ילדים זה לא שמחה

KallaGLP

New member
לא השתכנעתי.

אני לא מבינה מדוע יותר סביר שהשפעה של משהו רחוק ומשני בחיים תהיה גדולה יותר מהשפעת האישיות והסביבה הקרובה. כלומר, אני לא אומרת שזה לא ייתכן, רק לא רואה הגיון להעדיף את ההסבר הזה על כל הסבר אחר. גם אם קיימת השפעה כזו, אין סיבה שהיא תהיה יותר חזקה מכל גורם אחר. גם רואים איך מיקרו-סביבות קרובות משפיעות לרוב הרבה יותר מאשר חברות כלליות. לכן ברוב המקרים אדם שנולד וחי בחברה חרדית יישאר חרדי, בעל כיפה סרוגה יישאר עם כיפה סרוגה, חילוני יהיה חילוני וכו'. ולדעתי שינוי קיצוני באנשים כאלה, כשקיים, נובע ממשהו אישיותי מבפנים שדוחף אותם להאמין ולחיות אחרת ולא כי השפעה חברתית של סביבה שהם לא מעורים בה חזקה יותר מאשר השפעת הסביבה המיידית. אני לא אומרת שסביבות מרוחקות או כלליות יותר לא יכולות אף פעם להכריע, אני רק לא רואה סיבה לבוע שהכי סביר שהן אלה שמשפיעות. לדעתי זה יקרה במיעוט מהמקרים ולא ברוב.
לא מבינה איך חלק "אנטי סביבתי" (לא במובן של דווקא אלא במובן התנגדות שזה חשוב) הוא סביבתי דווקא, כלומר נובע מהשפעת הסביבה. זה לא כל כך מתיישב עם ההגיון. הייתי אומרת שהוא אישיותי במובן של טבוע באישיות. באותה מידה נראה לי סביר שאילו לא הייתה לי כמיהה טבעית לתינוק, היא לא הייתה מתפתחת רק כי מישהו איפשהו עושה ילדים.
לא אמרתי בשום מקום שבעלי החיים (נגיד לצורך העניין יונקים כדי להוריד מהרשימה מינים לא רלוונטיים, כמו אמבות, חיידקים וכו') מקשרים בין קיום יחסי למימוש הכמיהה לצאצאים (אם אכן קיימת כזו). אמרתי רק שהעובדה שהם לא מקשרים עדיין לא מחייבת שלא תהיה כמיהה כזו. הכמיהה לצאצאים עשויה להיות לא קשורה או לא תלויה בדחף לקיים יחסי מין (כמו שאנשים אלמיניים יכולים לרצות תינוק ולהיות הורים). אין שום ראיה לכך שלא ייתכן שיש להם כמיהה כזו שאינה תלויה בדבר. אין לנו מושג אם יש או אין, אנחנו יכולים רק לשער.
 
החברה והתרבות בה אדם חי הם לא משהו רחוק

את מתארת מצב שבו חברתו ותרבותו של האדם הם משהו רחוק ממנו. אבל זה לא כך. אדם מאוד קרוב לחברתו ותרבותו. נכון שהוא גם קרוב למשפחתו אבל קרבה אחת לא סותרת קרבה שנייה. זה לא משהו בטל בשישים. החברה והתרבות זה משהו שאדם רואה ונתקל בו מדי יום ביומו. ובאופן יותר ספציפי נוכחות הורות והורים בחיינו היא לא משהו רחוק. אנחנו מודעים לכך מדי יום ביומו ורואים באופן נוכח מאוד הורות והורים בחברה ובתרבות שלנו בלי סוף.

ודאי בגיל מבוגר שבו אדם כבר לא ילד ולא מקבל כל דבר שההורים שלו או המשפחה שלו אומרים לו יכול להיות מושפע מחברתו ותרבותו יותר מאשר מהוריו ומשפחתו. אני לא טוען שזה תמיד כך לגבי כל סוגיה אבל הדבר לא בלתי סביר בסוגיות שונות.

