ילדים זה לא שמחה

KallaGLP

New member
זה לא בדיוק מה שאמרתי.

בניגוד לתחומים אחרים (כמו הבאת ילדים), מעולם לא הייתה שום אמביוולנטיות בסביבה הקרובה והרחוקה שלי בעניין המילה. לא היה צריך לדעת הרבה או לחשוב הרבה על העניין כדי לקלוט שיחס החברה כולה ללא יוצא מן הכלל למילה הוא כאל משהו חיובי ומובן מאליו, שאין בכלל להטיל בו ספק. למשל, הכרתי אנשים רבים בסביבתי הקרובה בלי ילדים או כאלה שלא רצו ילדים או כאלה שלא עודדו ילודה, אך לא הכרתי מעולם באותם זמנים מישהו שלא תמך בברית מילה או פקפק בהיותה דבר חיובי.

נכון, לא הקדשתי לו תשומת לב או מחשבה לנושא, אך ברור שבאיזשהו מקום כן הייתי מודעת לגישה החיובית של כולם מסביבי כי זה לא שלא ידעתי בכלל על כך שברית מילה קיימת ושהיא מבוצעת בתינוקות זכרים ושהיא נחשבת לדבר חיובי ונחוץ. ברור שזה מה שיכולתי לדעת כשזה כבר כן עלה כמשהו שאני אמורה לעשות לתינוק שלי. לא יכולתי לחשוד שהמילה נחשבת למשהו רע כי מעולם לא נתקלתי משום כיוון בדעה כזו, כי הדבר היחיד שאי פעם ידעתי על המילה הוא שזה אמור להיות דבר חיובי. זה שאינסטינקטיבית כנראה לא יכולתי לקבל את זה או חשתי שמשהו כאן לא תקין לא אומר שלא ידעתי תאורטית לפחות במעומעם (אף על פי שלא הקדשתי לזה מחשבה) שהדעה בחברה סביבי על המילה היא חיובית ולא הייתה לי ממש סיבה קוגניטיבית לפקפק בזה. אך כנראה היה אינסטינקט שאמר אחרת. שוב, הדברים האלה יכולים לקרות. לא כל דבר שמרגישים מסוגלים לנמק ויש לפעמים לאנשים אינטואיציות מדהימות. אני יודעת שאתה ממש חייב לחפש הסבר רציונאלי ומנומק לכל דבר, אבל לא תמיד קיים כזה. לפעמים הוא קיים ופשוט אינו נמצא במודעות, לא אמרתי שאין מצבים כאלה, אך לפעמים הוא באמת לא קיים כי אין מאיפה שיהיה קיים.
למשל, אמא שלי, רק מזה שהיא מסתכלת על אדם חדש שהיא פוגשת שאינה מכירה ואינה יודעת עליו כלום, יכולה להגיד אם הוא יתגלה כאדם טוב או רע. יש לה תחושה פנימית חזקה לגבי זה, ועוד לא קרה לאורך זמן שהיא טעתה (לאחר שנים רבות שפקפקתי סוף סוף אני מבינה שהחושים שלה אף פעם לא משקרים בעניין הזה) גם אם זה משהו שנחשף רק בהדרגה כי האדם טוב בהסתרת אופיו האמיתי.
אבל אני לא רוצה להתפזר, כמו שאמרתי העניין הוא מורכב ויש כל מיני אפשרויות ושילובים, ועובדה שקיימים שילובים מסוג אחד אינה פוסלת את קיומם של מצבים אחרים. לדעתי תחושה פנימית אינסטינקטיבית ואינטואיטיבית בהחלט קיימת וגם אינה סותרת שום דבר פסיכולוגי כי היא חלק מהמבנה הפסיכולוגי של האדם. זה לא אומר שהיא תמיד ובכל נושא קיימת או שהיא היחידה שקיימת. אך יש מקרים שבהם זה ההסבר המתבקש. אם כולם פרט לך מתייחסים למשהו כדבר חיובי ומובן מאליו, ולך אין שום מידע שסותר את זה, ויש לך פתאום התנגדות עזה - לא ייתכן שהיא נובעת ממשהו ששמעת או שאתה יודע. יש לך אינטואיציה טבעית, אינסטינקטיבית שאומרת לך (לא בהכרח לך באופן אישי, אני לא אומרת שזה קורה לכולם, אני מדברת על מצב אפשרי אצל חלק מבני האדם) משהו ולפעמים כדאי להקשיב לה.
 
השאלה שלי

האם העובדה שהסביבה שלך ראתה בברית מילה דבר חיובי הכוונה היא שהיא ראתה בזה גם דבר מועיל לבריאות?

כי אני הבנתי שאת טוענת שאת לא ראית בזה משהו מועיל לבריאות
אם את לא ראית בזה מועיל לבריאות אז למרות שהסביבה ראתה בזה חיובי את אולי לא הבנת למה צריך להכאיב לילד למרות שאין תועלת לבריאות?

יש הבדל בין חוסר יכולת לנמק לבין היעדר סיבה.

דיברנו פעם על ההבדל בין טעם [reason] לבין סיבה [cause] במובן של סיבה פועלת כלומר גרימה סיבתית.

חוסר יכולת לנמק הוא חוסר יכולת לתת טעם. אבל מכאן לא נובע שאין גרימה סיבתית.

לפי עיקרון הסיבתיות לכל דבר יש סיבה ובעקבות הפיסיקה המודרנית לפחות זו טענה שחלה ברמה המאקרו פיסיקאלית שעליה אנחנו מדברים.

אם לכל דבר יש סיבה גם לאינטואיציות יש סיבות. אינטואיציה לא צומחת יש מאין. גם אם לא יודעים לזהות את הסיבה עדיין יש סיבה.

כאן נכנס הלא מודע לתמונה. אינטואיציות שלא יודעים לנמק הן ראיות לכך שיש דבר כזה לא מודע. השפעה לא מודעת היא זאת שבבסיס האינטואיציה.

את אומרת כאילו אני מחפש הסבר רציונאלי ולא מכיר באינטואיציות. אבל אני הוא זה שמלכתחילה טען להשפעה לא מודעת והשפעה לא מודעת היא בעצם השפעה שלא מצליחים לזהות אותה ולנמק תוך התייחסות אליה.

הניסיון שלי הוא אולי אחר. נתקלתי באישה שאמרה שאף פעם היא לא טעתה באינטואיציה שלה על בני אדם. היא העריצה אותי ואחר כך הפכה להיות אויבת שלי. אחר כך היינו בנתק אחר כך נראה שהשלמנו וכרגע נתק אחרי השולם.
אז אם היא חשבה עלי מחשבות חיוביות ואחר כך שליליות משמע היא טעתה באינטואיציה בפעם הראשונה לגבי? היא יכולה לומר שכל הזמן היא חשבה עלי שלילי אבל שיקרה כאשר דיברה עלי חיובי. אבל עדות כזאת לא תיראה אמינה אלא כמו ניסיון "להציל" את מהימנות האינטואיציה.
 

KallaGLP

New member
לא חשבתי שזה מזיק לבריאות.

