ילדים זה לא שמחה

KallaGLP

New member
אני לא יודעת בדיוק איך לקרוא לזה

וגם הסברתי כמה פעמים שאני לא מתיימרת לדעת איזה בדיוק תהליך מתרחש. ההדגשה שלי כל הזמן הייתה על העדר מקור חיצוני להשפעה, כלומר התגובה נובעת מפנימיותו הטבעית של האדם, מהאישיות שלו. אתה רוצה לקרוא לזה אינטואיציה? אין לי בעיה. אני לא יודעת איך לקרוא לזה ואין לי שם מתאים כרגע. מה שחשוב זה העיקרון. מלכתחילה דיברנו על השפעה חיצונית מול רגש, צורך או רצון פנימי, שאינו נובע מהשפעה חיצונית. כל היתר אלה פשוט שמות שנתתי לדברים כי לא ידעתי איך עוד לכנות אותם.
יחד עם זאת ובלי קשר לנושא הספציפי, אני לא חושבת שניסוי אחד מהסוג שנעשה, שהוא מאוד מוגבל למצב מסוים, יכול אפילו להיות קרוב ללהוכיח תיאוריה כלשהי. ובאשר לאינסטינקטים, לדעתי הם קיימים בכל יצור חי. זה לא אומר שרגש הוא אינסטינקט, אבל יש כל מיני תגובות פיזיות של אנשים שהן אינסטינקטיביות. פהיזיולוגיה והמבנה שלנו דומה לזה של בעלי חיים. אנחנו יותר מפותחים ומורכבים, אבל זה לא אומר שכל דבר אינסטינקטיבי אינו קיים בנו ולא ראיתי שום הוכחה לכך שזה נכון. לפי מה שאני מבינה זה תחום שבו אין אחדות דעים במדע ויש קושי להוכיח לכאן או לכאן, אך אישית אני נוטה להאמין שלבני אדם יש אינסטינקטים, דחפים ורפלקסים, כמו לכל בעל חיים. מכיוון שזה לא ממש קשור לנושא המרכזי של הדיון, אני לא רוצה להתעמק בכך. הנקודה שלי, שוב, היא זאת:
לא תמיד תחושות ורגשות של אדם מונעים על ידי השפעה מגורם חיצוני כלשהו, לפעמים יש לו תחושה פנימית אינטואיטיבית (אני לא בדיוק יודעת להגדיר איך ולמה בדיוק היא מתרחשת) שלא קשורה לידע מוקדם ממקור חיצוני בקשר לדברים מסוימים. לאנשים יש גם מצפן פנימי ולא רק דעות הנובעות מהשפעות חיצוניות. המצפן הפנימי הזה, יהיה טבעו אשר יהיה, לא בהכרח נובע מחשיבה מודעת. יכול להיות שיש תהליך קוגניטיבי לא מודע, אך הוא פנימי לאדם ונובע ממבנה האישיות שלו ולא מגורם חיצוני. פנימי מול חיצוני - זה היה הדגש שלי כל הזמן ולא משהו אחר.
 
עד עכשיו השתמשת בביטוי אינסטינקטים

וכפי שאני מבין אינסטינקטים הם משהו לא קוגניטיבי. אפילו אם הסברת כמה פעמים שאת לא יודעת איזה תהליך מתרחש אני לא יכול להתעלם מהעובדה שכמה פעמים חזרת על המונח "אינסטינקט" שסותר את אי ידיעתך איך התהליך התרחש. לכן אם כמה פעמים את חוזרת על משהו אבל כמה פעמים את חוזרת על דבר שסותר אותו אז אני לא יכול להתמקד רק בדבר אחד שאת כותבת ולהתעלם מהדבר השני.

לגבי אינטואיציה אין לי קושי.

אין לי מידע שהניסוי שתואר הוא הניסוי היחיד שתמך בתיאוריה של שכטר וזינגר. לך יש? בכל אופן בספר לימוד מבואי במבוא לפסיכולוגיה הדבר מוצג כתיאוריה. חזקה שמה שכותבים שם הוא נכון גם אם לא בוודאות נכון לכן בהיעדר מידע מפריך חזקה ששכטר וזינגר הציגו תיאוריה גם אם התיאוריה שנויה במחלוקת אבל זו עדיין תיאוריה.

לגבי תהליך קוגניטיבי בלתי מודע מגורם פנימי זו כבר טענה שונה מטענת האינסטינקט וזו אחת הנקודות שאני צריך לברר ולהתייעץ.
 

KallaGLP

New member
רק הערה:

לא יכול להיות שבמשפחה ימנית פוליטית, יצא ילד שהוא שמאלני קיצוני?
לא יכול להיות שבמשפחה חרדית אדוקה במאה שערים (סביבה מאוד הומוגנית וסגורה), יצא ילד שיחליט שהוא חוזר לגמרי בשאלה ועובר לת"א?

חסרות דוגמאות כאלו?