ההבדל בין חרדים, כיפות סרוגות וחילוניים לבין הורות הוא שהנוכחות של ההורות בחברה יותר חזקה מאשר הנוכחות של קבוצה חרדית, דתית או חילונית. בחברה יש מגוון קבוצות מבחינת דתיות אבל קבוצת ההורים היא משמעותית יותר דומיננטית.

מעבר לכך הורים חילוניים מחנכים את ילדיהם על מנת שיישארו כאלה וכך דתיים וחרדים. את לא ציינת שחינכו אותך להישאר אלהורית באותה מידה שמצפים ממך להישאר חילונית. ההחלטה שלך להיות אמא היא לא שוות ערך כאילו היית מחליטה לחזור בתשובה. לא מהפך רדיקלי כזה. אפילו ציינת שאף פעם לא היית אלהורית. נכון שההורים שלך חשבו שזה מוקדם מדי להתחתן בגיל הזה אבל לא ברור שזה היה אישיו מאוד עקרוני כמו לעבור מחילוניות לדתיות ולהיפך. ללדת יותר מוקדם ממה שציפו זה לא שווה ערך למהפך רדיקלי כמו חזרה בתשובה או יציאה בשאלה.

לגבי נון קונפורמיזם אני מסכים איתך שזה אישיותי. זה מה שטענתי. אבל אישיות מעוצבת גם ע"י הסביבה ולא רק ע"י גנטיקה ויכול להיות שהנון קונפורמיזם עוצב ע"י הסביבה. אי אפשר לדעת מה בדיוק בלי לדעת את מכלול האירועים שאדם עבר ואיזה משמעות הוא ייחס לאירועים האלה. לדעתי אין בעיה עקרונית בכך שנון קונפורמיזם יהיה מושפע מהסביבה. אולי היו אירועים בחיי אדם שהשפיעו עליו להיות נון קונפורמיסט? כפי שאירועים בחיי אדם יכולים להשפיע לכל מיני כיוונים אולי השפיעו לכיוון הנון קונפורמיסטי? זו לא אפשרות סבירה לדעתך שאדם יעבור אירועים שישפיעו עליו לכיוון נון קונפורמיסטי? מה עושה את האפשרות הזאת בלתי סבירה?

שוב אני מזכיר שאדם לא זוכר כל אירוע ואירוע שעבר בחייו כך שלא ניתן לטעון שזוכרים את כל האירועים ולא ייתכן שמשהו השפיע לכיוון הנון קונפורמיסטי.
למשל יכול להיות שאדם ראה מודל נון קונפורמיסטי מוצלח והדבר השפיע עליו? אולי פעם הוא בעצמו מרד והתוצאות של המרד מצאו חן בעיניו? אולי הוא למד בדרך של התניה שהנון קונפורמיזם משתלם? או להיפך, אולי הוא למד בדרך של התניה מניסיון אישי שההליכה בתלם לא משתלמת וגורמת לו לתוצאות רעות מבחינתו? אולי הוא ראה מודלים של הליכה בתלם שגרמו תוצאות לא טובות לאותם הולכים בתלם?

שוב, קשה שאדם יעיד על עצמו כי הזיכרון שלנו מאוד סלקטיבי, לא הכל אנחנו זוכרים יש לנו הטיות ויש לנו גם השפעות שאנו לא מודעים אליהם. אדם לא מודע לכל מה שעיצב את אישיותו.

הכמיהה להורות לדעתי חייבת להיות קשורה להזדווגות כי זו בעצם הטענה. הרי מה הטענה? הטענה הגנטית שיש קשר סיבתי בין כמיהה להורות לתוצאה של התרבות. הכמיהה להורות היא הסיבה וההתרבות היא התוצאה או התולדה. הכמיהה להורות היא הסיבה וההתרבות היא המסובב.

אם הכמיהה להורות לא תורמת סיבתית להתרבות אז אין כאן השפעה. הדבר נשאר רק בתור מצב נפשי שלא מניע להתנהגות שהתוצאה שלה היא התרבות.
ההתרבות היא המשתנה המוסבר והכמיהה להורות המשתנה המסביר. אנחנו רוצים להסביר את ההתרבות באמצעות כמיהה להורות. לכן, צריך להיות קשר בין הכמיהה לבין ההתרבות. לכן, הטענה היא שבשל הכמיהה בני אדם מחליטים להזדווג על מנת שיהיו להם צאצאים. אצל החיות זה לא כך. הכמיהה להורות שלהם גם אם היא קיימת היא לא תורמת סיבתית להתרבות. הם לא מזדווגים בגלל הכמיהה.
 

