ילדים זה לא שמחה

evanescent

New member
הבעיה שאין בתאוריה חוקיות סדורה

של מה משפיע מרחוק, מה מקרוב ולמה...כשאצל מישהו הסביבה הקרובה תומכת בילודה יגידו שהוא הושפע מסביבתו הקרובה. אם אין לו בסביבה הקרובה אז אומרים, טוב, אז הושפעת מהרחוקה...ואותו דבר הוא קונפורמיסט או לא קונפורמיסט...כלומר יהיו נסיבותיו האישיות אשר יהיו, תמיד אפשר 'לתפור לו את התיק' של השפעה סביבתית בלעדית, הן לא משנות בכלל.

לא חיבים לטעון משהו אחר, רק צינתי שזה דומה לתיאוריה של כח עליון, שאפשר להסביר את ההתערבות שלו בכל נסיבות שהן. אם מישהו רוצה להתמקד באופציה הזאת למרות שאין בה יכולת לבדוק כלום אז לבריאות. לדעתי מטעמי יעילות עדיף לקחת יותר ברצינות אופציות שיותר ניתנות לבדיקה כי איתן אפשר לעשות משהו כדי לנסות להגיע לאמת.
 
הכוונה הייתה שקונפורמיסט מועד פחות להשפעות לא מודעות

אבל לא שקונפורמיסט נטול השפעות לא מודעות או שאין לו כאלה. לכן גם לגבי קונפורמיסט הטענה לא שוללת השפעות לא מודעות.

זו בכלל לא תיאוריה ודאי שהטענה לא עומדת ולא מתימרת לעמוד במבחן של תיאוריה מדעית.

זו טענה שמתלבשת על עיקרון מתודולוגי של חסכנות. חוץ מזה אין כאן יומרה לטעון משהו מדעי.
 

evanescent

New member
אבל איך עיקרון של חסכנות

יכול לחול על משהו שאי אפשר אף פעם לבדוק אם הוא באמת מספיק? בשביל שזה יספיק צריך שהתהליך המוצע יעבוד ולא ניתן לבדוק אם הוא עובד אף פעם. כלומר מילא שלא יודעים עכשיו אבל אף פעם לא יהיה אפשר. אז לא ברור איך אפשר להגיד שמבחינת חסכנות יש פה יתרון.
 

evanescent

New member
אני חושבת שזה יכול להתאפשר

אבל גם אם ימצאו בסיס גנטי זה עדיין לא יוכיח שהסביבה לא היתה מספיקה גם לבד. אם זה לא ישלול את האפשרות זה אומר שהשאלה אם הסביבה מספיקה לא יכולה להיבדק. והרי האפשרות שזה מספיק זה מה שנותן את המשמעות לעיקרון חסכנות.
 
אבל במקרה כזה גם הסבר גנטי יכול להספיק

אם גם סביבה יכולה להספיק וגם הסבר גנטי יכול להספיק אז אין הסבר אחד שהוא יותר חסכוני מהשני.
 
תשובה כוללת למכלול ההודעות שלך

את מתארת שינוי חד מאלהורות זמנית להורות. אבל שינויים חדים כאלה לא מוכרים מהניסיון האנושי. האם נניח בשעה 11:30 לא רצית ילדים ובשעה 11:31 בבת אחת רצית ילדים? אין דברים כאלה. שינויים כוללים גם מצבי ביניים. מדובר בתהליך. לא מדובר בקפיצות.

את כותבת על הילדות שלך וסביבת הילדות שלך אבל הטענה להשפעה היא לא טענה של השפעה מהילדות. אדם יכול להיות מושפע בשנות העשרים לחייו למשל בין גיל 20 לגיל 25. לכן, אם לא הושפעת מסביבת הילדות זה עדיין לא מפריך את הטענה כי השפעה יכולה להיות בבגרות למשל בבגרות המוקדמת.

דבר נוסף את התמקדת בתינוקות. אבל הטענה על השפעה סביבתית לא מתמקדת בתינוקות. הורות היא לא רק הורות לתינוקות. אדם יכול להיות מושפע מהורות מפני שהסביבה שלו היא סביבת הורות. הורות לאו דווקא לתינוקות.

את טוענת שחיים כמו שאת מתארת אינם חריגים. אבל כפי שעולה מהתיאור שלך החיים שלך היו כה חריגים עד כדי בלתי אפשריים ובלתי סבירים. את כאילו מתארת את עצמך בבועה שאת לא מכירה הורות, לא מכירה הורים מנותקת מהעולם ומהחברה. או כאילו את חיה ביישוב מבודד שכל הילדים בו הוגלו.