בהחלט לא חסרות, רק לא ברור לי מדוע זה מצביע בהכרח על השפעת הסביבה הרחוקה. הכרתי אנשים שחיו בסביבה חילונית ואף אתאיסטית לגמרי ברוסיה של פעם, שלא היו כלל בסביבה דתית (גם לא רחוקה), שהרגישו, על פי תיאורם, שהיה חסר להם משהו בנשמה, שפשוט האמינו שיש שם כוח עליון למרות כל שטיפת המוח ושלילת קיום האל בברית המועצות. זה היה צורך שנבע מתוכם ולא מהסביבה. לעומת זאת הכרתי אנשים שחיו כל חייהם בסביבה מאוד דתית שפשוט הרגישו ששום דבר לא יכול לגרום להם להאמין, שהם לא בנויים לזה.
אותו הדבר עם כל דבר - לאדם יכולה להיות תחושה פנימית ואישית לגמרי שמשהו ממש לא מתאים לו או להפך - שמשהו ממש מתאים לו. כולל גישה פוליטית, או עיסוק.
אני לא מבינה מדוע הדברים שציינת חייבים להיות תוצאה של השפעת הסביבה הרחוקה. הם יכולים להיות, אבל לא הייתי מניחה אוטומטית שהם בהכרח כאלה. לדעתי יש סיכוי לא יותר קטן שמדובר בעניין אישיותי לגמרי או, במקרים אחרים, בשילוב של אישיות והשפעה חברתית. גם השפעה חברתית מהסביבה הרחוקה תפעל לדעתי הרבה יותר על אדם שמלכתחילה האישיות שלו יותר מזדהה עם סוג ההשפעה הזה. אם מישהו מרגיש אמונה חזקה באלוהים, אין הרבה סיכוי שהסביבה הרחוקה תגרום לו לחזור בשאלה. לעומת זאת, אם האדם מטבעו אכול ספקות או לא באמת מאמין, ההשפעה של סביבה כזו יכולה אולי לזרז את התהליך שהיה קורה ממילא או לחזק את הביטחון של האדם שזה מה שברצונו לעשות. אבל הנטייה חייבת להיות טבועה בו מלכתחילה כדי שזה יקרה.
 

KallaGLP

New member
לא ברור לי למה יותר הגיוני להניח שלהרבה תופעות

אין הסבר גנטי. לדעתי דווקא להרבה מאוד תופעות יש הסבר גנטי. אנחנו יצירי הגנטיקה שלנו. נכון שיש השפעות נוספות, אך לדעתי גנטיקה היא הבסיס.
 
לא טענתי שלהרבה תופעות אין הסבר גנטי

הטענה שלי התייחסה להסבר גנטי נוסף על הסבר סביבתי שהוא מספיק. כלומר, אם יש הסבר סביבתי מספיק אז עד כמה יש גם הסבר גנטי נוסף. זה כבר משהו אחר.
 

KallaGLP

New member
בנוסף לזה שאני ממש לא משוכנעת בהסבר הסביבתי

ברמת העקרון אני לא רואה סתירה, לדעתי הגיוני שיהיה שילוב של גם וגם, כשבכל מקרה פרטי יכול להיות שאחד יותר חזק והשני תורם.
 
אני לא יודע למה את לא משוכנעת בהסבר הסביבתי

לא הצגת כל נימוק לכך. כתבת רק שאת לא חושבת שההסבר הסביבתי נכון בנסיבות הספציפיות שלך. אבל לא טענת עד עכשיו למה את חושבת שהוא לא נכון בכלל לא רק בנסיבות שלך. זו טענה חדשה שלך כאן בדיון והיא לא מנומקת.

לגבי הטענה שהגיוני שיהיה הסבר גם גנטי וגם סביבתי אז חשבתי שקראת את הטיעון שלי שההתייחסתי אליו כאן בשרשור וכתבתי אותו בבלוג וגם דנתי בו ארוכות בעבר בפורום. לדעתי יש קושי בהסבר של גם וגם בשל עיקרון החסכנות והתער של אוקהם:

http://www.tapuz.co.il/blogs/viewentry/7353096
 

KallaGLP

New member
הייתי בטוחה שהסברתי כבר כמה פעמים:

כי הסביבה החברתית שבה נולדתי וגדלתי לא הייתה סביבה מעודדת ילודה או מעודדת כמיהה לתינוקות (וזה מה שהיה לי, הכמיהה שלי הייתה ספציפית לחבוק תינוק, לא סתם לגדל ילד או לשמש כהורה, אלא ממש פיזית לחבוק תינוק). מאז שאני זוכרת את עצמי לא היו סביבי אנשים שילדו, מאז שהייתי ילדה ידעתי שאבא שלי לא ממש רצה ילדה, אבל כבר נולדתי אז מילא (במקום, בתרבות ובתקופה שבה גדלתי להגיד לי דבר כזה לא נחשב למשהו שעלול להיות פוגע מבחינה נפשית ואכן קיבלתי את זה כמובן מאליו ולא כמשהו חריג ומעליב), אני הייתי הילדה היחידה בין כל הקרובים שלי (היו לי קרובים מבוגרים), לא הכרתי מקרוב אנשים שילדו או גידלו תינוקות או ילדים קטנים באותה תקופה. עד היום המשפחה מהצד שלי (אם לא להחשיב את הילדים שלי) ממש פיצית. אנשים עם ילדים היה משהו תאורטי ורחוק בשבילי, לא חלק משמעותי מהחיים שלי שסביר שיכלה להיות לו השפעה כה חזקה עלייי. במשפחה שלי לא ציפו שאכנס להריון ולא דיברו איתי על זה, הופתעו כשזה קרה וחשבו שזה קרה מוקדם מדי ויפריע לי בחיים.
הנה ציטוטים מהודעות קודמות שבהן אני מתייחסת בדיוק לנקודה הזו, ככה שתמוה בעיניי שאתה אומר שלא הסברתי עד כה מדוע לדעתי במקרה שלי לא סבירה השפעה חברתית חזקה דווקא בכיוון הזה:
"הייתי הראשונה מבין כל קבוצת חבריי להפוך לאמא, לא היו לנו תינוקות במשפחה ולא הכרתי מקרוב אף תינוק (וגם לא היה לי שום עניין להכיר)"
"לאור העובדה שלאף אחד סביבי לא היה תינוק, שלא אהבתי תינוקות ושמעולם אף אחד לא רמז לי אפילו שהגיע הזמן להפוך לאמא (להפך, ההורים שלי חשבו שזה מוקדם מדי ולא הזמן הכי מתאים), והיו לי גם קרובי משפחה ללא ילדים כלל, נשמע לי לא סביר שמדובר בהשפעה חברתית, בטח לא כגורם מרכזי"
"פשוט לא נראה סביר שאושפע עד כדי להט ממשהו שבכלל לא היה חלק משמעותי (אם בכלל) מהחיים סביבי. "
 
