטבעו מושפע בקלות לבין מי שלא הוא המקרה שבו יש חוסר התאמה משמעותי או סתירה בין הרצון האינסטינקטיבי, הטבוע, בין המקובל והמצופה בחברה. מקרה של ברית מילה באותם ימים היה מקרה מובהק שבו הרצון האישי, האינסטינקטיבי שלי היה מנוגד למה שמקובל בסביבה. הרבה אנשים לא חושבים על ברית המילה כלל עד שלפע הם קולטים שהנה הגיע הזמן לבצעה בילדם. אז התגובות יכולות להתחלק לכמה: מובן מאליו שצריך לעשות ברית מילה ולא מתעוררת שום התנגדות אישית לכך כי יש תיאום מוחלט בין הרצון האישי לסביבתי; יש ספקות ברמה האישית, אך מתגברים עליהם כי משתכנעים מההסבר הסביבתי או פשוט אין כוח להתנגד לציפיות הסביבה (כאן כבר תלוי כמה עזה ההתנגדות ועד כמה האופי נוח להשפעה); ויש ספקות ברמה האישית שגורמים לכך שהאדם גם יפעל בניגוד למצופה ויסרב לבצע ברית מילה (וכאן זה שוב תלוי ברמת ההתנגדות ובמידה שבה האדם קטנפורמיסט באופיו). כיום הרבה יותר "נוח" להתנגד לברית מילה כי הנושא כבר הרבה מעבר לאינסטינקטיבי, יש הרבה יותר מידע על כך שזה לא באמת בריא, שזה פוגע בזכויות אדם, שזו פעולה ניתוחית פולשנית ומסוכנת בפוטנציה וכו' (שוב, הרבה אנשים, במיוחד כאלה שלא חושבים כלל על העניין או שאין בהם ממילא התנגדות אינסטינקטיבית למעשה, עדיין אינם מודעים לכל השיקולים והספקות, אך רבים יותר מאשר בעבר כן מודעים). כשאדם מצויד בכלים האלה של ידע מודע, הרבה יותר קל לו להסביר את ההתנגדות שלו, לנמק אותה אפילו לעצמו, או להתחיל לחשוב על זה כשהוא נתקל בדיבורים על הנושא הזה בחברה או בתקשורת. יותר קל לאדם כזה, שאינסטינקטיבית חש בהתנגדות, להגיע להחלטה שלא לבצע מילה מאשר בימים שבהם האדם בעצמו לא יכול היה ממש לנמק לעצמו מדוע הוא חש התנגדות כזו עזה דווקא במקרה הזה ולא במקרה של זריקות או חיסונים, למשל, שגם הם מכאיבים ולא נעימים, אך בכל זאת האדם עצמו מאמין בנחיצותם (ויש כאלה שלא, ואז זה דומה מאוד למה שקורה עם ברית מילה). אדם כזה יכול גם להגיע למסקנה שההתנגדות שלו היא פסולה ולא מבוססת (בין אם כי הוא מושפע יותר מדעת החברה ובין אם כי הוא בכנות אינו מוצא שום רציונליזציה להתנגדות האינסטינקטיבית, שלו היה כן מוצא כזו היה מסוגל ללכת נגד הזרם) ושחייבים להתגבר עליה ולעשות את המילה כי פשוט אין באמת סיבה מספיק טובה לא לעשות (כי האדם באמת ובתמים אינו מודע לכל המידע שהיה עוזר לו לקבל החלטה מושכלת נגד מילה גם במקרה של לחץ חברתי כן לעשות אותה). בקיצור, גם אדם שאינסטינקטיבית מתנגד למילה אך עושה אותה אינו בהכרח אדם נוח להשפעה חברתית, אלא אדם שאומר לעצמו בהגיון: נכון, אני חש התנגדות אינסטינקטיבית, אך זו לא התנגדות חכמה ומבוססת, ואין כל ראיה לכך שהפחדים האינסטינקטיביים במקרה הזה קשורים למציאות ומוצדקים, ולכן יש להתגבר עליהם וכן לעשות את המילה, שהיא בסך הכל פעולה נורמלית ואפילו בריאה (נזכור שאין לאדם את הידע שזה לא באמת בריא). לפעול על פי ההתנגדות במקרה הזה זו סתם עקשנות מטופשת ומנוגדת להגיון. כיום, אדם כזה שמרגיש התנגדות, יכול תוך דקה לגגל באינטרנט ולמצוא חיזוקים להתנגדות שלו ולהגיד לעצמו: הנה, האינטואיציה שלי הייתה נכונה, וזה שכולם (או הרוב) מסביב עושים ברית מילה זו הטעות שלהם ואילו עליי לקבל את ההחלטה שנכונה עבורי ועבור התינוק שלי בלי קשר למה שהסביבה עושה ומצפה. ויש עוד קבוצה, שהיא קבוצת ביניים, שבה האדם אומר לעצמו שאף על פי שהוא מתנגד הוא יעשה כל עוד כל הסביבה עושה. אך ברגע שיש בסביבה מספיק אנשים שגם הם מתנגדים גם הוא תופס אומץ להתנגד. זה מקרה דומה לכאורה למקרה הקודם שתיארתי, שבו האדם עושה כל עוד אין ברשותו מידע המצדיק את התנגדותו, אך בפועל יש הבדל. בעוד האדם הנוח יותר להשפעה (אך שאינו קונפורמיסט לגמרי) צריך הצדקה סביבתית מספקת כדי לא לעשות (כלומר שיהיו לפחות עוד כמה אנשים סביבו שיפעלו כמוהו), האדם שהנימוק שלו הוא רציונאלי טהור צריך הצדקה מדעית כדי לא לעשות. כלומר, אם הוא מודע לכך שמבחינה עובדתית, רפואית, מדעית, ברית המילה לא רק שאינה מחוייבת המציאות אלא ם יש בה סיכונים פוטנציאליים, זו סיבה מספיק טובה מבחינתו לא לעשות גם אם כ-ו-ל-ם מסביבו כן עושים. אדם כזה הוא נון-קונפורמיסט יותר מהקודם מצד אחד אך גם אינו אנטי-קונפורמיסט מצד שני. וכמובן שכל מה שתיארתי אלה רק נקודות מבודדות על פני סקלה רציפה, וייתכן כל שילוב על פני הצירים האלה.
מה שניסיתי לעשות הוא להראות את ההבדל בין התנגדות אינסטינקטיבית להתנגדות רציונאלית (כאשר בפועל כמובן שיכול להיות והרבה פעמים יש שילוב כלשהו ביניהן), ובין החלטה המבוססת על הרגשה אישית, אינסטינקטיבית, טבועה; להחלטה המבוססת על נימוק רציונאלי מודע; ולבין החלטה המבוססת השפעה חברתית (וגם כאן בפועל יש הרבה פעמים שילוב כזה או אחר של הגורמים לקבלת ההחלטה).
ובאשר לקוגניציה: יש רמות שונות של קוגניציה. יש קוגניציה ברמה של: משהו לא מרגיש לי נכון אף על פי שלא הקדשתי לזה מחשבה ואין ברשותי מידע מבוסס וגם איני יכולה לנמק את ההרגשה הזו; לבין קוגניציה ברמה של חקרתי את העניין וההתנגדות שלי מבוססת על הידע שצברתי, ויש כמובן שילובים של התנגדות אינסטינקטיבית שנתמכת גם על ידי ידע. במקרה שלי לא היה לי כל ידע כדי לנמק את ההתנגדות שלי, פרט לתחושה הבסיסית והאינסטינקטיבית, אך המאוד מאוד עזה, שלי שמשהו דווקא בפעולה זו מעורר בי התנגדות, סלידה ופחד ושלא בא לי שיכאיבו במקרה הזה לתינוק שלי (דבר שלא קרה, למשל, בזמן שקיבל זריקה או חיסון).