לא היה לי מידע על תופעות לוואי, לא הייתי מודעת לסכנות או לשאלות האתיות, וכן הייתי מודעת בכללי, בלי להיכנס לפרטים, לכך שזה נחשב לבריא. לא הייתי יכולה להסביר מדוע זה בריא וגם אף פעם לא שאלתי את עצמי או התעניינתי בשאלה הזו, אך זו הייתה הדעה הכללית מסביב, ומעולם לא עלה בדעתי לפקפק בה. לאמהות רבות לא קל לראות כשלילד כואב, אך הן מתבגרות על זה כי הן מאמינות שזה לטובה. שוב, לא הייתה לי סיבה להאמין שזה לא לטובה פרט לאינטואיציה שלי. התנגדות אינטואיטיבית היא בהחלט סיבה, אם אתה מחפש סיבה.
ברור שלא תמיד כל אינטואיציה של כל אדם היא צודקת. אני גם לא אומרת שהאינטואיציה שלי תמיד צודקת. אני רק אומרת שלפעמים היא קיימת ושבמקרה הפרטי של אינטואיציה של אמא שלי לגבי אנשים, היא תמיד התגלתה כצודקת מאז שאני מודעת מספיק כדי לבדוק. לא אמרתי שהאיטואיציה שלה בהכרח צודקת לגבי דברים אחרים כי לא הבחנתי בדפוס כזה.
יתר על כן, הטענה שלי לא הייתה שהאינטואיציה שלי תמיד צודקת (עף אל פי שאני מאמינה שבמקרה הפרטי של ברית מילה היא כן, אך גם על זאת אני מניחה שרבים יחלקו עליי). בכלל לא על זה דיברנו. הטענה שלי הייתה שיש מצבים שבהם טבע האדם, החושים או התחושות הטבועים בו, גוברים על כל דבר אחר, כמו השפעה סביבתית. זה לא אומר שתמיד כשהאדם פועל כך הוא צודק, ייתכן שכולם צודקים והוא טועה וייתכן גם שבכלל אין כאן שאלה של נכון או לא נכון או של צדק או אי צדק, אלא רק עניין של העדפה אישית ללא כל הבט מוסרי וכד', זה רק אומר שהוא פועל על פי חושיו הפנימיים גם כשהם מנוגדים לגמרי להשפעת הסביבה. יש מקרים שבהם לא ניתן לטעון ברמה גבוהה של סבירות לכך שלא הייתה השפעה סביבתית, כי פשוט לא ניתן לדעת, אך המקרה הפרטי שלי עם ברית מילה הוא מובהק כי בוודאות נתקלתי אז אך ורק בדעה חיובית עליה ועל נחיצותה. לא משנה מה חשבתי לפני זה, אילו הייתי מושפעת מהסביבה, על סמך כל מה שידעתי, לא הייתי אמורה להתנגד למילה. גם אם היה משהו לא מודע שישב בי וגרם לי להתנגד, לא משנה באיזה שם תקרא לזה, זה משהו פנימי ולא משהו חיצוני, כלומר לא משהו שהשפיע עליי מבחוץ ולכן עצם העובדה שהוא ישב שם מראה על משהו פנימי, אישיותי, בסיסי ועמוק.
 
אבל בהודעה קודמת כתבת שאת לא חשבת שברית מועילה

כאן

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/181875059/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

עכשיו את כותבת שלא פקפקת שזה בריא. אבל אם לא פקפקת שזה בריא איך זה מתיישב עם כך שלא חשבת שזה מועיל? הרי משהו בריא הוא סוג של משהו מועיל.

ההתנגדות האינטואיטיבית הייתה סיבה למה? לכך שלא מלת את בנך? אם זה מה שאת טוענת אז אני מסכים. אבל מה הסיבה שהופיעה אינטואיציה כזאת? צריכה להיות סיבה כי היא לא הופיעה יש מאין. הסיבה צריכה להיות פסיכולוגית. אולי לא מודעת אבל עדיין פסיכולוגית. אחרת האינטואיציה הופיעה ללא סיבה ובמצב כזה לדעתי הוא בלתי סביר.

הטענה שהסיבה לאינטואיציה היא האישיות יכולה להיות נכונה אבל היא תשובה כללית ופורמאלית. השאלה היא מה באישיות, מה בתוכן האישיות גרם לאינטואיציה? מה יש באישיות שלך שגרם לך להתנגד לברית?
 

KallaGLP

New member
לא, מה שכתבתי או לפחות התכוונתי אליו הוא

שלא הקדשתי מחשבה לנושא עד לרגע האמת. אבל, ברקע לא יכולתי לגמרי לא לדעת מה חושבת הסביבה על ברית מילה, פשוט לא יצא לי לחשוב על זה וגם לא הייתה לי שום סיבה מבוססת ידע להתנגד או לא להאמין להם.
אתה לא יכול לאכול מהעוגה וגם להשאירה שלמה. בדיון הקודם על השפעה חברתית טענת שגם אם איני נמצאת בסביבה קרובה של אנשים שרוצים ילדים, ייתכן שבאופן לא מודע אני מושפעת מהנהוג בסביבה הרחוקה יותר. לא פסלתי שזו אפשרות (וכמובן שלא פסלתי את עצם קיומה של השפעת הסביבה הרחוקה לפחות בחלק מהמקרים), רק טענתי שזו בעיניי אפשרות פחות סבירה מכך שאושפע יותר מהסביבה הקרובה שלי (ו/או מהרצון הטבוע בי שלפתע התעורר).
אבל עכשיו, כשכל הסביבה ללא יוצא מן הכלל, גם הקרובה וגם הרחוקה, ראתה בברית מילה משהו חיובי, אתה מפקפק בכך, שהמסר הזה נקלט אצלי ולו במעומעם, אף על פי שבמקרה הזה הסבירות לכך נמוכה הרבה יותר מאשר בדוגמה הקודמת כי כאן באמת כל הסביבה ללא יוצא מן הכלל שידרה את אותו מסר ולא היה שום סיכוי שיהיו מסרים אחרים או סותרים.
אז כמו שלא שללתי את העובדה שבמקרה של רצון לתינוק ידעתי שבסביבה הרחוקה זה מקובל (רק לא חשבתי שיותר סביר שאושפע דווקא מכך ולא ממה שמקובל לחשוב בסביבתי הקרובה), אני גם לא שוללת את העובדה שהמסר החברתי היחיד שחייתי בתוכו הוא מסר בעד מילה. זה שלא הקדשתי לכך מחשבה אין פירושו שבאופן פאסיבי או לא מודע לא הכרתי את המסר הזה, הרי אני לא חיה בוואקום. לכן, לדעתי, כאן זה מקרה מובהק שבו ההתנגדות הפנימית שלי באה למרות המסר הזה ובניגוד אליו, מה שמראה שההשפעה חברתית לא עבדה במקרה הזה כלל, ומבחינה זו זה מקרה עוד יותר מובהק מהמקרה של כמיהה לתינוק.
כמובן שעל השאלה מאיפה בדיוק באישיות ובטבע שלי ומדוע נבעה ההתנגדות, הלכאורה בלתי סבירה, הזו, אני כמובן לא יודעת לענות. אני מניחה שאף אחד עדיין לא ממש יודע, אחרת לא היה צורך בכל הדיון הארוך הזה כי התשובה הייתה כבר ניתנת. אבל מה שלי נראה הכי סביר הוא שלכולנו יש איזשהו תכנות גנטי שמשפיע עלינו. זה כמו לשאול מדוע הכלב אוהב את בעליו ונאמן לו וחתול, שלא פחות חכם מכלב וכבר גם מבוית מזה זמן רב מאוד, מתנהג בצורה אחרת לגמרי. שהאינסטינקט של כלבים רבים גורם להם לגשת בחיבה לבני אדם אחרים ולנסות לתקשר איתם, בעוד האינסטינקט של חתולים רבים גורם להם להתרחק מבני אדם בחשדנות, פרט לאלה שהוא כבר מכיר ממש טוב ולמד לסמוך עליהם? מדוע לכלב חשוב לרצות את בעליו בעוד לחתול חשוב שירצו אותו? לדעתי זה משהו שטבוע בהם, לפחות ברובם. איזה עוד הסבר יש לזה? וגם אם יש הסבר לתופעה הזו בחיות ובבני אדם - לדעתי זה הסבר ברמה הגנטית, איך ומדוע קורה שהגנים פועלים ומשפיעים כך ולא אחרת, שאינו סותר את עצם העובדה שמדובר בהסבר ברמה הגנטית (בניגוד להסבר סביבתי, למשל). גם אצל בני אדם לדעתי יש דחפים, אינסטינקטים ורגשות שהם ברמה הגנטית, נובעים מתוכם, ולא משום דבר חיצוני שהושפעו ממנו. איך ומדוע זה קורה? מקווה שיום אחד נקבל תשובה. עצם העובדה שעדיין אין תשובה אינו פוסל את האפשרות (הסבירה מאוד לדעתי) שמדובר בעניין גנטי. לדעתי זה כמו לשאול מדוע יש בני אדם גבוהים ויש נמוכים, יש כהים ויש בהירים, יש בעלי מבנה גוף כזה או אחר, וכו'. כי כל אחד נולד עם המטען הגנטי שלו. יש מקרים שבהם סביבה חיצונית יכולה להשפיע כך או אחרת (למשל, אפשר לעשות דיאטה), אך בהרבה מקרים ההשפעה תהיה זניחה עד לא קיימת (כמו במקרה של גובה או מבנה גוף). כל מה שאני אומרת הוא שסביר בעיניי שגנטיקה באה לידי ביטוי לא פחות בתכונות ונטיות אישיות מאשר פיזיות. נכון, לפעמים יש כל מיני השפעות חיצוניות, ובחלק מהמקרים יותר סביר להניח שמדובר בהשפעה סביבתית בלבד או בשילוב כזה או אחר עם אישיות מאשר במקרים אחרים, שבהם לדעתי סביר יותר להניח שמדובר רק או בעיקר בגנטיקה.
 