אני הייתי בטוח שהסברתי

שיש הבדל בין לטעון שההסבר הסביבתי לא חל עליך אישית בנסיבות המסוימות שלך לבין לטעון שהוא לא חל בכלל על בני אדם גם בני אדם חוץ ממך. בהודעתך הלפני אחרונה כתבת לי שאת לא משוכנעת בהסבר הסביבתי ולא כתבת שאת לא משוכנעת בהסבר הסביבתי לגבייך יש הבדל בין טענה אישית, אינדיבידואלית לגבייך לבין טענה כללית על בני אדם בכלל.

לגבי הנסיבות והתנאים שלך אני כתבתי שאני צריך לחשוב ולהתייעץ. אבל כל זה לא רלבנטי לטענה הכללית שההסבר הסביבתי נכון לגבי בני אדם שאין להם את הנסיבות האינדיבידואליות שלך

מה לעשות שלא כולם נולדו למשפחה שלך ולסביבה שלך, לא כולם ילדים עבורם היה משהו רחוק ותיאורטי, לא כולם המשפחה שלהם לא ציפתה שיהיו בהריון. כל הציטוטים שלך מתייחסים אליך אישית ואילו לי הייתה גם טענה כללית על בני אדם שלא כולם נולדו למשפחה כמו שלך.
 

KallaGLP

New member
חשבתי משעולם לא הכחשתי שכל מקרה הוא אינדיבידואלי

ושיש מקרים שבהם הגיוני לחשוב שהייתה השפעה חברתית חזקה (למשל, מי שגדל במשפחה דתית מרובת ילדים מעודדת ילודה, סביר שיושפע מכך במידה רבה). התגובה שלי הייתה בעקבות הדברים שכתבת בחילופי הדברים האחרונים, בהודעה הקודמת, לא בעקבות ההתכתבות בינינו שקדמה לכך ושבה אמרת שתתייעץ. ולא ראיתי בדבריך שם שום הסתייגות (שכן ראיתי בהודעה האחרונה), שגם בנושא של כמיהה לתינוק ייתכן שיש השפעה ביולוגית ולא בהכרח או באותה מידה השפעה חברתית, והיה לי חשוב לציין את זה, ולא רק או בהכרח בהקשר האישי שלי, אלא ברמת העקרון. הרושם מההודעה אחת לפני האחרונה שלך היה כאילו במקרה של כמיהה לתינוק או להורות מדובר בהכרח בהשפעה חברתית. מה שכתבת עכשיו נראה לי יותר מסויג. בכל מקרה, אני לא מאמינה שאני איזה מקרה חריג ומיוחד, ושמה שכתבתי נכון רק לגביי. זה לא אומר שזה נכון לכולם, כמובן. כל אדם ותכונותיו ונסיבות חייו, והשילוב ביניהם.
 
את נכנסת במהלך הדיון שלי עם אבנסנט

שזהו דיון אחר מאשר הדיון איתך. יש לי טענה כללית שבהסבר לכמיהה להורות יש להעדיף הסבר סביבתי על פני גנטי. גם אם נניח שיש יוצאים מהכלל כמו המקרה שלך או קבוצה יוצאת מהכלל כמו קבוצת האנשים שגדלו בנסיבות דומות לשלך, אז בשאר המקרים לפחות יש להעדיף את ההשפעה החברתית.

את נכנסת בדיון שלנו והתנסחת בניסוח כללי שאת לא רואה למה בכלל לקבל השפעה חברתית בלי לסייג שאת מדברת רק על עצמך. כשמישהו מתסח בניסוח לא אישי ולא מדגיש שהוא מתכוון רק לעצמו אני לא מניח שהוא מתכוון רק לעצמו. זו אימפליקטורה. במיוחד על רקע העובדה שיש לי טענה כללית שגם אם היא לא חלה עלייך או על הדומים לך היא חלה על אחרים.

מה עוד שאבנסנט חולקת על הגישה העקרונית שלי בלי קשר לנסיבות חיים ספציפיות כמו שיש לך.
 

KallaGLP

New member
אך למה שאסתייג אם כלל לא התכוונתי לדבר רק על עצמי אלא בכללי?

נכון, לא כולם כמוני, אך זה לא אומר שאני יחידה ומיוחדת וחריגה. אני לא מאמינה בזה ולכן כתבתי את מה שכתבתי. אילו הייתי רוצה להדגיש את עצמי כמקרה חריג הייתי עושה זאת, אך זו בכלל לא הייתה כוונתי כי אני לא מאמינה שזה נכון.
 
יש הבדל בין לא להיות יחידה לבין להיות כמו הרוב

את באמת חושבת שהרוב כמוך? רוב בני האדם לא נמצאים בסביבה שבה הרוב הם הורים? אם זה היה נכון אז רוב בני האדם בעולם לא היו הורים. מעצם העובדה שרוב בני האדם הם הורים מן הסתם גם רוב בני האדם גדלים בסביבה של הורים.

בכל אופן עד עכשיו הטיעונים שלך היו אישיים לאור הנסיבות שלך. לא טענת עד עכשיו שגם בנסיבות שרוב בני האדם גדלים בהם לא סביר שהושפעו מהסביבה.
 