מה, את לא ראית הורים בחברה הכללית? במשפחה שלך ההורים שלך היו ההורים היחידים במשפחה? במשפחה המורחבת לא היו בכלל הורים? אף הורה?
נניח שכן, האם השכנים שלך לא היו הורים?

האם בחברה הכללית לא היית מודעת להורים? לא הסתובבת אף פעם בגני משחקים וראית הורים וילדים? לא נחשפת להורות בחיים? מהתקשורת? מהטלביזיה? מהחיים בכלל?

החברים שלך עוד לא דיברו על הורים אבל בכלל באוניברסיטה לא נתקלת בסטודנטים שלפחות מדברים על הורות? או אפילו כאלה שהם כבר הורים?

לא ברור איך אדם יכול לגדול בתרבות בלי שהוא נחשף לים של הורות מסביבו. המשפחה שלך היא לא המסגרת היחידה שגדלת בה. את לא גדלת רק במשפחה. את גדלת בתרבות. אדם הוא תוצר תרבותו וחברתו ולא רק משפחתו. גם משפחתו אבל לא רק משפחתו. לא רק חבריו. גם שכניו, גם החברה הכללית, גם העיתונות.
בגיל נניח 20—25 את כבר אמורה להיחשף להמון הורות בחברה ובתרבות.

טענת ההשפעה החברתית היא טענה לגבי זה. השפעה היא לא רק ולא בהכרח השפעה משפחתית או של חברים. אדם מושפע באופן לא מודע גם ממסרים חברתיים ותרבותיים.

הדברים תלויים גם בגיל ובתקופת ההתפתחות של האדם. יש גילאים בשלבי התפתחות ראשונים שההשפעה הדומיננטית היא של המשפחה הגרעינית, ההורים, אפשר להוסיף גם את החברים [אולי יהיה מי שיטען בעיקר החברים] אבל בגילאים יותר מאוחרים בהתפתחות יותר מאוחרת אז ההשפעות משתנות והחברה משפיעה יותר ומשפיעה באופן חזק. בגיל 20 עד 25 כבר לא בהכרח המשפחה והחברים משפיעים הכי חזק. מסרים חברתיים כלליים משפיעים לא פחות.

לכן, מאוד סביר שאדם בגיל 20-25 יושפע מהחברה הכללית גם כאשר במשפחה שלו ובחברים שלו הוא לא רואה את המסרים האלה.

אין זה נכון שבגילאים האלה סביר שההשפעה תהיה מהמשפחה ולא מהחברה ובטח שלא נכון שהשפעה מהחברה שלא באה לידי ביטוי במשפחה היא השפעה בלתי סבירה.

הטענה שלא נחשפת למסרים החברתיים כמוה כטענה שהיית מבודדת חברתית בבידוד קיצוני כמו בני אדם שגדלים כלואים במרתפים או ביער. או שגדלת בתרבות מבודדת ומנותקת מהציליביזציה שבה הילדים הוגלו.

את טוענת שהשפעות לא מודעות סבירות בתנאים שבו אדם נתון ללחץ או מוקף באנשים שמתנהגים בצורה הזאת.

קודם כל אין קשר ללחץ. השפעה לא מודעת היא לא השפעה של לחץ. להיפך, מצב של לחץ חברתי יכול למנוע השפעה לא מודעת כי תחת לחץ ייתכן שאדם יתנגד לניסיון ההשפעה. תחת לחץ הדבר שמנסים להשפיע מקבל בולטות גבוהה ולכן קל להתגונן בפניו. דווקא הלא מודע מועד יותר כשאין לחץ כי כשאין לחץ אז הדבר שמקבל השפעה לא בולט. אם הוא לא בולט האדם לא מגייס את המשאבים שלו להתנגדות וההשפעה מחלחלת בלי שהוא ירגיש. היעדר הלחץ והיעדר הבולטות מרדים את האדם וחושף אותו להשפעות. דווקא הלחץ מעורר להיזהר ולהתנגד להשפעות כי בלחץ קל לזהות את ניסיון ההשפעה.