לגבי הטענה שאני מפקפק שהמסר החברתי החיובי בברית נקלט

את בעצמך מדווחת שהוא לא נקלט כי עובדה היא שלמרות המסר החברתי בעד ברית את התנגדת לו. אז איך המסר החברתי יכול להיקלט? התגובה שלך מראה שהוא לא נקלט. לכן אני לא טוען לאכילת עוגה והשארתה שלמה. אני דברתי על מסרים חברתיים שנקלטו ולא על כאלה שלא נקלטו.

אז בסופו של דבר את כן חוזרת לנקודה של עקיפת הפסיכולוגיה. את שוללת שקיים הסבר פסיכולוגי כלשהו להתנגדות שלך לברית ואת משערת שההתנגדות נגרמה מתכנות גנטי. כלומר נולדת עם גנטיקה נגד בריתות. גנטיקה נגד בריתות שעוקפת את הפסיכולוגיה.

על זה הפסיכולוג אמר לי שאפילו גנטיקאים לא טוענים להשפעה כזאת. גם כאשר הכלב נמשך לבעליו הוא נמשך בתווך פסיכולוגיה. הכלב מזהה קוגניטיבית שבעליו דואג לו וזה מייצר משיכה רגשית לבעלים. כמובן שיש גנטיקה בבסיס המשיכה הזאת שלחתולים אין אבל אצל הכלב זו לא רק גנטיקה. זו גם פסיכולוגיה. הכלב תופס מציאות שבעליו דואג לו.

אבל במקרה שלך את טוענת שזו רק גנטיקה בלי פסיכולוגיה בכלל. אם היית אומרת שיש משהו בברית מילה שגרם לך פסיכולוגית להירתע ממנה [להירתע בניגוד לחיסון שממנו לא נרתעת כך] אז היה כאן משהו פסיכולוגי כמו שיש בבעלים של הכלב משהו שגורם לכלב להימשך. המשיכה של הכלב לבעלים מוסברת בהתנהגות של הבעלים המרעיפה עליו אהבה ודאגה. יש כאן הסבר פסיכולוגי. אבל במקרה שלך הסבר כזה לא קיים. את טוענת שהגנטיקה עושה את כל העבודה בלי תווך פסיכולוגי. זאת הבעיה בהסבר הזה.
 

KallaGLP

New member
נקלט במובן שידעתי שהוא קיים

ולא במובן של פעלתי לפיו. אם הטענה שכאן לא הייתי מודעת לקיומו, אז אני לא מבינה על מה היה הוויכוח על השפעה של סביבה רחוקה על הרצון בילדים. שם המסר היה עוד יותר מרוחק ממני, אז למה התעקשת שעדיין הייתי אמורה מודעת אליו אם עכשיו אתה טוען הפוך? אני מעולם לא שללתי את העובדה שהכרתי את המסרים האלה, רק את מידת השפעתם עליי. לטענתי בשני המקרים היה מסר חיצוני שידעתי על קיומו, בין אם מרחוק ובין אם מקרוב, אך בשניהם לא פעלתי לפיו.
ואני שוב חוזרת: לא ברור לי איפה עקיפת הפסיכולוגיה? תכנות גנטי הוא חלק מהפסיכולוגיה האנושית. גם המבנה הפסיכולוגי של האדם הוא גנטי בחלקו הגדול, הוא לא נוצר בהוקוס פוקוס, הוא נשתל באדם מתאיו הראשונים.
 
לא טענתי שלא היית מודעת לקיומו של מסר חברתי

היית מודעת לקיומו אבל במקרה הברית לא פעלת לפיו ולכן הוא לא השפיע. במקרה ההורות טענתי שהסבר סביר שהמסר החברתי כן השפיע. הרי המקרים האלה הם הפוכים. במקרה ההורות פעלת בהתאם למסר החברתי ובמקרה הברית פעלת הפוך מהמסר החברתי.

עכשיו אני טוען הפוך בגלל שהעובדות הן הפוכות. בניגוד למקרה ההורות במקרה הברית פעלת הפוך מהמסר החברתי אז לכן אין מנוס מהמסקנה שבמקרה הברית המסר החברתי לא השפיע וזאת בניגוד להורות.

גנים הם לא חלק מהפסיכולוגיה. הם משפיעים על הפסיכולוגיה אבל הם עצמם לא פסיכולוגיה. גן הוא דבר פיסי, חומרי ולא נפשי ולא מנטלי. הגנים שייכים לעולם החומר, לעולם הפיסיקאלי והביולוגי ולא לעולם הנפש והפסיכולוגיה.

הגנים יכולים להשפיע על הפסיכולוגיה אבל לשם כך צריך שיהיה בנוסף לגנים גם תהליך פסיכולוגי שהושפע מהגנים. הגנים לא משפיעים בדילוג על התהליך הפסיכולוגי. הם לא משפיעים ישירות בלי תהליך פסיכולוגי בכלל.

במקרה שלך את טוענת להשפעה גנטית בלי תהליך פסיכולוגי. את לא אומרת שהתנגדת לברית מילה בגלל תהליך קוגניטיבי או רגשי שמבוסס על קוגניטיבי. אם היית טוענת שהיה תהליך קוגניטיבי ורגשי והתהליך הקוגניטיבי והרגשי הושפע מהגנים אז ניחא. אבל את טוענת שתהליך רגשי וקוגניטיבי לא היה בכלל והגנים השפיעו ישירות בלי תווך פסיכולוגי על התנגדות לברית מילה. וזה לפי מה שנאמר לי לא סביר. אין תהליכים ישירים כאלה.
 

KallaGLP

New member
אני לא מסכימה כלל.