ב

נתת לי דוגמאות אחרות ושאלת אותי האם גם לגביהן אטען שהם השפעה חברתית.

קודם כל אני לא טוען שאין השפעות גנטיות. אני לא טוען שהכל רק השפעות חברתיות או שאין השפעות גנטיות. במקרה הכמיהה להורות אני חושב שאין צורך להיזקק להשפעה גנטית.

דבר שני יש גם דרך שלישית שהיא לא בדיוק השפעה חברתית וגם לא בדיוק גנטית. זו הדרך של השפעת האישיות.

לכן החלוקה היא לא לשניים אלא לשלוש: [1] השפעה חברתית [2] השפעה גנטית [3] השפעת האישיות

השפעת האישיות מעלה את השאלה ממה עוצבה האישיות עצמה. האישיות עוצבה משילוב של גנטיקה וסביבה. לכן, האישיות בגדול היא גם גנטיקה וגם סביבה.

אבל כאשר מדברים על השפעה ספציפית מהאישיות לא תמיד אפשר לדעת האם כאן ההשפעה מהאישיות היא מהחלק הסביבתי של האישיות או הגנטי או משניהם? יכול להיות שחלק מסוים באישיות עוצב רק מהסביבה ולא מהגנים לכן לטעון להשפעה מהאישיות זה עדיין לכשעצמו לא מכריע בין סביבה לבין גנטיקה
.
טענת שרצית שיהיה לך סוס ונחש. [שאלת אגב, איפה רצית שיהיה לך סוס? סוס זו חיה גדולה שבדרך כלל לא נמצאת בחדר].

קודם כל אני לא שולל שזה גנטי. אבל גם אם זה לא סביבתי זה לא בהכרח גנטי. אולי זה אישיותי ומהחלק של האישיות שעוצב ע"י הסביבה?

טענת שההתנגדות שלך לברית מילה הייתה מהבטן. בטן זו כמובן מטפורה כי הבטן משמשת לעיכול והיא לא מקור להתנגדויות לברית מילה. אבל המטפורה כאן היא שזה לא משהו שעבר דרך הקוגניציה. כאן הטענה היא שזה כן עבר דרך הקוגניציה גם אם באופן לא מודע. גם לא ברור למה אין כאן השפעה חברתית אם כי כאן חברת המיעוט. כבר מספר שנים קיימת קבוצה של בני אדם די מיליטנטים שמתנגדים לברית מילה וגם מפיצים את ההתנגדות שלהם. למה לא ייתכן שהושפעת ממנה?

אבל גם כאן אם לא הושפעת ישירות מהחברה ייתכן וכאן מדובר בהשפעה של האישיות ואם זו האישיות אז אולי החלק שבאישיות שעוצב ע"י הסביבה?

כתבת שרצית 4 ילדים כשאחת מהן מאומצת אחרי שכבר היו לך שניים. גם כאן ייתכן שזו השפעה מהאישיות ומאותו חלק באישיות שעוצב סביבתית.

לגבי אלהורות גם כאן יכולה להיות השפעה חברתית אם כי של המיעוט. מזה כמה שנים ידועה קבוצה של אלהוריים והדברים מקבלים פרסום ואפשר להיות מושפעים מהם.

אבל גם כאן ייתכן שזו השפעה אישיותית ומאותו חלק באישיות שעוצב ע"י הסביבה.
שוב, אני לא שולל שגם הגנטיקה משפיעה על האישיות אבל לא רק ואם אין לנו טיעון שלא סביר שבמקרה הזה הסביבה השפיעה, אז יש אפשרות סבירה שהסביבה השפיעה על אותו חלק שבאישיות ואז האישיות השפיעה.

עוד טענה כללית: חלק מהדיון כאן הוא העדות שלך על עצמך ואישיותך. חשוב לזכור שגם כאשר בני אדם מעידים על עצמם וזה כולל גם כשאני מעיד על עצמי, גם כאן יש השפעות לא מודעות. השפעה לא מודעת יכולה להתבטא בכך שאדם לא יעיד על עצמו באופן מדויק. הטענה שאנחנו מכירים את עצמינו באופן מושלם גם היא לא נכונה כי יש היבטים לא מודעים ולא כל דבר על עצמינו נגיש לנו.

יש גם מה שנקרא הטיית האישוש [confirmation bias] לפעמים אדם מציג את עצמו באופן מסוים אבל הוא נותן רק דוגמאות מהחיים שלו שמתיישבות עם התיאור הזה ולא נותן דוגמאות אחרות שלא מתיישבות.

למשל אדם מציג את עצמו כאדם לא מושפע חברתית. אבל ייתכן שהוא נותן דוגמאות רק למקרים שהוא לא הושפע ולא נותן דוגמאות למקרים שלא הושפע.
גם כאן יכול לבוא לידי הביטוי הלא מודע. ייתכן שהוא לא מודע שהיו מצבים בחייו שבהם הוא כן הושפע. כלומר יש גבול כמה אנחנו מכירים את עצמינו.

טענת שטענה זו לוקה בטענות שעליהן אומרים "לך תוכיח שאין לך אחות"
אבל ההקשרים של "לך תוכיח שאין לך אחות" הם הקשרים משפטיים של חזקת החפות או לפחות הקשרים שבהם מישהו שעליו נטל ההוכחה מעביר את נטל ההוכחה לצד השני.

כאן לא מדובר בהקשר כזה כלומר לא משפטי ולא של נטל הוכחה. כאן אנו פשוט מתענינים בשאלה מהי האמת?. מהי המציאות?