ההשפעה הלא מודעת לא מתרחשת לפי מודל של לחץ אלא לפי מודל של modeling של חיקוי. זה נקרא למידה חברתית. ההשפעה הלא מודעת היא מעצם העובדה שהתופעה קיימת ונוכחת באופן נפוץ ושכיח. עצם העובדה שכולם או רבים מתנהגים כך היא המשפיעה גם אם הם לא מפעילים לחץ. עצם הנוכחות הנפוצה והשכיחה היא מחוללת את ההשפעה. אדם חי בסביבה שזה מה שהוא רואה כל הזמן. אין צורך בלחץ.

לגבי הטענה שלא היית מוקפת בהורים או במעונינים בהורות, אז סביר שכן היית מוקפת.. לא היית מוקפת במשפחה [האם ההורים שלך היו ההורים היחידים במשפחה כולל משפחה מורחבת?] או בחברים אבל היית מוקפת בחברה ובתרבות אפילו בסביבה היותר קרובה כמו שכנים ומכרים. לא ייתכן שבקושי נתקלת בהורים בחייך. אלא אם כן את טוענת שאת חיית שנים בבועה קיצונית או בידוד קיצוני ובעצם מנותקת מהצילביזציה.

טענה נוספת שלך הוא שאת לא אישה שמושפעת ממוסכמות. במילים אחרות למרות שלא הזכרת את המונחים האלה משתמע שאת נון קונפורמיסטית או מרדנית. אני חושב שזו גם ההגדרה לנון קונפורמיסטית.

קודם כל בלי קשר לנון קונפורמיזם או מרדנות בני אדם לא מושפעים מכל דבר. אבל מכך שהם לא מושפעים מדברים מסוימים לא נובע שהם לא מושפעים מדברים אחרים גם באופן לא מודע. מושפעות וחוסר מושפעות זה לא שחור ולבן, לא או-או או שאדם מושפע מכל דבר או שהוא לא מושפע משום דבר. המצב כאן לא בינארי או דיכוטומי. אפשר לדחות השפעות מסוימות וללא סתירה לקבל השפעות אחרות במודע או שלא במודע.

למשל דיווחת שלא הושפעת ממעשני סמים ושותי אלכוהול למרות שהיית בחברה כזאת. יכול להיות שלגבי סמים ואלכוהול אדם לא יושפע למשל כי החומרים הפסיכואקטיביים האלה מאיימים עליו, מפחידים אותו, מפחידים בהשפעה הבריאותית-רפואית, הערכים הוא חונך עליהם גורמים לו להתנגד, הסמים מזוהים אצלו עם פשיעה ולא מתיישבים עם האידיאל הנורמטיבי. אבל לגבי הורות אולי אין לו את האיומים האלה כמו שיש בסמים או לפחות האיומים לא חזקים כמו בסמים ואלכוהול ולגבי הורות הוא נחשף למודלינג חברתי-תרבותי הרבה יותר נפוץ והרבה יותר חיובי מאשר סמים ואלכוהול.

אבל אפילו נון קונפורמיסטים הם לא נון קונפורמיססטים מושלמים וטהורים. נון קונפורמיסט גם יכול להיות מושפע לפעמים ההבדל הוא שהוא מושפע יחסית פחות אבל זה לא שהוא לא מושפע בכלל. נון קונפורמיזם אין פירושו אפס מושפעות. נון קונפורמיזם הוא לא בהכרח הכי קיצוני שיש ויש דרגות שונות של יותר ופחות נון קונפורמיזם. זה עניין של רצף ודרגה ולא משהו דיכוטומי-בינארי או שאדם נון קונפורמיסט לחלוטין או שהוא לחלוטין לא כזה.

לכן, נון קונפורמיסט יכול להיות מושפע בוודאי באופן לא מודע שאז הוא אפילו לא מודע שהוא מושפע.

אפילו להיפך. נון קונפורמיסט מועד יותר מאחרים להשפעות לא מודעות. זאת מפני שאם אדם מזדהה נפשית עם עצמו כנון קונפורמיסט ויש לו גאווה בנון קונפורמיזם שלו ולעומת זאת הוא לא רוצה לראות את עצמו כאדם שמושפע מהחברה כי לדעתו זה לא אומר עליו משהו טוב, אז לאדם כזה יש מניע חזק, מוטיבציה חזקה לא להכיר בכך שהוא מושפע או הושפע בעבר.

אדם כזה מועד יותר להדחיק את המושפעות שלו כי להודות שהוא הושפע זה מאיים עליו. לכן דווקא נון קונפורמיסטים מבחינה זאת מועדים יותר להשפעות לא מודעות של החברה.