אני טוענת שיותר סביר שבשני המקרים, בלי קשר לאופיו של המסר החברתי, לא פעלתי על פיו, אלא על פי שכנוע פנימי אינטואיטיבי שלא היה קשור למסרים האלה. זה אמנם מאוד קל להתאים את המסקנה לתוצאה (שבסופו של דבר פעלתי כך או אחרת), אבל לדעתי צריך להסתכל כאן הרבה יותר עמוק בצורה שאנו עדיין לא יודעים איך לעשות.
שוב, לאנשים יש אינטואיציות חזקות בלי לעבור תהליך קוגניטבי, כמו שזה קורה לאמא שלי כשהיא רואה לראשונה אדם שמעולם לא הכירה ואינה יודעת עליו דבר. אנשים אינסטינקטיבית מביעים יחס לדברים שהם לא ממש מכירים ולא חוו, ולא תמיד זה קשור לידע מוקדם ומודע או אפילו לא מודע. לתינוקות וילדים יש תגובות ברורות לדברים שלא הייתה להם הזדמנות להכיר קודם. יש להם פחד אינסטינקטיבי מדברים מסוימים שאין להם שום ידע מוקדם שהם אמורים לפחד מהם. גם זה סותר את הפסיכולוגיה? בחיי שאני לא מבינה מאיפה הטענה הזו ועל מה היא מתבססת.
 
הטענה שבמקרה ההורות פעלת מהשפעה חברתית

לא מבוססת רק על התאמת המסקנה לתוצאה אלא על כך שעיקרון החסכנות לדעתי מצדיק כרגע העדפה של הסבר סביבתי על הסבר גנטי לגבי כמיהה להורות. לדעתי בשלב הזה של הדיון את כבר אמורה לדעת שזאת הדעה שלי [גם אם את לא מסכימה אבל לפחות לדעת שזו העמדה שלי] ולא לייחס לי דעה סתמית של התאמת המסקנה לתוצאה.

מאיפה את יודעת שבני אדם עם אינטואיציות לא עוברים תהליך קוגניטיבי? על סמך מה את קובעת את זה?

למה ידע מוקדם רלבנטי כאן? אם אמא שלך רואה אדם בפעם הראשונה למה את חושבת שהיא לא עוברת תהליך פרשנות קוגניטיבית לגבי אותו אדם? העובדה שהיא רואה אותו זה כבר ידע מוקדם והפרשנות הקוגניטיבית באה אחר כך.

אם תינוקות וילדים רואים דבר בפעם הראשונה מאיפה הגיעה הקביעה שלך שהם לא חושבים או מפרשים לפני שהם מגיבים?

אני לא מצפה שתסכימי איתי אבל כן אני מצפה שלפחות תכירי את הדעה שלי אם כבר כתבתי אותה בדיון הזה ולא תצאי במשפט דרמטי "בחיי שאני לא מבינה..." אני כבר הצגתי לך בדיון הזה את התיאוריה של שכטר וזינגר שכל רגש הוא לא חוויה אוטומטית אלא חוויה שעברה עיבוד קוגניטיבי והאדם נתן לה משמעות קוגניטיבית.

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/181866117/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

על ההודעה הזאת הגבת "גם בהנחה שזה נכון.." כלומר לא טענת שזה לא נכון.

אז למה עכשיו כשאני חוזר על הדעה הזאת את מציגה את הדעה שלי כאילו מאיפה הבאתי את הדבר המוזר הזה?

יכול להיות שיש לך דעות משלך אבל אל תציגי את הדעות שלי כאילו הן מוזרות שאף אחד חוץ ממני או כמעט חוץ ממני לא מחזיק בהן. יש אסכולה שלמה בפסיכולוגיה שטוענת שרגשות הן תוצאה של קוגניציה. כל הטיפול הקוגניטיבי-התנהגותי CBT מתבסס על זה. זו לא אסכולה איזוטרית אלא די מרכזית ואפילו די מקובלת גם אם לא כולם מסכימים איתה.

אבל את לא סתם לא מסכימה אותה את מתייחסת אליה כ- Far-fetched

אז אולי את לא מודעת לאסכולה הזאת [למרות שאת ממשיכה להיות לא מודעת אחרי שאני כבר מציג אותה] אבל מכך שאת לא מודעת לא נובע שיש כאן המצאה אישית מוזרה שלי או של הפסיכולוג.

אגב, את באה ממדעי הרוח. באמת שאלה איך את שבאה ממדעי הרוח נתפסת לביולוגיזם קיצוני כזה.
 

KallaGLP

New member
יכול להיות שתגובה אינטואיטיבית

היא תהליך קוגניטיבי (מעולם לא טענתי שאני יודעת בדיוק מה מתרחש בתוך האדם שגורם לו להרגיש או להגיב כך או אחרת), אך התהליך הזה קשור לעניין אישי, פנימי, טבעי של האדם בינו לבי עצמו ולא לדעה חיצונית שהושפעו ממנה. זה כל מה שאני אומרת. כל מה שאני מנסה להגיד הוא שלא משנה מהו בדיוק התהליך שעוברים, הוא אינו נובע מהשפעה סביבתית. כלומר, אמא שלי לא שמעה שום דבר רע על האדם הזה ואולי אף שמעה משהו טוב, אך היא יודעת בתוכה, לא בהתבסס על מידע, אלא הרגשה שהאדם מעורר בה, שהוא אדם טוב או לא טוב. אותו הדבר אני - ללא שום ידע שמגיע מבחוץ משהו בתוכי אומר לי שברית מילה היא דבר לא טוב. זה לא עניין סביבתי, זה עניין פנימי. איך בדיוק התהליך הזה מתרחש זו כבר שאלה שאיש מאיתנו אינו ממש יודע לענות עליה עדיין. אך מלכתחילה זו לא הייתה השאלה, אלא האם ההסבר הסביר ביותר לתגובות שדיברנו עליהן הוא בהשפעה של מידע או גישה הנובעים מהסביבה, והתשובה לדעתי היא שלא.
 
המשפט שלך שלא הסכמתי

הוא אנשים אינסטינקטיבית מביעים יחס לדברים שהם לא ממש מכירים ולא חוו, ולא תמיד זה קשור לידע מוקדם ומודע או אפילו לא מודע

המשפט הזה לא מדבר רק על השפעה חברתית אלא במשפט הזה טענת שיש לבני אדם אינסטינקטים שבהם אין חשיבה בכלל אפילו חשיבה לא מודעת אין.

יכול להיות שבהתנגדות שלך לברית מילה הייתה חשיבה לא מודעת. אבל לפי הבנתי את שללת אפילו חשיבה לא מודעת אלא דיברת על אינסטינקט עוקף חשיבה או אינסטינקט עוקף קוגניציה ולזה לא הסכמתי.

אני טוען שהייתה חשיבה לא מודעת בבסיס ההתנגדות שלך. עכשיו השאלה היא האם מקור החשיבה בהשפעה חיצונית או מסיבה פנימית.

לדעתי שתי האפשרויות שוות בסבירותן. את טוענת שאין הגיון בהשפעה חיצונית כלשהי. אבל האם יש הגיון בהשפעה פנימית? גם לגבי השפעה פנימית את לא מצביעה על הגיון.

את לא זוכרת השפעה חיצונית כלשהי. אבל הזיכרון שלנו הוא לא מושלם. אולי מישהו אמר משהו שהשפיע עלייך לגבי ברית מילה ואת לא זוכרת את זה?

ברגע שאנחנו בעולם הלא מודע הכל יכול לקרות. או שאת לא מודעת להשפעה חיצונית או שאת לא מודעת לתהליך פנימי.

החשיבה שברית מילה היא דבר לא טוב הייתה לא מודעת. או שמקורה חיצוני או שמקורה פנימי. בשני המקרים את לא מצביעה על הסבר סביר שיוביל אותך לחשיבה כזאת. גם לגבי תהליך פנימי את לא מצביעה על משהו שגרם לך לחשוב שברית מילה היא לא רצויה.

אז אם אין לך הסבר סביר לחשיבה הזאת לא לחיצוני ולא לפנימי, אז שתי האפשרויות שוות במשקלן. כנראה שאת לא מודעת לתהליך כלשהו או שאת לא מודעת לתהליך חיצוני או שאת לא מודעת לתהליך פנימי.
 