אם במציאות יש אפשרות סבירה שאדם לא מודע לחלוטין לאישיותו אז מה לעשות? זו אפשרות שקיימת. לא נכון להתעלם ממנה רק מפני שאי אפשר להוכיח שהוא כן מודע. לא הצד הזה יכול להוכיח ולא הצד השני יכול להוכיח ולכן שתי האפשרויות פתוחות. אולי יש אחות ואולי אין אחות. אני לא טוען שיש לי הוכחה ואני לא טוען שאת צריכה להוכיח שאני טועה. אני טוען שאנחנו במצב של ספק ולשנינו לא ברור מהי האמת.

אני רק טוען שהאפשרות של הלא מודע היא סבירה ולא שהיא בוודאות האמת. יש הבדל בין לטעון שמשהו סביר לבין לטעון שמשהו כבר יודעים שהוא הנכון.
 

KallaGLP

New member
אני חוזרת שוב

בתקופה שזה קרה (לפני יותר מ-20 שנה), מעולם לא שמעתי על אף אחד שלא עשה ברית מילה ולא הייתי מודעת לקיומן של קבוצות כאלה (אם אכן היו). לא היה לי אינטרנט, לא הייתה לי גישה למידע וגם לא חשבתי על העניין מראש, זה פשוט קרה לפתע כשהבנתי שמועד המילה מתקרב. לפתע הרגשתי שאני מתנגדת לזה בכל נימי נפשי.
בקשר לסוס - הייתי ילדה קטנה, אתה באמת חושב שממש הטרידו אותי בעיות מעשיות של איפה להחזיק את הסוס? כשהוריי שאלו אותי את אותה השאלה, עניתי "במפרפסת". הייתה לנו דירה קטנטונת של שני חדרים בעיר גדולה עם מרפסת של שני מטר על מטר בערך, אבל מבחינתי לא הייתה עם זה שום בעיה, בכל הייתי בת 3-4-5).
"במקרה הכמיהה להורות אני חושב שאין צורך להיזקק להשפעה גנטית" - לא ברור לי מה זאת אומרת אין צורך. יש כמה הסברים אפשריים וכל עוד לא הוכח שרק אחד מהם בהכרח נכון והשני לא, אני לא מבינה את המשמעות של אין צורך בהסבר אחר.
כבר אמרתי ואני אומרת שוב - לא יודעת להגיד אם רוב או לא, אך לדעתי יש רבים כמוני. אני גם חושבת שאפשר להגיד שאין סתירה בין קיומה של כמיהה גנטית לבין זה שהכמיהה הזו במקרה (או שלא במקרה) אינה מנוגדת למקובל בחברה. ייתכן שאותו אדם כלל לא מושפע מהחברה (ואילו לא היה רוצה ילדים לא היה עושה אותם), אבל כן נוהג דומה למה שמקובל בחברה לא בגלל עצם העובדה שזה מקובל בגלל הכמיהה הגנטית.
ייתכן גם שיש שילוב של כמיהה גנטית והשפעה חברתית שמחזקות זו את זו.
אני לא מבינה על סמ מה אפשר להגיע למסקנה שזה כמעט תמיד השפעה חברתית ותו לא.
אתה כל הזמן אומר "ייתכן כך וכך". נכון, תיאורטית הכל ייתכן, אבל לא ברור למה עד כדי כך ובאופן בלעדי רמת הסבירות גבוהה וכמעט ודאית, שאפילו "אין צורך בהסבר אחר". זה שייתכן שמשהו קיים (ולא אמרתי להתעלם מהאפשרות הזו, רק לא להפוך אותה לעד כדי כך דומיננטית כשאין שום הוכחה שהיא אכן כזו), עדיין לא מוכיח שהוא אכן קיים וכל כך נפוץ ושלט. אני מסכימה איתך שיש מצב של ספק, אך כשיש ספק בדרך כלל לא אומרים בכזו נחרצות שאין צורך בהסבר אחר. מבחינתי זה לא רחוק מלטעון שמשהו בוודאות נכון. לדעתי יש צורך להשאיר את כל הקלפים על השולחן ולהשאיר מקום לכל ההסברים האפשריים.
 
הטענה לא מבוססת על גידול בסביבה מעודדת ילודה

ובכלל הטענה לא מתייחסת לתנאי גידול בילדות בהכרח. המושפעות החברתית שמדובר עליה יכולה להיות בבגרות והיא יכולה להיות מהחברה הכללית ולא מהגידול במשפחה. באופן כללי בחברה הכללית גם באירופה יש המון הורים. עד כמה שזה פחות מישראל עדיין יש המון הורים. אדם נחשף בחייו להמון הורים. זה לא שהוא כמעט לא נתקל בהורות בחייו. הוא נתקל המון. זה לכשעצמו יכול להשפיע באופן לא מודע. עצם הקיום של המון הורים יכול להשפיע בלי שצריך "עידוד" מעבר לכך ואפילו אם בצד זה רואים גם אלהוריים או הורים שנוטשים ילדים.

עולה מהתיאור שלך שאת נון קונפורמיסטית ולא טענתי שעולה ממנו שאת דווקאית. אבל הטענה היא שנון קונפורמיסטים אינם חסינים מהשפעות לא מודעות והיות מישהו נון קונפורמיסט לא הופך את ההשפעה הלא מודעת לבלתי סבירה. אפילו נטען שמהיבט מסוים נון קונפורמיסט יותר חשוף להשפעה לא מודעת.

את לא אוהבת שאני מזכיר את הפסיכולוג לכן ניסיתי לא להזכיר אותו. אבל אם את שואלת אותי מאיפה קבעת לגבי השינוי הפתאומי והתשובה היא שאת זה הפסיכולוג אמר אז איך אני אענה על השאלה הזאת בלי להזכיר אותו?