לכן, הטענה שאת לא טיפוס מושפע חברתית [או נון קונפורמיסטית] היא לא טענה שמפריכה את המושפעות והיא אפילו במידה כלשהי מחזקת אותה.
 

evanescent

New member
אז הכל תפור לגמרי

ולכי תוכיחי שאין לך אחות...


אתה מבין שלפי ההסברים האלה בחיים בן אדם לא יוכל להראות שהוא לא הושפע סביבתית. או לתת נסיבות שיחזקו את זה שהוא לא הושפע סביבתית.
 
אבל בצד השני של הדיון

נאמר שהטענה הגנטית יותר סבירה מהסביבתית. יותר מזה נאמר שהטענה הסביבתית בכלל לא סבירה בנסיבות האלה.

אז על מנת להראות שזה לא כך אני לא צריך להראות שהסביבתית יותר סבירה. מספיק להראות שהיא לא פחות סבירה.
 

evanescent

New member
תראה, עבור מי שלא חושד

בהסבר כזה שגם תופר הכל וגם לפיו אין יכולת להראות שהתהליך שהוא מסביר קרה למישהו וגם אין יכולת למישהו להראות שזה לא קרה לו או לחזק את זה שזה לא קרה לו, עבורו התיאוריה הסביבתית יכולה להראות לא פחות סבירה בעקבות ההסבר הזה. עבורי אם אופי ההסבר הוא כזה זו כבר נקודת חולשה שלו.
 

KallaGLP

New member
אין צורך להגזים ולהקצין.

לא טענתי שלא הייתי מודעת לקיומם של תינוקות או ילדים, אמרתי שהם לא היו חלק מסביבתי המיידית. הייתי בת יחידה, כל קרוביי היו מבוגרים שבאותו הזמן לא היו להם ילדים. לא גדלתי בסביבה מעודדת ילודה ולכן לא נראה שהייתה סיבה כלשהי שאושפע יותר מסביבה שהייתה הרבה פחות משמעותית וקרובה מאשר מזו שבה ביליתי את רוב זמני. בנוסף, אני ממש לא חריגה בזה. ברוסיה, שבה גדלתי, וגם בהרבה מדינות אירופה ממש לא מתייחסים לילודה כמו בישראל ובכללי יש הרבה פחות לחץ חברתי ללדת ילדים. ברוסיה הורים רבים שנולדים להם ילדים נוטשים אותם כי לא רוצים לגדלם. יש כמויות אדירות של ילדים בבתי ילדים שהוריהם פשוט אינם רוצים בהם (ושאחת מהם אימצתי) - זה רק מדגים עד כמה המצב שם שונה מבחינת היחס להורות ולילודה.
אני לא טענתי שאני לא נון קונפורמיסטית דווקאית, כלומר שאעשה משהו דווקא רק כי הוא מנוגד למקובל בחברה. אני לא מבינה מאיפה הטענה המוזרה הזו. אמרתי שיש הרבה רגשות או רצונות שהתעוררו בי ללא שום השפעה מהסביבה ושלא הייתה לי בעיה לפעול בדרכי כשהייתה סתירה בין משהו שמאוד רציתי והרגשתי שחשוב לי לבין מה שמקובל. שוב, אין צורך להקצין ולטעון עליי משהו שמעולם לא ניסיתי בכלל לטעון על עצמי. וגם, לא טענתי ואני לא טוענת שהפרכתי או הוכחתי משהו, אני בסך הכל אומרת שלדעתי יש מקום להתחשבות בעובדה שלא חייתי בסביבה מעודדת ילודה + שבהרבה מקרים אחרים הרגשתי ורציתי דברים בלי קשר לחברה ושלא הושפעתי במקרים שלא רציתי משהו, כמעלה את הסבירות שגם במקרה הזה מדובר ברצון פנימי שלי בלי קשר לחברה.
וכן - יום אחד קמתי והרגשתי בתוכי משהו שמעולם לא הרגשתי לפני ולא האמנתי או חשבתי שארגיש - כמיהה לחבק תינוק שיהיה שלי. אני לא מבינה על סמך איזו בדיקה או ידע קבעת שזה לא ייתכן או מאוד חריג. לא טענתי שזה קורה כך לכולם, אבל מצד שני אין כל הוכחות שזה לא קורה לפחות לחלק. אני לא מתיימרת להגיד שמשהו שאתה מתאר לגבי רגשות או תחושות שלך אינו נכון או לא ייתכן, והייתי מצפה לאותו היחס כלפיי. אין לי כאן שום עניין להוכיח לך משהו - אם אתה בוחר לא להאמין לי שאכן כך הרגשתי כי זה לא מסתדר עם התיאוריה שלך אין בכלל טעם להמשיך בדיון הזה.
 