KallaGLP

New member
השפעה הייתה יכולה להיות סביבתית במקרה הזה

רק בתנאי שאי פעם הייתי שומעת עד אותו יום מהסביבה מסר שלילי על ברית מילה. וזה דבר שאני יכולה בוודאות להגיד: לא שמעתי כזה. אני אולי לא יכולה לדעת בוודאות אם משהו השפיע עליי, אך אני כן יודעת בוודאות אם המשהו הזה קיים או לא. אם הוא קיים, יש סבירות, בין אם גבוהה או נמוכה שהשפיע. אם הוא כלל לא קיים, אין שום סיכוי שהשפיע. לכן אמרתי: יש סיכוי נמוך שאולי הסביבה הרחוקה השפיעה על הרצון שלי בילדים, אף על פי שלדעתי הרבה יותר סביר שזה נבע מתוכי. אך אין שום סיכוי שיחס שלילי לבית מילה מהסביבה השפיע עליי כי לא היה קיים כזה.
עמו כן אמרתי שלא היה *דע* אובייקטיבי שעליו יכולתי לבסס את התגובה שלי, אך בהחלט ייתכן ואף סביר שבאופן לא מודע הרגשתי שמשהו בפעולה הזו אינו בסדר. את זה לא שללתי, רק שלא הייתי קוראת לזה תהליך חשיבה קוגניטיבי או אנאליטי, אלא אינטואיטיבי, כי זה לא מבוסס על הכרת עובדות וניתוחן אלא על תחושה סובייקטיבית פנימית שבה האינטואיציה משחקת תפקיד. מעולם לא טענתי שאני יודעת איך בדיוק התהליך הזה מתרחש, אך אין לי ספק שהוא קיים במקרים רבים.
במקרה הזה בהחלט יש לי ביטחון מלא שלא היה כאן שום תהליך חיצוני, וזו הנקודה שלי.
 
הוודאות שלך מסתמכת על הזיכרון

את מניחה שאם את לא זוכרת מסר שלילי מהסביבה אז בוודאות זה לא קרה. אבל למה את סומכת בוודאות על הזכירה? גם הזיכרון יכול לתעתע ואם לא זוכרים מכאן לא נובע שבהכרח לא קרה.

בני אדם לא בהכרח זוכרים כל אמירה שנאמרה להם אי פעם מאז שהם נולדו.
 

KallaGLP

New member
לא ברור לי איזו סיבה יש לך לפקפק בדברים שלי.

נראה שאתה מחפש לפסול את דבריי ללא שום ראיות והוכחות. למה נראה לך סביר שאני לא זוכרת דעות שליליות על מילה מהתקופה הזו? משהו כזה חריג טוח היית זוכרת. אני זוכרת ממש תחושה של הלם חשמלי כשלפתע קראתי לראשונה דעה שלילית על הברית באחד הפורומים, הרבה שנים אחרי. כאילו איזה מעגל חשמלי התחבר אצלי. למה יותר קל להאמין שאני לא זוכרת? במיוחד לאור העובדה שבאותה תקופה היחס למילה היה הרבה יותר חיובי וחד משמעי מאשר אפילו כיום, כשעדיין זה היחס של הרוב. הרי לא משנה מה אני אגיד, תמיד תוכל לענות שאני לא באמת זוכרת. ממש "לכי תוכיחי שאין לך אחות". בכל מקרה, אתה, מצד שני, לא יכול להוכיח שיש לי אחות, ולכן אנחנו במבוי סתום. בחיי שאני לא מבינה למה ממש חייבים לפקפק בכל מילה שאני אומרת אף על פי שאין לך שום ראיות לכך, מאשר פשוט להאמין לי. אתה לא יכול לשלול את העובדה שגם ליצורים ללא ידע מוקדם, כולל חיות וילדים קטנים, יש לעיתים תגובות אינסטינקטיביות, ואני לא מבינה איזו תאוריה יכולה לפסול תגובות כאלה ומדוע כל כך חשוב לך להאחז בה, עד כדי כך שאתה פשוט חייב להוכיח שאני לא באמת זוכרת ולא באמת מודעת לדעות שהובעו סביבי. ניחא.
 
למה את חושבת שאני מחפש לפסול?

אני מחזיק בדעה שאותה קראתי בספרות מקצועית שהזיכרון אינו מושלם וחסין מטעויות. מודל הזיכרון אינו מודל מצלמה וצילום. הזיכרון לא "מצלם" אירועים וחוויות כפי שהם ומאחסן אותם כפי שהם ואז הזיכרונות נשלפים כפי שהם כפי שמצלמה מצלמת פרטי נוף ואז הנוף נראה כפי שהוא ללא כל שינויים. הזיכרון הוא גם לא מודל של "מחשב" זיכרון מחשב שבו מתוכן מידע כגון טקסט או תמונות נקלטים ונשמרים ומאוחסנים בדיוק כפי שהם ולא עוברים כל שינוי והפלט זהה בדיוק לקלט.

הזיכרון לעומת זאת הוא קונסטרוקטיבי. כאשר נקלטים גירויים ומקודדים אז כאשר יבוא המועד של שליפת הזיכרון וההיזכרות אז לא בהכרח המידע יישמר כפי שהוא. אם זה היה כך אז אף פעם לא היו טעויות זכירה ולא היה אף פעם מצב שבו אדם לא זוכר נכון. כל זיכרון היה תמיד נכון, מדויק, אמיתי ואותנטי. זיכרון מושלם בדיוקו. לא היה דבר כזה זיכרון כוזב. אבל, בהנחה שיכול להיות מצב בו אדם זוכר זיכרון כוזב, הדבר שהוא זוכר אינו נכון, הוא שגוי, מוטעה, לא מדויק אז הפלט אינו זהה לקלט. המידע שנשלף אינו זהה למידע שקודד והזיכרון לא מייצג את האמת, את המציאות כפי שהייתה. הזיכרון שונה מהעובדות, מהתיאור [הדסקריפציה] של הדברים מהמצב האמפירי לאשורו ומהנתונים העובדתיים כפי שהתרחשו באמת.

בהינתן שלא זוכרים הכל ומה שזוכרים לא זוכרים בהכרח במדויק אז למה לא לפקפק בזיכרון? למה לא לפקפק דווקא אצלך? האם יש לך סגולות מיוחדות שבניגוד לבני אדם אחרים את חסינה מטעויות זכירה? דווקא לגבייך הזיכרון מדויק ומושלם?

את טוענת שדבר חריג כזה היית זוכרת. אבל אי זכירה יכולה להיות מכמה סוגים. יש שכחה רגילה למשל התקה או הפרעה, בעיה של עומס על הזיכרון, קיבלת זיכרון קטנה מדי, מידע חדש מפריע למידע הישן, פוגע במידע הישן, או מידע חדש מסלק את המידע הישן, או דעיכה של מידע שהתיישן ודעך בשל חלוף הזמן.

ויש הדחקה. גם הדחקה היא סוג של אי זכירה. בעוד שבשכחה רגילה אי הזכירה נגרמת בשל חוסר חשיבות המידע, המידע בנאלי, שגרתי ולא חריג הרי שבהדחקה אי הזכירה היא מסיבה הפוכה. דווקא בשל היות המידע חשוב וחריג דווקא בגלל זה יכולים להדחיק כי מידע חשוב וחריג יכול לאיים ובגלל היותו מאיים הוא מודחק. לכן, אין זה נכון שדברים ששוכחים הם רק דברים לא חשובים ושגרתיים. גם אותם שוכחים אבל לא רק אותם. יכולים גם לא לזכור מידע מאיים, חשוב וחריג וזה נקרא הדחקה.