כאן נראה שאין מנוס מלהזכיר אותו כי שאלת אותי שאלה ישירה "מאיפה קבעת". הוא אמר גם כתוצאה ממחקרים ששינויים כאלה לא מתרחשים בפתאומיות. הוא לא אמר שאת לא אומרת אמת אבל אם באמת שינוי כזה קרה לך בפתאומיות אז חוקרים אמורים להתעניין במקרה שלך כי הוא פוטנציאל לחידוש במחקר.

אני שאלתי אותו מה אם את תתעקשי שזה קרה לך בפתאומיות? זה מה שהוא ענה לי. שחוקרים יתעניינו במקרה הייחודי שלך שהוא יחיד במינו. התשובה גם לא תשתנה אם תטעני שאת מכירה עוד אנשים כאלה.

אז לא מדובר בלא להאמין אלא שזה מקרה שלא שמעו עליו עד היום. הוא לא שמע ולפי דעתו זה חידוש מחקרי.

אבל ייתכן שהוא הבין שאת לא רצית ילדים דקה אחת קודם. עכשיו אני לא בטוח. האם לא רצית ילדים קודם או שפשוט הנושא לא העסיק אותך. יש אולי הבדל לעבור שינוי של לא לרצות לכן לרצות לבין מצב שבו הנושא לא העסיק אותך ופתאום רצית. אז אם הנושא רק לא העסיק אותך אז אולי המצב השונה ואני צריך לברר שוב.

לגבי המקרים האחרים כמו גידול סוס וברית מילה כתבתי שאני לא שולל השפעה גנטית. אבל אלה הם מקרים שונים מאשר כמיהה להורות. כל מקרה לגופו ולא טענתי טענה גורפת. טענתי רק לגבי כמיהה להורות. אבל מצד שני גם במקרים האלה אני לא הייתי טוען שכנראה זו השפעה גנטית. כרגע מבחינתי יש כאן ספק. טענתי שזו יכולה להיות השפעת האישיות אבל אי אפשר לדעת מה באישיות השפיע שם-הגנטי או הסביבתי או שילוב.

לגבי הברית מילה מתנגדי הברית מילה קיימים כבר כמה שנים טובות לכן תהיתי האם כבר אז לא הייתה הקבוצה הזאת. כתבת שלא, אז לא.

מה שכן את גדלת במשפחה חילונית נכון? האם לא ייתכן שהחילוניות של המשפחה השפיעה על ההתנגדות לברית מילה? באופן כללי הזיקה שלך למסורת חלשה. זה גם מאפיין משפחות ממוצא רוסי. נדמה לי שכתבת פעם שלא אכפת לך מהחגים כמו ראש השנה וליל סדר. האם אין לזה רקע משפחתי?

אני ממש לא כתבתי שההסבר הסביבתי נכון באופן כמעט ודאי. אני טוען שזו עדיין שאלה פתוחה. ודאי לא שאלה שכבר הוכרעה מבחינה מדעית. היא בהחלט לא הוכרעה.

טענתי שיש עדיפות מתודולוגית להשערה הסביבתית אבל עדיפות מתודולוגית זה עוד רחוק מלהיות הכרעה סופית.

לגבי הכמיהה להורות בעלי חיים ממליטים צאצאים בלי שהם צריכים כמיהה להורות. מספיק להם דחף מיני.

כאן השאלה למה לגבי בני אדם צריך את ההסבר הגנטי? כאן הטענה היא שלגבי בני אדם יש הסבר סביבתי. מתי צריך את ההסבר הגנטי? כאשר ההסבר הסביבתי חסר בון משהו הוא לא מצליח להסביר באופן סביר.

אבל בשלב זה נראה שההסבר הסביבתי כן מצליח להסביר באופן סביר.

למידה חברתית זו תיאוריה שכבר קיימת.

השפעה לא מודעת זו תיאוריה שכבר קיימת [גם את לא חלקת שבעיקרון יש דבר כזה]

השפעה לא מודעת לא צריכה תנאי גידול משפחתיים בהכרח, מספיק שבני אדם נחשפים להורות במידה רבה בחברה הכללית.

נון קונפורמיסטים אינם חסינים מהשפעה לא מודעת ויש אפשרות סבירה שהשפעה זו חלה גם עליהם לא פחות ואולי אף יותר משאר בני האדם.

לכן, אין משהו שחסר בהסבר הסביבתי.

אם לא חסר אז לא צריך להוסיף גם את ההסבר הגנטי.

זה נקרא עיקרון מתודולוגי של חסכנות. אבל מכאן לא נובע שזה אישוש מדעי. זהו רק עיקרון עדיפות מתודולוגי.
 