רק מבהירה שבכלל לא היטלתי ספק ברצון שלך לחבוק תינוק -

זה ב-ה-ח-ל-ט יכול להיות משהו גנטי (שמתבטא רק אחרי שאת רואה תינוק - אבל לא צריך להתבטא ברגע שאת רואה אותו). היטלתי ספק ברצון שלך להתרבות, או לעזור למין האנושי לשרוד. כדי להשיג תינוק, אין צורך להתרבות. את לא דיברת על רצון להרות או ללדת (על אף שהזכרת את הרחם) אלא על רצון שיהיה לך תינוק (והדגמת גם את זה שהרצון הוא לא בהתרבות בכך שאימצת). אין לי שום קושי עם הרעיון שמישהו יכול לרצות להשיג תינוק, ושזה גנטי (אני לא יודעת בוודאות שזה המצב, אבל לא פוסלת את זה - זה לא מנוגד למה שידוע על המוח). אין לי שום קושי עם הרעיון שלרצות לקיים יחסי מין זה גנטי. יש לי קושי עם הרעיון שלרצות לייצר תינוק זה גנטי, ועם הרעיון שלרצות לקיים יחסי מין כדי לייצר תינוק זה גנטי.
 

KallaGLP

New member
על כך מלכתחילה לא היה לי ויכוח.

נראה לי הגיוני שאין לאדם הממוצע דחף "להמשיך את המין", יש לו רצון אישי לעשות משהו שהוא מרגיש צורך או רצון לעשות עבור עצמו, ושהדחף המיני וכמיהה לתינוק/ילד אלה שני דברים נפרדים שאינם בהכרח קשורים זה לזה. לא יודעת אם זה היה "חכם" מצד הטבע לעשות את האחד תלוי בשני מבחינה פיזית (לפחות במקור), אך לדעתי כל אחד בנפרד הוא בהחלט דחף שקיים אצל אנשים רבים (כמובן לא כולם).
 

evanescent

New member
הנחה שיש דחף גנטי לגדל תינוק אבל לא להתרבות

תעלה קושי, מדוע בכל זאת רוב האנשים פונים לאופציה של השגת תינוק מתאי המין שלהם כאופציה הראשונה? המקרה שאנשים אומרים לעצמם : קודם ננסה לראות אולי יש תינוקות שננטשו השנה ואם זה לא יצליח אז ננסה להביא משלנו, הוא מהמקרים שהרבה יותר נדירים, אפילו מאוד חריגים.

גם אם נניח אנשים יקבלו מידע שהילד שלהם הוחלף בלידתו עם תינוק אחר, מהיכרות עם אנשים אני מעריכה שהרוב הגדול לא יגיבו באדישות ויחשבו "טוב, מה זה משנה, העיקר שהיה לנו ילד לגדל" ופשוט לא יעשו עם זה כלום.
 