KallaGLP

New member
אבל אני לא טוענת שלא קיימת השפעה חברתית

יותר רחוקה, אני לא מבינה מדוע במקרים כמו שלי יות הגיוני להניח שהושפעתי רק או בעיקר דווקא ממנה. זה לא שהערכים של החברה הקרובה שלי לא התאימו לי. אורח חיי היה כזה שאחרי בית הספר התגייסתי והייתי בקרב צעירים ללא משפחות. בערבים הייתי עם המשפחה שלי או עם חבריי שהיו במצב כמו שלי. אחר כך הייתי סטודנטים והקולוגות והחברים שלי היו במצב דומה לשלי. לא ממש הייתי בקרב חברה אחרת, לא הסתובבתי או הייתי במגע משמעותי כלשהו עם משפחות מרובות ילדים ולא נחשפתי לשום הטפות משום כיוון. ואני בטוחה שכמוני יש עוד רבים. אני לא שוללת את עצם האפשרות שהושפעתי ממשהו שאני לא מודעת אליו, אני שוללת את רמת הסבירות שדווקא זה מה שקרה שאתה מייחס למקרה שלי ולמקרים אחרים דומים. זה פשוט פחות סביר שהושפעתי ממשהו שהיה כל כך רחוק ממני ולא רואה שום סיבה להניח דווקא את זה לפני כל הנחה אחרת.
לגבי נונקופרומיזם - לפחות במקרה שלי אני לא מאמינה שזה משהו שעוצב על ידי הסביבה, במיוחד לאור העובדה שאני לא באמת נון קונפורמיסטית ברמת העקרון, אלא אך ורק במקרים שאני חשה התנגשות בין הערכים והרגשות שלי לערכי הסביבה. אז חשוב לי לפעול בהתאם לרגשות והערכים שלי. אבל אני לא מחפשת להיות שונה או לפעול בצורה שונה, אני לא רואה בזה השג או עקרון בפני עצמו. חלק מהדברים שהחברה עושה הם בסדר גמור בעיניי ותואמים את השקפת עולמי או לפחות לא סותרים אותה. אבל אין לי בעיה להכיר ולחוש בעוצמה במצבים שכן יש סתירה, ואז אפעל בהתאם למה שטוב לי גם אם זה לא מה שהחברה מצפה. אבל לרוב אלה דברים שממש עולים בתוכי בצורה של רגש חזק, אין לי ספק שהם נובעים מהאישיות שלי כי אם היו רק עניין של איזושהי השפעה ולא משהו שטבוע בי לא הייתי חשה בהם בכזו עוצמה ודחיפות. אני אדם שמונע במידה רבה על ידי רגשות, אולי לאנשים שהרציונל שולט בהם זה לא כך.
" הכמיהה להורות לדעתי חייבת להיות קשורה להזדווגות" - לא ממש. שוב, אם כך לאף אדם אלמיני לא יכולה להיות כמיהה להורות. יכול להיות דחף מיני מבלי שתהיה שום כמיהה להורות או להתרבות, ויכולה להיות כמיהה להורות או לילד בלי שיהיה דחף מיני. אפשר לנסות לאמץ ילד או לעשות טיפולים ולקבל תרומת זרע, להשתמש בשירותי פונדקאים וכו'. גם דחף מיני עצמו אינו בהכרח קשור לדחף להתרבות. אפשר לחוש רק דחף מיני או כמיהה לתינוק מבלי בכלל לחוש בשני ומבלי לקשר ביניהם ולהיות מודעים שבשביל לממש את הכמיהה צריך לקיים יחסי מין. אפשר לרצות למצוא תינוק בתוך כרוב ולגדל אותו. יש אנשים שחשוב להם שיהיה להם תינוק אך לא חשוב להם איזו דרך יקבלו אותו.
 