KallaGLP

New member
לגבי השפעה סביבתית -

אני לא רואה איך במקרה שלי יותר הגיוני לחשוב שהושפעתי דווקא מסביבה יותר רחוקה ומשנית מבחינת התפקיד ששיחקה בחיי מאשר מהסביבה הקרובה. בכל מה שכתבת כתבת שזה יותר הגיוני, אך אישית אני לא מבינה מדוע שזה יהיה כך. הייתי חושבת שאם כבר טוענים להשפעה חברתית, סביר שהההשפעה תהיה כמה שיותר גדולה ככל שהחברה היא קרובה ומכרעת ביותר בחיי האדם. זה באמת כמו לבקש להוכיח שאין לך אחות. ככה אפשר להסביר כל התנהגות של כל אדם שאין לה לכאורה שום קשר לחייו שהוא נחשף להשפעה בצורה משנית ודווקא זה השתלט עליו כל כך שכל ההשפעות היותר מיידיות וארוכות טווח לפתע הפכו ללא רלוונטיות. לך תוכיח שזה לא כך, זה הרי בלתי אפשרי. בעיניי יותר הגיוני שהורים, קרובי משפחה וחברים קרובים שבני אדם חיים בקרבם ישפיעו יותר מאשר סביבה רחוקה ופחות קרובה שאינה ממש שותפה פעילה בחיי האדם. גם ביגלאי העשרים פלוס בקרב הסביבה המיידית שלי לא היה שום עידוד ילודה מצד בני משפחתי וחבריי, שיותר סביר שאושפע מהם מאשר מאנשים הרבה פחות משמעותיים בחיי. לא ברור לי מדוע יותר הגיוני או סביר לייחס משקל יתר דווקא לסביבה הפחות קרובה, וזה מה שאני אומרת כל הזמן.
לא אמרתי שבאופן פעיל לא רציתי ילדים (כלומר שבאופן מודע אמרתי על עצמי שאני אלהורית או משהו כזה, לא הייתה לי בכלל מודעות לזה כדי שאחשוב על זה). אמרתי שתינוקות מעולם לא עוררו בי שום עניין או רצון להחזיק בהם עד אז, הייתי לחלוטין אדישה אליהם, הם לא היו חלק מחיי ולא חשבתי שיום אחד ארצה תינוק משלי (זה לא אומר שחשבתי באופן פעיל שלא יהיה לי תינוק אף פעם, כאמור). זה פשוט היה זר לי, לא עורר בי שום אמוציות חיוביות ולא נראה כמשהו שאוכל להתעניין בו. כמו שכתבתי כאן לא פעם, עד היום אני אדישה לתינוקות בכללי.
בקשר לברית מילה - עניין הדת פחות משמעותי כאן. מבחינתי אז זו הייתה לחלוטין האופציה היחידה, וכולם, ולכולם, כולל סביבתי הרוסייה, היה מובן מאליו שזה מה שעושים. בכלל לא העליתי בדעתי שלא לעשות ברית מילה זו אופציה. זו גם הייתה ציפייה ברורה ומובנת מאליה ממני מצד כל מי שהכרתי כשנולדו בניי. בקרב כל יוצאי רוסיה שהכרתי ושאני אישית מכירה עד היום, כולם עשו ברית מילה ואיש מעולם לא דיבר נגדה. למען האמת, אני מכירה מתנגדי מילה ונחשפתי לאפשרות של לא לבצע אותה ובפועל רק מאז שהתחלתי לקרוא בפורומים של תפוז, נגיד 10 שנים. אני מכירה כאלה רק מהאינטרנט. בקרב הסביבה שלי כולם עשו ברית מילה, כולל כל החברים ממוצא רוסי שנולדו להם ילדים בשלב כלשהו. רק ממש לאחרונה, כשכבר עברתי לארה"ב, הייתה לי שיחה עם חברה ממוצא רוסי שסיפרה לי בפליאה שלאחותה (שחיה בישראל ושאיני מכירה אותה אישית) נולד תינוק והיא לא רוצה לעשות לו ברית מילה. היא הופתעה מאוד כשאמרתי שמבחינתי אני מבינה את אחותה והייתי בוחרת כמוה. היא סיפרה לי שהורי בעלה, שגם הם ממוצא רוסי, מאיימים בחרם כי לא נשמע כדבר הזה ואם ינהגו כך זה יפגע בילד. גם בעלה של חברתי, שהוא אפילו לא יהודי בעצמו (ושניהם חילוניים לגמרי ובעלי דעות ליברליות בתחומים אחרים), אמר שאינו מסוגל להבין את ההתנגדות של האחות ושלדעתו היא טועה. בקיצור, לא היה בזמנו שום בסיס רציונלי או חברתי להתנגדות שחשתי, לא לעשות ברית מילה זה משהו שכלל לא עמד על הפרק ולא משהו שבכלל חשבתי עליו. זה נראה מובן מאליו כמו חיתוך חבל הטבור והעובדה שצריך להתלבש בבוקר, עד שלא חשתי את תחושת ההתנגדות מבפנים לפתע. כשאחרי שנים רבות נתקלתי לפתע בהודעה בפורום הורות שהביעה התנגדות למילה (שאחר כך הגעתי בעקבותיה לפורום בנושא) - זה ממש זעזע אותי מבפנים, זה היה כמו גילוי מרעיש, כאילו ההודעה הזו התלבשה על משהו שהרגשתי כל כך חזק מבפנים, אך לא ידעתי עד אותו רגע שקיים בעוד מקום שהוא חיצוני ממני. זו גם הסיבה שהתחלתי להתעניין בנושא באופן פעיל אף על פי שכבר לא היה רלוונטי לי כי שני הבנים שלי היו כבר הרבה אחרי הגיל שבו ברית מילה היא נושא שמעסיק את הוריהם.
"לגבי הכמיהה להורות בעלי חיים ממליטים צאצאים בלי שהם צריכים כמיהה להורות. מספיק להם דחף מיני." - לא ברור לי על סמך מה טוענים זאת. איך יודעים מה בעלי חיים מרגישים? שאלו אותם? קראו את רגשותיהם? זה שיש להם דחף מיני לא סותר את האפשרות שיכולה להיות להם גם כמיהה אינסטינקטיבית לצאצאים. העובדה שברוב המקרים הם מטפלים בהם בכזו עדינות ומסירות בגלל דחף אינסטינקטיבי לכל הפחות אינה עומדת בסתירה להנחה שיכולה להיות להם גם כמיהה אינסטינקטיבית לצאצאים. העובדה שחשק לקיים יחסי מין או לטפל בצאצאים זה משהו שאפשר לראות בעין עדיין לא סותרת את האפשרות שקיימים דחפים שלא ניתן באותו רגע להבחין בהם מבחוץ (כי אין איך), שאינם גלויים לעין. אני לא אומרת שיש לבעלי חיים בהכרח כמיהה להורות, אני רק אומרת שלא ברור לי איך מחליטים שאין להם.
לסיכום, עד כה לא ראיתי שום סיבה להעדיף בהכללה את ההסבר הסביבתי על הגנטי במרבית המקרים או לטעון שאין צורך בהסבר גנטי. וגם לא ברור לי איך אפשר לקבוע שיש השפעה תת מודעת או להחליט שהיא יותר חזקה מנטיות גנטיות אם בכלל לא מודעים אליה ולא ניתן להוכיח את קיומה.
 