אז בהינתן שזה המידע שאני טוען ואני טוען את זה בלי קשר לדיון שלנו וחשבתי כך עוד לפני שהדיון שלנו התחיל ולפני שהכרתי אותך בכלל וירטואלית אז לכן אין לי מה לחפש ולמה שאני אחפש במיוחד לפסול? אני פשוט מיישם את הדברים שאני חשבתי אותם גם קודם. גם קודם חשבתי שיש שגיאות זיכרון.

ייתכן שאת לא מסכימה איתי אבל מחוסר הסכמה ועד לחשוב שאני מחפש לפסול רחוקה הדרך.

אני אפילו אשאל ואתייעץ האם מקרה כמו שלך הוא באמת חריג ולכן לא סביר שאת לא זוכרת. אז גם כאן אני בינתיים משעה שיפוט לגבייך ולא טוען בינתיים שאולי את לא זוכרת.

את מתעלמת מהעובדה שגם אם נניח שאת זוכרת מושלם והסיבה להתנגדות היא פנימית גם אז אנחנו בבעיה. לכאורה, אין סיבה הגיונית שתתנגדי לברית ולא תתנגדי לחיסון.

אז מה אנחנו מרוויחים מכך שנניח שהזיכרון שלך מושלם בהקשר לברית אם גם לגבי הסיבה הפנימית יש כאן בעיה של חוסר מודעות? למה להניח סיבה פנימית זה לא נקרא "לחפש כדי לפסול"? האם סיבה פנימית היא יותר הגיונית? לא כאן ולא כאן את לא טוענת למשהו מודע וידוע. בשני המקרים את הושפעת מהשפעות לא מודעות. או שאת לא מודעת במובן של לא זוכרת השפעה חיצונית או שאת לא מודעת במובן של לא זוכרת תהליך חשיבתי פנימי. מה היתרון של הסיבה הפנימית דווקא?

אני בכלל לא טענתי שיש לך אחות. לגבי הברית אני לא טענתי ולא טוען שהסיבה הפנימית לא התרחשה. יכול להיות שאצלך הסיבה היא פנימית. אני טענתי שהסיבות החיצונית והפנימית שוות במשקלן. לא טענתי שיש יתרון לסיבה החיצונית.

אני לא מפקפק בכל מילה שאת אומרת כי לא מדובר כאן בכל מילה אלא במילים ספציפיות. אנחנו כאן במצב מיוחד שבו גם בסיבה פנימית לא מוצאים הגייון וגם בסיבה חיצונית את טוענת שאת זוכרת שלא הייתה. לכן, זה לא מצב תמידי ושגרתי של "כל מילה" אלא זה מצב שאין הגיון מכאן ואין הגיון משם ולכן אחד מהם הוא הנכון ולא ברור איזה.

לא כל מצב הוא כזה שבו אין הגיון ידוע משני הצדדים לכן לא ברור למה במקרה מיוחד כזה דווקא בזיכרון צריך לא לפקפק.

אתה לא יכול לשלול את העובדה שגם ליצורים ללא ידע מוקדם, כולל חיות וילדים קטנים, יש לעיתים תגובות אינסטינקטיביות, ואני לא מבינה איזו תאוריה יכולה לפסול תגובות כאלה ומדוע כל כך חשוב לך להאחז בה

אני לא מבין למה את בפעם השלישית מתעלמת מהתיאוריה שהצגתי לך. פעם ראשונה הצגתי תיאוריה והתעלמת כאילו היא לא קיימת. כתבתי על זה והצגתי שוב את התיאוריה. עכשיו בפעם השלישית את מתעלמת. למה? אני לא כותב לך דברים סתם. או שאת לא זוכרת [אגב ענייני זיכרון] או שאת משום מה מתעלמת אבל זה די מתסכל שאני חוזר שוב ושוב ואת מתעלמת כאילו לא כתבתי בכלל.

אז הנה בפעם השלישית התיאוריה של שכטר וזינגר

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/181866117/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות
 

KallaGLP

New member
למה מתעלמת? פשוט חושבת שהתיאוריה אינה הגיונית

כי היא לא מסבירה תגובות אינסטינקטיביות. זו רק תאוריה, שמציגה מקרה פרטי ושאפילו לא אומרת שהידע האינסטינקטיבי חייב לבוא מבחוץ. והיא בטח לא מסבירה יכולת כמו של אמא שלי, למשל. יתר על כן, היא מסבירה מצב ספציפי אחד ויחיד, שבו היה גירוי חיצוני, היא לא מוכיחה שאין תגובות אינטואיטיביות כפי שתיארתי. היא מתארת תגובה לאדם ומעשיו, היא לא מתארת תגובה שמעשה כמו ברית מילה מעורר באנשים. זה בכלל לא דומה בכלום. פרט לכך אמרתי שייתכן שאדם עובר תהליך עם עצמו, רק שהוא לא חייב להיות מבוסס על משהו שהוא יודע ממקור חיצוני.
זה שייתכן שלא בכל מקרה זוכרים את הכל לא אומר שבטוח שבכל מקרה לא זוכרים ואם מה שאומרים לך לא מסתדר עם אחת התיאוריות הקיימות (אף על פי שלא ברור לי למה זה לא מסתדר כי התאוריה למיטב הבנתי אינה טוענת למקור חיצוני לידע וגם לא מוכיחה או מתארת איזה בדיוק תהליך האדם עובר והאם הוא חייב להיות מבוסס על ידע חיצוני. התאוריה מתארת מצב ספציפי שאינו קשור או דומה לתהליך שאני עברתי), ישר צריך לפקפק (לא אמרתי לשלול, אמרתי לפקפק - שלא תגיד שאני טוענת שאתה שולל לגמרי) במה שאומרים. כשאני דנה עם מישהו והוא אומר לי משהו ולי אין שום דרך להוכיח שזה לא נכון, אני מכבדת ומקבלת את זה. בכל מקרה, היות שאני לא יכולה להוכיח לך שאני זוכרת נכון ואתה לא יכול להוכיח לי את ההפך, אני לא רואה מה הטעם להמשיך בדיון הזה. כל עוד אנחנו לא סגורים על העובדות (האם אני זוכרת איזושהי דעה שהייתה יכולה להשפיע עליי או לא), ממילא אין משמעות לפרשנות שלהן.
ורק באשר להדחקה - לא ברור לי למה שתהיה הדחקה במקרה הזה. ממש לא הייתי רוצה להדחיק דבר כזה כי אילו הייתי זוכרת אותו זה היה רק מקל עליי, בדיוק כמו שזה הקל עליי ולא הדחקתי כשכן נתקלתי במידע מהסוג הזה מאוחר יותר. אולי למישהו שהיה מתנגד למשהו אך היה שומע דעה סותרת היה איזשהו הגיון להדחיק (וגם אז לא בטוח שהיה מדחיק, ממש לא מתבקש שאכן היה מדחיק, זה רק ייתכן בסיכוי מסוים), אך במצבי הייתי רוצה להיאחז בדעה הזאת ולא להדחיק אותה כי היא הייתה משחקת לטובתי. הרבה יותר קשה לחוות רגשות שמנוגדים למה שכולם מסביב אומרים ושכולם מסביב לא מבינינים אותם ומרימים גבה מאשר לדעת שיש תמיכה גם ממקורות אחרים ואף להציגה. גם במקרים שאנשים מדחיקים דברים יש לזה סיבה הניתנת להסבר בדרך כלל, במקרה הזה הדחקה פשוט לא מתקבלת על הדעת. אין לך מושג כמה שמחתי ואיזו הקלה הרגשתי כשלפתע גיליתי שאני לא היחידה בעולם שברית מילה מעוררת בה רגשות שליליים ושאפילו יש הצדקה הגיונית לרגשות שלי. אין סיכוי שהייתי מדחיקה דבר כזה אילו הייתי נתקלת בו קודם.
 