הטענה היא לא שדווקא במקרה שלך יותר הגיוני

לטעון להשפעה סביבתית. הטענה היא שלגבי כולם ולא דווקא במקרים כמו שלך יש לנו הסבר מספיק של השפעה לא מודעת. במקרים כמו שלך אין משהו שמחזק במיוחד השפעה סביבתית אבל גם אין משהו שהופך אותה לבלתי סבירה. יש לנו כבר הסבר סביר סביבתי לכל בני האדם כולל את.

לא הבנתי למה אם לא נון קונפורמיסטית "בעיקרון" אלא שוקלת כל דבר לגופו וזה נגרם מהאישיות [על כך שנינו מסכימים] אז זו לא יכולה השפעה סביבתית שהיא עיצבה את החלק הזה באישיות?

אגב, מבחינת ההגדרה לדעתי את כן מתארת התנהגות נון קופורמיסטית. נון קונפורמיזם אינה התנהגות שהיא בהכרח "עקרונית". מספיק שאת שוקלת כל מקרה לגופו את כבר נון קונפורמיסטית כי יהיו מקרים שלא תלכי בתלם ויש מספיק דוגמאות שמראות שאת לא הולכת בתלם בענינים אלה. נון קונפורמיסט הוא כל מי שהוא לא "קונפורמיסט" ואת לא קונפורמיסטית ולכן את נון...

את לא אנטי קונפורמיסטית אבל יש הבדל בין נון לבין אנטי.

מעבר לכך אם שוב בלא מודע עסקינן אז חלק מהטענה היא שבני אדם לא בהכרח ולא תמיד מזהים נכון את תכונותיהם האישיות. אדם יכול לטעון בכנות שכל דבר הוא שוקל לגופו של עניין והוא מאמין במה שהוא אומר אבל הוא לא מודע שלפעמים הוא עושה דברים בגלל הנטייה למרוד. האם לא ייתכן שאדם [לא את אלא מישהו אחר] יצהיר בתום לב שהוא שוקל כל דבר לגופו אבל הוא לא יהיה מודע לנטייה שלו לפעמים למרוד במוסכמות באופן שלא מתיישב עם שיקול ענייני בכל מקרה ומקרה? את לא חושבת שיכולים להיות אנשים שהלא מודע שלהם חל גם על זה?

ברור שאת לא אנטי חברתית אבל ניסית לטעון לפרדוקס איך זה יכול להיות שתהיה השפעה חברתית למשהו שהוא אנטי חברתי. אם זה בצחוק אז אוקיי. מה שרציתי לומר הוא שגם כאשר טוענים שתוקפנות היא נלמדת או עבריינות היא נלמדת נוצר "פרדוקס" דומה.

מעבר לכך שאין כאן באמת בעיה לוגית. חלק מהחברה יכול ללמד אותנו להתנהג באופן אנטי חברתי כלפי חלק אחר של החברה.

אנשים אלמיניים בהחלט יכולים לכמוה להורות בלי לרצות מין. אבל למה הראיה הזאת מחזקת שהדבר נובע מגנטיקה ולא מסביבה? זאת כל השאלה כאן, לא?
 
עוד מספר הערות שאולי לא הבהרתי מספיק

הטענה למה במקרה שלך להתעקש על השפעה חברתית נתקלת בטענת ראי: למה להתעקש על כמיהה להורות גנטית כאשר בעלי חיים מסתדרים בלי זה? אני יודע שאת לא מסכימה עם הטענה לגבי בעלי חיים אבל כל עוד גם טענת בעלי החיים היא חלק מהמחלוקת שלנו כרגע אז נכון לעכשיו יש לי טעם טוב להמשיך ולטעון להשפעה חברתית גם בנסיבות כמו שלך.

מעבר לכך, את ממשיכה להניח שבכל מקרה השפעה משפחתית חזקה יותר מחברתית. אני לא מניח את זה. לדעתי בנסיבות מסוימות השפעה חברתית יכולה להיות חזקה מספיק על מנת להתגבר על מגמות משפחתיות נוגדות. במיוחד בגיל הבגרות.