KallaGLP

New member
אגב, לא יודעת מה אתכם, אך יש לי יותר ויותר קושי

להתנהל בתוך השרשור העצום הזה, שכבר מתקרב ל-2000 הודעות. אני גם לא נמצאת בבית בתנאים הרגילים שלי והחיבור האינטרנטי במקום שבו אני נמצאת גם ככה לא אידאלי, מה שמקשה על הניווט בתוך השרשור הזה עוד יותר. לטעמי, אם רוצים להמשיך להתדיין בנושא עדיף לפתוח שרשור חדש (אפשר לקשר לדיון הנ"ל). מבחינתי, כרגע אני מרגישה שמיציתי את כל מה שיש לי להגיד, אך אם יבוא המשך, הייתי מבקשת אם אפשר שיבוא בשרשור נפרד.
 
אני מעדיף כרגע לא לפתוח שרשור חדש בעצמי

אבל אם את תפתחי שרשור חדש ויהיה לי מה לענות אז אני אענה לך בשרשור החדש.

אם את מעדיפה לא לפתוח שרשור חדש ואת מרגישה שמיצית אז נסיים בהודעה הנוכחית

לגבי השפעה סביבתית יש לנו מחלוקת עובדתית-אמפירית. הטענה היא שמבחינה פסיכולוגית אין זה נכון שבכל גיל, בכל תקופת חיים, בכל שלב התפתחותי תמיד ובהכרח המשפחה משפיעה יותר מהחברה הכללית. זה נכון בילדות אבל זה הופך לפחות נכון עם ההתבגרות והבגרות. אין זה בלתי סביר שבני אדם בגילאים מסוימים ובשלב התפתחותי מסוים יושפעו מהחברה הכללית או מהתרבות יותר מאשר מהמשפחה.

אני לא רואה בזה משהו לא סביר. לא צריך להכיר באופן אישי בני אדם או שיהיה להם קשר אישי לחייו של המושפע על מנת להשפיע. בני אדם הם חיות חברתיות ולא רק חיות משפחתיות. החברה לא מצומצמת רק למשפחה. כאשר אדם רואה שמסביבו המוני בני אדם גם אם לא כולם, מתנהגים באותו אופן זה לא עובר לידו והוא לא אדיש לזה בהכרח. דפוס חוזר של התנהגות של רבים משפיעה. לא צריך להכיר אותם. די בכך שאדם יראה שרבים נוהגים כך. שזו מוסכמה.

זה עומד בבסיס תיאוריה פסיכולוגית שנקראת "למידה חברתית" למידה ע"י חיקוי של מודלים. החברה מציבה "מודל" ובני אדם מחקים ומאמצים את המודל. וההשפעה הזאת יכולה להיות גם לא מודעת.

את מכירה בהשפעות המשפחתיות או השפעות החברים האישיים כהשפעות מכריעות בכל גיל ובכל תקופה. ואילו הטענה שאני נחשפתי אליה היא שזה לא נכון. גם השפעות כלל חברתיות יכולות להכריע.

לגבי השינוי הפתאומי אני אשאל שוב.

לגבי ברית מילה הבנתי שלא הכרת את הקבוצה הזאת וגם שלא היה לך מודל משפחתי של הימנעות מברית מילה. אם כך ייתכן שצריך לחזור להסבר האישיותי. זהו ההסבר שיש לך אישיות שמייצרת התנגדויות לדברים מקובלים שלך נראים בעיתיים. זה נראה מתאים להגדרה של נון קונפורמיזם לא במובן של לעשות דווקא, אלא לא ללכת בתלם כשאת חושבת שהתלם לא ראוי. אז אולי זהו הסבר אישיותי ולגבי החלק הזה באישיות ייתכן שהוא גנטי או סביבתי או שילוב.

לגבי בעלי חיים אם ההסבר קשור לאבולוציה וברירה טבעית אז צריך לקשר את ההסבר הזה לתוצאות של רביה והעמדת צאצאים. אם בעלי חיים מרגישים כמיהה לצאצאים אבל לא יודעים איך להוציא את הכמיהה לפועל, אז אין כאן משהו שמתקשר לתוצאה של התרבות. צריך להוציא את הכמיהה לפועל אחרת לכמיהה הזאת אין משמעות מעשית. מצד שני קשה לטעון שבעלי חיים יודעים שהזדווגות גורמת בטווח הארוך לצאצאים. כאשר הם מקיימים הזדווגות הם לא עושים זאת על מנת שיהיה צאצא והם לא יודעים שהתוצאה של זה תהיה צאצא. ודאי שקשה להגיד את זה על בעלי חיים ככל שהם ממוקמים נמוך יותר בסולם הפילוגנטי. למשל, גם חרקים יודעים שמהזדווגות יהיו להם צאצאים? האם חרקים כמהים לצאצאים ולכן על מנת שיהיו להם צאצאים מחליטים להזדווג כי הם יודעים שיש קשר סיבתי בין הזדווגות לצאצאים?
 
למעלה