עד להודעה האחרונה התעלמת

מפני שבתשובתך הקודמת לא התייחסת לתיאוריה לא הסברת למה את מתנגדת לה כתבת שאת לא מבינה איזה תיאוריה יכולה לפסול כאשר את כבר אמורה להיות מודעת לתיאוריה כזאת [גם אם את לא מסכימה איתה].

לגבי התיאוריה של שכטר וזינגר:

היא לא מסבירה תגובות אינסטינקטיביות כי להבנתי היא טוענת שמצבי ריגוש [אנחנו עוסקים במצב ריגוש] אינם תגובה אינסטינקטיבית אלא תגובה שמשלבת קוגניציה.

תגובה אינסטינקטיבית היא תגובה שלא משלבת קוגניציה. היא עוקפת קוגניציה. אבל שכטר וזינגר טוענים בדיוק הפוך. שמצבי ריגוש הם מצבים המשלבים קוגניציה ולכן כפי שאני מבין מצבי ריגוש הם לא אינסטינקטיבים.

לכן ודאי שהתיאוריה לא מסבירה כי איך תסביר מה שלדעתה לא קיים?

זו רק תאוריה, שמציגה מקרה פרטי

כל תיאוריה מדעית מבוססת על מקרים פרטיים. כאן הובא ניסוי אחד שהם עשו.

ושאפילו לא אומרת שהידע האינסטינקטיבי חייב לבוא מבחוץ

היא לא אומרת שאינסטינקטים צריכים לבוא מבחוץ כי להבנתי היא אומרת שבכלל אין אינסטינקטים ביסוד מצבי ריגוש. אם אין אינסטינקטים בכלל אז הם לא באים מבחוץ כי הם לא קיימים בכלל. הם לא באים לא מבחוץ ולא מבפנים. הם לא באים משום מקום.

והיא בטח לא מסבירה יכולת כמו של אמא שלי, למשל

למה לא מסבירה? אולי התהליך אצל אמא שלך הוא קוגניטיבי? למה את חושבת שלא?

היא מסבירה מצב ספציפי אחד ויחיד, שבו היה גירוי חיצוני,

לא תואר כאן מצב אחד ולא יחיד. הנבדקים חולקו לקבוצות וכל קבוצה עברה מצבים שונים.

לא כולם קיבלו גירוי חיצוני. מי שלא קיבל אדרנלין רמת הריגוש שלו הייתה יותר נמוכה.

הניסוי מראה שהריגוש ותוכן הריגוש תלויים ברמזים מתאימים מבחוץ. מי שידע על תופעות הלוואי של האדרנלין פחות השתנה ריגושית ופחות הושפע מהשחקן משתף הפעולה. מי שלא היה מודע לתופעות הלוואי הושפע מהשחקן ואם השחקן התנהג בשמחה גם הוא היה שמח והם השחקן היה זועם אז הוא כעס.

כלומר, היו גירויים חיצוניים מסוגים שונים והתגובה הרגשית הייתה בהתאם לגירוי החיצוני השונה. הדבר מראה שהתגובה הריגושית תלויה בגירויים חיצוניים. כאשר הגירויים החיצוניים משתנים גם התגובה הריגושית משתנה.

כמו כן במצב של עוררות פיזיולוגית בלי הסבר בני אדם מחפשים רמזים בסביבה שיסבירו את תחושותיהם באופן הגיוני. הריגושים הם היסק מתוך המידע. הריגוש הוא לא חוויה אוטומטית אלא חוויה העוברת עיבוד ומתן משמעות קוגניטיבית.

אילו הריגוש היה פנימי בלתי תלוי בגירוי החיצוני כמו שאת טוענת אז התגובות הריגושיות היו צריכות להיות בלתי תלויות בגירוי החיצוני בעצם קיומו, בטיבו ובתוכנו.

היא לא מתארת תגובה שמעשה כמו ברית מילה מעורר באנשים.

במה שונה ברית מילה ובמה היא מיוחדת? אם הסיקו שתגובה ריגושית תלויה ברמזים מהסביבה והיסק קוגניטיבי למה דווקא בברית מילה צפוי להיות דבר שונה?

פרט לכך אמרתי שייתכן שאדם עובר תהליך עם עצמו, רק שהוא לא חייב להיות מבוסס על משהו שהוא יודע ממקור חיצוני.

את גם אמרת שייתכן שזו תגובה אינסטינקטיבית ולכן טענת שאין תהליך קוגניטיבי.
השאלה למה את קוראת מקור חיצוני? אם אדם רואה משהו שקורה בגופו זה מקור חיצוני או פנימי? הטענה היא שיש עוררות והיסק מרמזים לגבי מקור העוררות.
לדעתי ההיסק מהרמזים יכול להיות גם רמזים בגוף האדם עצמו. האם לזה את קוראת מקור פנימי?

זה שייתכן שלא בכל מקרה זוכרים את הכל לא אומר שבטוח שבכל מקרה לא זוכרים ואם מה שאומרים לך לא מסתדר עם אחת התיאוריות הקיימות ישר צריך לפקפק

לא בכל מקרה שזוכרים משהו הדבר לא מסתדר לי אבל יש מקרים כמו שלך שיש משהו שלא מסתדר לי. למה אם משהו שלא מסתדר לי אני צריך להתעלם ממנו? גם הדברים שלי לא מסתדרים לך אז האם את מתעלמת מכך שדברי לא מסתדרים לך?

אני בכלל לא טוען שבטוח בכל מקרה לא זוכרים ואני גם לא טוען שבטוח שאת לא זוכרת.

אני גם לא בכל מקרה מפקפק שמא לא זוכרים

המקרה שלך הוא לא כמו כל מקרה רגיל, אלא מקרה מיוחד. את טוענת שאת זוכרת שלא הייתה לך השפעה חיצונית. אבל גם האפשרות של השפעה פנימית מעורר קושי. למה שתהיה לך השפעה פנימית אם את ראית בברית מילה משהו בריא כאשר לחיסונים לא התנגדת למרות שגם הם כרוכים בכאב.

אז אם נעזוב את ההשפעה החיצונית ונעבור רק לפנימית עדיין יש לנו קושי. אז מה שלא נעשה יש לנו קושי אז למה דווקא הסיבה הפנימית היא המועדפת?

לגבי ההדחקה יכול להיות שמישהו אמר לך משהו נגד ברית מילה אבל בפעם הראשונה זה איים עלייך כי המידע הקודם שהיה לך הוא מידע חיובי. אולי הדבר איים עלייך כי יש לכך השלכות על עצמך והתינוק שלך. לכן בפעם הראשונה ששמעת טיעון נגד הברית זה לא גרם להקלה. אחר כך אולי הדחקת את זה ואז כאשר הברית התקרבה הדברים שנאמרו לך קודם בכל זאת עשו לך משהו ואז הרגשת התנגדות. בינתיים חל תהליך פנימי שעיבד את המידע ששמעת בפעם הראשונה.

אבל כפי שאמרתי כאן אני עוד אשאל ואתייעץ.

לגבי הטעם ב המשך הדיון, יש מספר דברים שאני רוצה להתייעץ ולפחות אם אשמע מידע חדש שלא אחשוב שהוא בעייתי, אז אפרסם אותו. אני רוצה להתייעץ לגבי שורה של נקודות שעלו בדיון מאז שהתייעצתי בפעם האחרונה: השפעה גנטית על תהליך לא מודע, התנגדות לא מודעת לברית עקב רצון להגן על התינוק כסיבה סביבתית או גנטית, נושא משיכת הכלבים לבעליהם לעומת חתולים שהעלית, נושא התגובה של תינוקות וילדים שהעלית, אמא שלך, אינסטינקטים, הביקורת על התיאוריה של שכטר וזינגר, הסבירות שאת לא זוכרת השפעה על הברית, הסבר ההדחקה ואולי עוד נקודתית שימשיכו להעלות אם יהיה המשך לדיון.