לגבי נון קונפורמיזם גם אם נניח שמדובר בנון קונפורמיזם שהוא תמיד לגופו של עניין עדיין ייתכן שנון קונפורמיזם ענייני כזה יהיה נלמד ונרכש ולא מולד. ייתכן שלמדת בדרך של התניה שהתייחסות ענינית כזאת נותנת לך תועלת או שראית מודל מוצלח של התייחסות ענינית כזאת והחלטת לאמץ מודל כזה.
 

KallaGLP

New member
אני רוצה לחזור ולהתמקד בנושא העיקרי של הדיון.

אני לא מבינה ולא מקבלת את הטענה שההסבר "מספיק" ולכן לא צריך לחפש הסברים אחרים או נוספים. מה שחשוב בסופו של דבר הוא איזה הסבר הוא נכון באיזה מקרה. שוב, אני שוללת את הבחירה השרירותית בהסבר אחד שהוא לא בהכרח הכי סביר, לא רק במקרה שלי, אלא בעוד מקרים (לא רוצה להיכנס למספרים, אך כאמור אני די בטוחה שאני לא אדם חריג ויחיד במינו). אני לא שוללת את הטענה שלך, רק אומרת שהיא לא אוטומטית מובנת מאליה, בטח לא בכל המקרים ולא ברור למה צריך להתייחס אליה בכללי כעדיפה על כל טענה אחרת.
שוב, זה נכון שיכולה להיות השפעה סביבתית מהסביבה הרחוקה יותר. לא שללתי זאת וגם לא את העובדה שבחלק מהמקרים הנסיבות הן כאלה (ולא משנה כרגע למה) שהיא תהיה חזקה יותר מהשפעת הסביבה הקרובה. אבל אני לא מסכימה שהעובדה שבחלק מהמקרים זה נכון מצדיקה לטעון שזה נכון באופן כללי, במרבית המקרים, ושזה הסבר מספיק להתנהגות רוב בני האדם ושלא צריך לחפש מעבר לזה. זאת גישה שאני אפילו לא מצליחה להתחיל להבין. ברגע שיש יותר מגורם אחד אפשרי (אופי מולד, השפעת החברה הקרובה, השפעת החברה הרחוקה) - יש צורך לבחון את כולם ואיזה מהם נראה הכי מתקבל על הדעת בכל מקרה ספציפי, ולא להתמקד רק באחד מהם כי זה יותר נוח או "מספיק" (מה זאת אומרת בכלל "מספיק". כל טיעון צריך להיות ממצה ולקחת בחשבון את כל האפשרויות הפוטנציאליות)? כל עוד אין הוכחה מדעית שאכן ההסבר שלך הוא ההסבר הנכון היחיד, או לפחות השלט באופן מובהק, אין זה נכון לדעתי לשלול מראש את ההסברים האחרים, שלפחות בחלק מהמקרים נראים גם יותר סבירים מההסבר שלך.
 
איפה ראית שכתבתי שלא צריך לחפש?

אני לא נגד להמשיך לחפש. כמובן שלא אני ולא אנחנו כאן בדיון נמשיך לחפש כי אני לא חוקר בתחום הזה ואנחנו כאן בדיון לא מבצעים מחקר.

אבל שחוקרים ימשיכו לחפש אני מאוד בעד. לכן, לא ברור לי מאיפה לקחת מהטקסטים שלי את הטענה שלא צריך להמשיך לחקור.

טענתי שבינתיים, נכון לעכשיו לאור מצב הידע שלי כרגע יש יתרון מתודולוגי להשערה הסביבתית. אבל מכאן לא נובע שלא צריך להמשיך לחקור אולי ימצאו בסיס לטענה הגנטית? אני לא שולל זאת.

אני לא טוען שהטענה שלי חלה בכל המקרים אפילו לשיטתי. למשל, אני מסכים שסביר שיש מקרים שהחלטה להיות הורים היא השפעה משפחתית ולא השפעה כלל חברתית. אני גם מסכים שבמקרים כמו רקע משפחתי שלך לא בהכרח ההחלטה תהיה תמיד להיות הורים. יכול להיות ולא בלתי סביר שבמקרים כמו הרקע המשפחתי שלך ההחלטה בסוף תהיה לאלהורות ולא להורות.