אני מניחה שלא ניסית לאמץ מעולם... מאוד קשה

לקבל תינוק לאימוץ, ולרוב לוקח שנים, אם בכלל, עד שמקבלים אותו. בישראל אפשר לקבל ילד עד גיל שנתיים רק אם אין לך ילדים (ואתה נשוי, בוגר תיכון, וכו' - יש רשימת דרישות - http://www.molsa.gov.il/Populations/Youth/Adoption/Families/Pages/MT01_02_03.aspx). ויש משהו בעייתי מוסרית בלהיכנס לרשימה שמלאה באנשים שלא מסוגלים להביא לילד לעולם ומחכים שנים לתינוק משלהם, כשאתה כן מסוגל להביא ילד לעולם, אבל רק בוחר שלא.
אם אפשר היה לקבל תינוק בלי להרות וללדת (ובלי לנצל או לפגוע באף אחד אחר - פונדקאות, למשל, פסולה מוסרית בעיניי), הייתי מאוד שמחה לבחור בדרך הזאת.
אין לי קשר מיוחד לגנים שלי, ואם אגלה שאחת התינוקות שלי הוחלפה בלידתה (אחת הבנות שלי באמת לא דומה לנו או לאחיותיה) לא תהיה לי שום בעייה עם זה - מקסימום אגיב בסקרנות לגבי איפה השנייה נמצאת, אבל בשום פנים לא ארגיש שהבת שלי היא לא הבת שלי, או ארצה להחזיר אותה או משהו בסגנון - כמו שלא הייתה לי בעייה עם ילדה מאומצת. ה"קשר" לגנים הוא בעיקר עניין תרבותי, ואני לא מרגישה קשר מיוחד לגנים שלי - אם תרומת ביציות לא הייתה כרוכה בסיכון פיזי הייתי תורמת בשמחה למי שנזקקת. אני גם לא מרגישה שיש סיבה מיוחדת להפיץ דווקא את הגנים שלי - אני בן אדם כמו כל אחד אחר, ואין איזה משהו מיוחד בגנים שלי (יש חולי סרטן במשפחה שלי, חולי אסתמה, וכו' - לא משהו שכל כך נפלא לרשת).
 

evanescent

New member
אני לא התכוונתי שיתיחסו למי שגידלו

כלא הילד שלהם, אבל הרוב לא יהיו אדישים וכן תהיה להם סקרנות לגבי הילד שכן שלהם ומה איתו, וגם יכעסו שהיתה טעות כזאת מלכתחילה. למה שיהיה ענין להכיר ולדעת מה עם הילד הביולוגי אם זה בכלל לא משנה של מי הגנים?

אם יש גנים למשהו זה לא אומר שבהכרח אי אפשר ליצור השפעה אחרת, ע"י מחשבות משלך והסביבה. זו לא הטענה. גם אם יש דחף גנטי לגדל תינוק עדיין יש אנשים שע"י חשיבה החליטו שהם לא רוצים. אז מה שאת אומרת על זה שאת אישית לא מרגישה קשר לגנים שלך לא סותר את עצם התיאוריה שיש דחף גנטי להתרבות. למרות שגם אצלך ישנה איזו סתירה כי אם הגנים לא משנים בכלל לא ברור למה צריכה להיות לך סקרנות לגבי ילד שמה שאת יודעת עליו הוא רק שהוא מהגנים שלך, ושיערת שכן תהיה לך סקרנות.

אני לא ניסיתי לאמץ אבל אני כן קראתי סיפורים על זה ואני יודעת שאפשר גם מחו"ל ויש מקרים שזה לוקח פחות משנה או שנה. הרעיון הוא שאין את זה באוירה בכלל שזה מה שאנשים היו מעדיפים כאופציה ראשונה אם זה רק היה קל...לא שומעים על העדפות ונסיונות כאלה כאופציה ראשונה מרוב האנשים. לא נוצר רושם שרק בגלל שכולם יודעים על הקשיים באימוץ הם לא פונים לזה, אחרת זה בודאי היה מקבל ביטוי בשיחות על הבאת ילדים באופן נפוץ יותר.
 
אממ... לא יודעת אם את מודעת לזה או לא,

אבל התינוק צומח בבטן שלך במשך 9 חודשים, וכאמא את נקשרת אליו - זה לא שהם אימצו את הביצית המופרית.
אם היו מאמצים את הביצית המופרית, הדבר היחיד שהיה מעניין אותי בהקשר שלה זה באמת "מה יצא", מהבחינה של אם היא דומה פיזית לי או לבעלי, כלומר עניין של סקרנות לגבי תוצאות הגנטיקה - מעבר לזה, לא היה מעניין אותי ממש מה קרה לה, ולא הייתי מרגישה שהיא "שלי" בשום צורה. אני מאוד מתעניינת, למשל, במסיבות בגנים ובבתי הספר של הילדות שלי, לראות את הדמיון בין הילדים להוריהם, סקרנית לגבי הדמיון בין תאומים, וכו' - אבל אין לי שום קשר רגשי לעניין - זה פשוט משהו מעניין.
לגבי אימוץ - את פשוט מתעלמת מהמציאות. כולם יודעים שאימוץ זה תהליך קשה וארוך, ולאמץ תינוק מחו"ל זה יקר וגם מסובך וגם יש כל מיני השלכות ועניינים לא ברורים (למשל, מה היו התנאים בהריון של התינוק - האם אמו עישנה/שתתה/לקחה סמים? לכל הגורמים האלה יש השלכות לא פשוטות בכלל - ולא כולם מרגישים מתאימים מבחינה נפשית לגדל תינוק פגוע. ואם התינוק הוא לא בן-יומו - באילו תנאים גדל עד עכשיו ואיך זה השפיע עליו?).
שוב, אם היה באפשרותי להשיג תינוק בלי לעבור הריון ולידה - הייתי קופצת על המציאה. הלידות שלי מאוד קשות ובעייתיות, ולמעשה הפסקתי "להתרבות" כי זה נהיה מסוכן מדי עבורי, לא כי לא רציתי תינוקות נוספים.
אין לי שום דחף להתרבות או להפיץ את הגנים שלי. הילדות שלי סבבה - אבל גם ילדות אחרות סבבה.
 