 

[אוניברסאליסט]

לא טענתי לסתירה בין תגובה אינסטינקטיבית לפסיכולוגיה

טענתי שטוענים שהשפעה גנטית באדם בקבלת החלטות היא לא השפעה שלא מערבת פסיכולוגיה.

אני מסכים שיכולה להיות אינטואיציה שהאדם לא יכול להסביר אותה אבל מכך שהוא לא יכול להסביר אותה לא נובע שהקוגניציה לא מעורבת שם אלא שהקוגניציה הזאת חמקה מהתודעה שלו.

לדעתי יש עוד אפשרויות

אפשרות אחת היא שאדם יחשוב שיש לו רצון עצמאי לא קשור לסביבה אבל הרצון הזה מושפע מהסביבה רק שהוא מושפע באופן בלתי מודע

לגבי אדם שמושפע מהסביבה יכולות להיות שתי אפשרויות:

הוא מושפע מהסביבה וגם מושפע מהגנטיקה באותו כיוון של השפעה [את האפשרות הזאת ציינת]

אבל יתכן שהוא מושפע מהסביבה אבל הגנטיקה שלו לא משפיעה בכלל בהחלטה הזאת. במקרה הזה אין השפעה גנטית לא לכאן ולא לכאן, אלא ההשפעה סביבתית בלבד.

לכן, שני מקרים של סביבה שלא סותרת גנטיקה:

[1] סביבה לא סותרת גנטיקה כי הגנטיקה פועלת באותו כוון [2] סביבה לא סותרת גנטיקה כי הגנטיקה לא אומרת כלום בנקודה הזאת

לגבי ברית מילה כתבת שהדבר תלוי עד כמה אדם קונפורמיסט באופיו. אבל מה הסיבה שאדם עוצב להיות קונפורמיסט או נון קונפורמיסט? לא מן הנמנע שגם זה בהשפעת הסביבה.

את אומרת שהרגשת התנגדות פנימית לברית מילה. את אומרת שלא היה לך ידע לנמק את זה. אבל את גם אומרת שלא היה לך בתודעה שברית מילה מועילה. יכול להיות שבגלל שהבנת שיש כאן פעולה מכאיבה ושלא הבנת מה התועלת בה אז זו הסיבה שעלתה בך התנגדות. זו אולי הסיבה שלא התנגדת לחיסון כי שם הבנת את התועלת הרפואית.

לא ברורה לי הנקודה שלא ידעת לנמק.

מצב שלא יודעים לנמק הוא מצב שבו לפי שיקולים שכליים חושבים שיש יתרון רפואי בברית מילה אבל יש התנגדות פנימית למרות היתרונות ואז לא יודעים לנמק למה מתנגדים למרות היתרונות.

אבל את אומרת שלא חשבת שיש יתרונות והבנת שזה כרוך בכאב. אז זה הנימוק, לא? אם היו שואלים אותך אז למה את מתנגדת, האם לא היית אומרת כי אני לא רוצה שיכאיבו וגם אני לא רואה איזה יתרונות יש כאן? הרי היית מודעת שאין יתרונות ושיש כאב. גם בלי לחקור בנושא ובלי לשמוע דעות של אחרים היית מודעת לשתי עובדות בסיסיות [1] יש כאב [2] אין יתרונות שידועים לך