לכן, אני לא טוען שבכל מקרה הסביבה החברתית גוברת. אני מסכים שבחלק מהמקרים המשפחה גוברת. יש בני אדם שהחליטו להיות הורים בהשפעת המשפחה. זה מקרה שהשפעת המשפחה גברה. ואני לא טוען שברקע משפחתי כמו שלך בהכרח יחליטו להיות הורים. יכול להיות שחלק יחליטו להיות אלהורים וגם מקרים כאלה הם דוגמא להשפעה משפחתית גוברת שאני לא שולל אותה.

לכן, גם אני לא טוען לאוטומטיות מובנת מאליה.
 

evanescent

New member
בעלי חיים מסתדרים בלי כל מיני דברים

שאנשים כן צריכים...הם מסתדרים בלי בגדים ובלי בתים ובלי כסף...למה אנחנו לא?
 
השאלה היא האם בני אדם קיבלו את אותו אמצעי שיש לבעלי חיים

האמצעי של בעלי חיים להתרבות שהוא רביה מינית הוא אמצעי שקיים גם לבני אדם. האם האמצעי שקיים לבעלי חיים להסתדר בלי בגדים קיים גם לבני אדם?
 
נ.ב. המונח "להסתדר"

בהקשר של אבולוציה וברירה טבעית הוא היכולת להעמיד צאצאים ייתכן שהדבר נקרא "כשירות Fitness

על פי גישה מקובלת כסף לא היה בשימוש האנושות מתחילת האנושות. הייתה תקופה שהאנושות לא השתמשה בכסף אלא בסחר חליפין או כלכלת חליפין "בַּרְטֶר Barter;. לכן, אם בני אדם הצליחו להעמיד צאצאים גם בלי כסף אז זה נחשב שהם הסתדרו בלי כסף.

אולי יש חברות שהסתדרו מבחינה זאת בלי בגדים?
 

evanescent

New member
יש חשיבות גם לעד כמה מסתדרים

יש פרטים שלא מסתדרים מהבחינה הזאת, וגם מי שיש לו יותר צאצאים הסתדר יותר ממי שיש לו מעט יחסית...

אולי יש חברות שהתקימו בלי בגדים אבל בגדים אפשרו לאדם להרחיב את איזורי המחיה שלו לשטחים נוספים בגלובוס ואפשר לשער שכמין זה נתן לו להסתדר יותר והוא התרבה יותר. גם כסף כנראה עזר להסתדר יותר.
 
אבל הדוגמאות האלה

הן דוגמאות לדברים שיש לבני אדם ואין לבעלי חיים. אבל בכמיהה להורות זהו מצב שבו גם לבני אדם וגם לבעלי חיים יש משהו משותף- שניהם מתרבים ושניהם מתרבים מינית והשאלה היא לגבי אמצעי התרבות נוסף על פני הרביה המינית. לכן, אין כאן אנלוגיה. האנלוגיה הייתה אם גם בעלי חיים היו משתמשים בכסף בשל תכונה א' אבל בני אדם משתמשים בכסף בשל תכונה א' וגם תכונה ב'.
 

evanescent

New member
לשניהם גם יש את התכונה

שהם צריכים להתגונן מקור וחלק מהשיטות משותפות, רק שלאנשים יש בגדים בנוסף וככה הם מסתדרים יותר ממה שהיו בלעדי הבגדים. לשניהם יש את הצורך בהגנה וחלק מהשיטות משותפות, רק שלאנשים יש בתים בנוסף...

כיום אנשים לרוב כבר לא מביאים ילדים בגלל "תכונה א'" שהיא משיכה ליחסי מין. אני לא יודעת ממתי הם לא.
 
אבל האם לבני אדם יש אותו אמצעי?

לדב קוטב יש שכבת שומן ופרווה המגינה עליו מפני הקור. לבני אדם אין את זה ולכן הם צריכים בגדים חמים, בגדי חורף להגנה מפני הקור.