יש כאן שורה של דברים חדשים שהעלית שאולי יהיה לי מידע חדש לגביהם.
 

KallaGLP

New member
כבר אמרתי שאני לא מתיימרת לדעת

איך בדיוק מתרחש התהליך הפנימי שגורם לאדם להגיב. יכול להיות שיש תהליך, כבר אמרתי, אך הוא אינו קשור לדברים ששמעתי ממור חיצוני.

שוב, המקרה שבדקו בתיאוריה לא דומה כי במחקר לא בדקו תגובות ספונטניות של אנשים לפעולה מסוג ברית מילה שהם מורים לבצע במישהו או שבכלל כרוכה בפעולה מצדם מבלי ששמעו דעות על כך מעולם קודם.

אתה אומר שאני מתעלמת, אך גם אתה מתעלם משאלתי איך ייתכן שלא יהיו תגובות אינטואיטיביות. כל התגובות הראשוניות הן אינטואיטיביות ואינסטינקטייות - תגובות של בעלי חיים, של ילדים קטנים לסיטואציות חדשות שלא נתקלו בהם. מדוע אתה חושב שלאדם עצמו לא יכול להיות חוש פנימי של מה נכון או לא, מה מתאים לו או לא, מה טוב ומה רע מבחינתו. אתה חושב שהאדם בנוי כך שהוא לא מסוגל להרגיש כלום בצורה עצמאית? וגם בעלי חיים? לי היו שני ילדים באותו גיל שהיו תמיד עם אותם מטפלים וראיתי אותם מגיבים הפוך לאותם דברים: ילדה אחת, ברגע שראתה מתקן חדש, הייתה חייבת לטפס עליו, הילד בכל פעם נבהל והתרחק ולקח לו זמן להתקרב למתקן ולהתחיל לטפס עליו אם בכלל. ממש ראו שהוא חושש. אף אחד לא אמר לבת שהיא לא צריכה לפחד ממתקנים (להפך, הרבה פעמים ניסו לרסן אותה כי היא עשתה דברים מסוכנים) ולבן שצריך לפחד ממתקנים (להפך, עודדנו אותו לא לפחד). אבל זו הייתה תגובה אינטואיטיבית ואינסטינקטיבית.
אמא שלי רואה אדם והוא מעורר בה תחושות מסוימות מבלי שיש לה מידע עליו. אני קלטתי לפתע שברית מילה זה משהו שאצטרך לעשות לבני והרגשתי שזה רע. לא רואה הבדל ולא רואה איך זה לא ייתכן או פחות ייתכן מזה שמישהו מסביבי דיבר נגד ברית מילה כשאני בטוחה לחלוטין שזה לא קרה, מה גם שגם אחרי שהתחלתי להביע את דעתי אף אחד לא הבין על מה אני מדברת.
 
נראה שאנו מבינים את המונחים באופן שונה

את אומרת שאת לא יודעת איך מתרחשים דברים בתהליך הפנימי אבל מצד שני את טוענת שיש אינסטינקטים לאדם. זה דבר והיפוכו. אם יש אינסטינקטים אז את בעצם טוענת שאת יודעת שאין בכלל תהליך קוגניטיבי.

או שאת מגדירה אחרת את המונח אינסטינקט? איך את מגדירה אינסטינקט? את חושבת שיכול להיות גם אינסטינקט וגם תהליך קוגניטיבי?

מסקנות במדע הן הכללות. הכללות אמפיריות לא צריך לבדוק כל פרט אלא זהו היסק אינדוקטיבי מהפרט אל הכלל. תיאוריית הגרבטיזציה לא צריכה לבדוק האם ברזל נופל, נחושת נופלת, נייר נופל וכו' אלא בדקו מספר פרטים הסיקו מסקנה כללית וההכללה הזאת חלה על כל דבר שחל על התיאוריה בלי שיש צורך לבדוק כל דבר.

כך גם לגבי התיאוריה הקוגניטיבית של הרגשות. לא צריך לבדוק כל דבר כולל ברית מילה. יש הכללה על סמך מקרים פרטיים ומזה מכלילים גם על המון מקרים שלא בדקו. זה נקרא אינדוקציה. היסק ממה שבדקו אל מה שלא בדקו.

שוב מינוח. אני לא טענתי שאין תגובות אינטואיטיביות טענתי לגבי אינסטינקטים בבני אדם. אינטואיציה ואינסטינקט הם לא מילים נרדפות. לא סינונימים.

אינטואיציה לא סותרת תהליך קוגניטיבי ואינסטינקט כן. לכן כאשר את מייחסת לי דעה שאין אינטואיציות זו לא הדעה שלי.

לגבי אינסטינקטים לא טענתי לגבי בעלי חיים אלא לגבי בני אדם. התיאוריה של שכטר וזינגר היא תיאוריה רק על בני אדם ולא על בעלי חיים אחרים.

ישעיהו ליבוביץ למשל כתב שמושג האינסטינקט המקובל בזואולוגיה ובמחקר ההתנהגות של בעלי חיים אינו חל על אדם בעל תודעה ורצון.

[רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ...מכתבים אל ישעיהו ליבוביץ וממנו, ע' 71]

גם לא טענתי בינתיים שאין אינסטינקטים לאדם. הטענה היא שרגשות אינם אינסטינקטים או לא נגרמים מאינסטיקטים. הטענה מצומצמת רק לגרימה סיבתית של רגשות אבל אולי יש התנהגות אינסטינקטיבית שלא קשורה לרגשות?

שוב, אם את טוענת שיש אינסטינקטים ובאותה נשימה שאת לא יודעת אם התהליך קוגניטיבי או לא, אז זו סתירה. סתירה במושג האינסטינקט. אני מבין אינסטינקט כתגובה לא קוגניטיבית. אולי את משתמשת בטרמינולוגיה שונה משלי?

הילדה שאת מתארת, אמא שלך שאת מתארת וגם תגובתך לברית מילה, אם בכל המקרים האלה הייתה מעורבת קוגניציה אז זה לא נקרא אינסטינקט למיטב הבנתי.
מכך שאני טוען שזה לא אינסטינקט לא נובע שום דבר על מקור חיצוני או פנימי. אלה שתי שאלות שונות. שאלה אחת אם תגובה רגשית היא אינסטינקטיבית ושאלה נפרדת היא מקור חיצוני או פנימי.

בניסוי של שכטר וזינגר דובר על רמזים מהסביבה. רמזים מהסביבה הם מקור חיצוני. אבל גם אם נניח שיכול להיות מקור פנימי עדיין אם המקור הפנימי מערב קוגניציה אז זה לא נקרא אינסטינקט.

בדוגמא של הילדים אם המתקנים המתקן עצמו הוא מקור חיצוני.

בדוגמת הברית מילה אז כאשר שמעת בפעם הראשונה על הברית האמירה היא מקור חיצוני וגם תוכן האמירה הוא לגבי דברים שראית אותם ואם ראית אותם זהו מקור חיצוני.

לכן מבחינת המקור החיצוני אין הבדל לכך שהיה מקור חיצוני בניסוי של שכטר וזינגר

המקרה של אמא שלך לא מבוסס על הסתמכות על זיכרון לכן הוא שונה.
המקרה של אמא שלך נראה שכיח. התופעה שבני אדם מתרשמים התרשמות ראשונית מזולתם היא די שכיחה.

כאשר היא מתרשמת אז גם יש מקור חיצוני. האדם שהיא מתרשמת ממנו הוא מקור חיצוני.

זו הטענה שמקור הרגשות הוא חיצוני. רמזים מהסביבה.
 
למעלה