evanescent

New member
אני לא מתעלמת מהמציאות

איפה ראית שכתבתי שאין קשיים באימוץ? למה לכתוב סתם שאני מתעלמת, כתבתי שהכל קלי קלות? יש קשיים באימוץ ויש קשיים גם בהריון ולידה בעיקרון. שוב, אני אומרת שלי יש רושם שאין את זה בעדיפות ראשונה לרוב האנשים והם מוותרים רק בגלל הקשיים. זה לא אומר שאני אומרת שאין קשיים. אם זה מה שהסקת זו טעות.

מה שאמרת על עצמך לגבי הענין בילד ביולוגי שלך שהוחלף לדעתך מיצג את רוב האנשים? כלומר אם הענין הוא השהיה ברחם ועצם הידיעה שפעם נקשרת אליו, אז את חושבת שלרוב לאבות לא יהיה ענין לגבי הילד הביולוגי במקרה של החלפה? וזוגות שהשתמשו באם פונדקאית, לרוב לא יהיה ענין לא לאם ולא לאב?

אגב, מזכירה סתם בגלל הנושא, פעם ראיתי סרט יפני על שתי משפחות שמגלות שהילד הוחלף בלידה כשהילדים היו בני 6. האב באחת המשפחות, לאחר היכרות וכו' החליט שהוא רוצה לעשות החלפה שנית, שהוא ואשתו יקבלו את הילד הביולוגי אליהם ויתנו למשפחה השניה את זה שהם גידלו...בית משפט אישר וזה מה שקרה. אני לא חושבת שתגובה כזאת מיצגת את הרצון של רוב האנשים במקרה כזה, אבל יש גם כאלה...
 
אולי יהיה להם עניין - אבל אנשים

מתעניינים בהמון דברים שהם למדו במשך החיים - זה לא אומר שום דבר לגבי המולדות.
לגבי אלה שהחליפו - שוב, לאנשים יש כל מיני דעות - השאלה היחידה פה היא האם יש פה איזשהו קשר למשהו מולד.
נראה לי שהדעות של שתינו בעניין ברורות.

לגבי אימוץ - את פשוט מתעלמת ממה שאני כותבת. הסברתי למה זה לא בעדיפות ראשונה עבורי ועבור אחרים שאין להם קשיי פוריות, ואת התעלמת מכל מה שכתבתי. וכמו בעבר, אין לי עניין בדיון שלא מתקדם אלא נע במעגלים כי אין התייחסות למה שנאמר בו קודם לכן. אז אעצור פה, ברשותך.
 

evanescent

New member
זה כמובן לא מוכיח

אבל כאשר תחום ענין מסוים משותף לרוב האנשים יכול לעלות חשד שזה גנטי, לפחות הגיוני שתעלה שאלה כזאת.

אני דווקא כן מתיחסת לדברים שכתבת, אפילו ישירות, וגם בדיון הקודם, אולי את לא שמה לב. זה שהסיבות שאת לא פנית לזה כעדיפות ראשונה הן כאלה זה לא משנה את הרושם שלי שרוב האנשים לא קודם שוקלים את זה כאופציה ראשונה ומחליטים לוותר בגלל הקשיים. אני לא אמרתי משהו על הסיבות שלך, אמרתי משהו על הרושם שלי מרוב האנשים. אם הרושם שלך אחר זה לא אומר שהתעלמתי ממה שכתבת אלא סה"כ שהרושם שלי אחר. על הסיבות שלך אישית לא התווכחתי אז אין שום אינדיקציה להתעלמות.

ובלי קשר את יכולה לעצור מתי שאת רוצה, אין שום בעיה מבחינתי.
 
למעלה