מעבר לכך, יתרונות שונים שיש לבני אדם לא ברור שהם גנטיים. האם בניית הבתים היא גנטית? האם ייצור בגדים הוא גנטי? כנראה שלא כי בניית בתים וייצור בגדים הן פעולות תלויות צורך. אילו האדם היה נולד עם בגדים על גופו או שהוא נולד לעולם בו יש לו כבר בתים מוכנים מראש האם הוא היה מייצר בגדים ובונה בתים גם כשאין לו צורך בהם? אולי היו אינדיבידואלים שהיו עושים את זה אבל האם כל המין האנושי היה עוסק בבניית בתים וייצור בגדים גם אם לא היה צורך בהם? סתם כך בגלל נטייה גנטית לבנות ולייצר גם כשאין צורך?

בני אדם היום שלא מביאים ילדים בגלל תכונה א' זו כל השאלה האם הדבר גנטי או סביבתי. בכל אופן יש להם את תכונה א' מאותה סיבה שיש לחיות אחרות תכונה א'.
 

evanescent

New member
זה שלאדם יש מוח

שמאפשר לו להמציא מכשירים ואמצעים שיענו על צרכים שלו בשונה מבעלי חיים זה גנטי.
 
אבל אותו מוח מאפשר ללמוד מהסביבה

ובכל זאת בגלל שלימוד מהסביבה תלוי במוח עדיין לא אומרים שאין הבדל בין הסבר גנטי להסבר סביבתי או שהסבר סביבתי הוא בעצם הסבר גנטי.
 

evanescent

New member
אבל יש ענין שהדברים האלה "תפסו"

באופן מאוד נרחב. אם זה גנטי שאדם שיראה ויבין מה זה בית יבין גם שזה עונה לו בדיוק לצרכים, אז אולי זה קים גם ברביה.

נניח כסף, ברגע שאדם הבין מה כסף מאפשר ועשה זיהוי או קישור ישיר בין כסף ליכולת הישרדות אז לדעתי אפשר לומר שלרצון בכסף יש בסיס גנטי.
 
הדבר דומה לטענה שללימוד מהסביבה יש בסיס גנטי

וזה נכון. התכונה ללמוד מהסביבה יש לה בסיס גנטי. אבל השאלה איזה דברים ספציפיים הם ילמדו מהסביבה תלויה בסביבה ולא נולדים עם זה. אם בני אדם לומדים מהסביבה אז הדבר המסוים שהם למדו הוא נלמד ונרכש ולא מולד. רק התכונה ללמוד מהסביבה בהתאם לצורך היא זו שגנטית.

למעשה ההבחנה היא בין מולד לנרכש. האדם כבר בלידתו יש לו כישורים ללמוד מהסביבה. אבל ברגע לידתו הוא עדיין לא למד את הדברים המסוימים כי הדבר תלוי בשאלה איזו סביבה תהיה לו וגם בהתפתחות מאוחרת יותר.
 

evanescent

New member
לא, אז הרעיון כאן

הוא שכאשר האדם לומד על זה (ועל עוד כמה דברים מסוימים) מהסביבה הוא מבין שזה עונה לו על צורך והוא מאמץ את זה, כי באמת יש לו כזה צורך. אחרת אולי הוא לא היה מבין שכדאי לאמץ את זה, או לא כל כך הרבה היו מבינים שהם צריכים דווקא את זה. זה יכול להיות בית או משהו אחר שממלא את אותן הפונקציות אם יהיה כזה דבר אחר. גם ברביה, אם יש דרכים חדשות שמשיגות את אותו הדבר אז אין בעיה לפנות אליהן גם, אבל הן צריכות למלא את הפונקציה של רביה כי זה הצורך.
 
ודאי שזה עונה לו על צורך

אבל השאלה היא האם זהו צורך מולד או נרכש. הצורך בהגנה מפני קור או חום הוא מולד. תינוק ביום היוולדו סובל מעודף קור, חום. בתים וביגוד עונים בין השאר על הצורך המולד הזה. אבל מכאן לא נובע שהצורך בהורות הוא מולד.
 
למעלה