ימי הביניים

רב תודות

ההרצאה של אליאור קצרה ולכן היא מציגה רק את עיקרי הדברים. בספרה היא מרחיבה ומבארת את הטענות, ומביאה ראיות למכביר.

באשר למקרא שבידינו. לי אין ספק שההבדלים בין הנוסחים החשובים לא היו רבים כל כך. הטפסים שמהם הורכב המקרא מהווים יחידות שלמות, ורק מעשה המרכבה שונה. כמובן שיד העורך/ים מורגשת ברוב פרקי המקרא, וכמעט כל גדולי ישראל מהמפרשים הזכירו לא פעם את מעשה העריכה. אולם, כאמור, הטפסים מציגים נוסח מהימן. אם לא כן, לא נוכל להסביר יותר מדי צרופי מקרים שנמצאים בתוך אותיות המקרא.
 
אולי הנוסח כן

אבל ההלכה הקדומה ללא ספק מזהה בין פסח לשבת. לומר ש"תמימות" זה לא עגולות אלא לספור בלילה, בחיאת. הספרים החיצוניים אכן אינם עושים רושם אמין.
גם כל הבלגן סביב קידוש החודש מאוד מובן. פתאום זה דוחה שבת גם בהליכה וגם בחזירה. מעניין ממתי התחילה השושלת של נשיאי הסנהדרין המיוחסים לדוד שכנראה הם בעלי ההלכה שבידנו
 
אולי הנוסח שבידנו הוא הנוסח המקורי

אבל ההלכה שבידנו לא. בהלכה הקדומה ודאי הייתה זהות בין פסח לשבת שכן זה ההסבר היחיד על המילה תמימות - עגולות ולא וכו'.
לאור דברי אליאור מובנת גם המהומה סביב קידוש החודש והחשיבו שנתנו לכך עדי שהתירו לעדי הראייה לחלל שבת בין בהליכתם ובין בחזירתם.
 
כמובן

שלא. עצם העובדה שאנו חוגגים את ראש השנה בחודש שנאמר בהדיא שהוא החודש השביעי [במדבר כט, א], בניגוד לחודש שנקרא ראשון בתורה [ויקרא כג, ה], מראה שעשינו סלט. מה שמובן עוד יותר זה שאין היגיון שהמילה "שבת" בהקשר זה, לא מתפרשת על פי הפשט כל פעם במובן אחר. זה חסר היגיון, והתורה - הגיונית.
 
נמנעתי מלהתייחס

ספציפית למחקריה של פרופ' אליאור בתגובתי לבר אוריין - אך מכיוון שראיתי כי יש כאלו המייחסים לה איזו הילה אינסטוטיבית - הריני לקבוע (ואין זו טענת אד הומינם) מדובר באניצי פשתן המקבלים טומאה. ובקיצור, אוי לדור שאלו הם מוריו.

כיוון שאם אעיד על דבריי לגבי מחקריה - הרי שאין טענתי טענה (למרות שבפועל הייתה אמורה להיות כן) הרי שאצטט את בכירי החוקרים בעולם המקרא, פילוסופיה יהודית ועולם הקבלה (ואתם יודעים למי בדיוק אני מתכוון, שהם היו מוריה): "אמרת לי להתייחס לפרופ' אליאור? אני אינני מתייחס למי שלא למדה סוגיה מימיה, אלא רק סוגיה שהיא מלמדת'". ציטוט מהמורה השני: "להגיד אליאור זה להגיד "גוגל" - זה לא מחקר קונטקסטואלי - זה מחקר פונקציונלי".
 
דא עקא

שלשון הרע אינו קביל בדיאלקטיקה. עליך להפריך את טענותיהה בצורה מלומדת ולא לנסות להמעיט בדמותה. זה לא תופס. מה שפלוני אמר על אלמוני מזכיר את הוויכוחים על ה"גדולים" על ידי חסידים שוטים בחברות חרדיות, ולא לדיון למדני של תלמידי חכמים. לדידי, על אליאור ועל שכמותה נאמר ישראל אשר בך אתפאר. אולם, דומני, ותקן אותי אם אני טועה, לא קראת כלל את הטיעונים שלה.
 

kaner91

New member


 
מתקן אותך..

קראתי את מחקריה אודות "השביעיות", תיקנתי אותה, והיא אפילו ניאותה לקבל חלק, אמנם קטן, מתיקוניי (ואף כתבה זאת ייאמר לזכותה).

לומר שמגילות ים המלח נכתבו על ידי "הצדוקים" אותה כת שלטת ועליה ואותה הם ביקרו - זה פשוט לא "לדעת" היסטוריה של ימי בית שני! אתה יכול לומר שאלו כוהנים שפרשו מהצדוקים - אבל לא לטעון שאלו הצדוקים. ולא לומר שמגילות אלו הם הלכתם הסדורה והקוהרנטית. זה פשוט לקחת סוגיה "לנתח" אותה בכלים מרשימים, בלי לדעת את ההקשר המערכתי הכולל שלה. זה אצלה סיסטמטי, אגב.

ואם אלו ישראל אשר בך אתפאר - לי יש "אשר" אתפאר בלא ישראל.

וידידי.. ואני עונה לך על הדברים בהודעה הקודמת, אינני חפץ להמשיך לשוחח בנושא זה שאצלי פשוט, ועקלתון אצלך. עמדותינו ידועות - מנוגדות וקוטביות, תהום אל תהום רובצת תחת - יש לך ידע רב, ואתה מקפץ בו ממישור למישור. אם מושגי יסוד מהי תיאולוגיה דתית לא מובנות לך ולא מוכרות לך - ואינך יודע מהן הקריטריונים המינימליים ל"הגדרת דת של.. ולא סתם דת. ועבורך "דת ה-X היא כמו כת ה-X" (עוד השמטה נאה מבית מדרשך - שכן בתחילת תגובתי הראשונה אליך קבעתי שלא ניתן להגדיר מהי "דת" - אלא רק "דת ה-X"

נו, מה אתה רוצה שאני אעשה, ידידי?

אשר לעניין הרמב"ם - הדגשתי "ועשה מעשה", אבל אתה כהרגלך לפחות בהודעות איתי, בורר לך את הראוי לטיעונך, משמיט את החסר, מביא בדל ציטוט מהתם ומהכא, ובונה תזה שלמה ועליה קורא - "עולת הראיה". (ומה אני מתפלא אשר המגדלור שלך היא החסיד'ש וורט - אליאור..?) נו שיבושם.

אני איני חפץ יותר בוויכוח זה - שהפך לסרק - מרגע שאין בו אפילו ניסיון להבין את רעהו, תגובות מגמתיות, ולא הוגנות, אלא לצורך פולמוס גרידא.

אני מתנצל על ההודעה הזו - אך היא חייבת להיאמר - אל נוכח הודעותיך. אני, השתדלתי לכל הפחות בוויכוח זה להיות הגון.

גם כשלא מסכימים - לא צריכים לסלף דעת המתנגדים.
 
<

אתה רשאי להפסיק את הדיון, כמובן, אך אינך רשאי להשליך עלי את מה שאתה מדמיין. אחת הסיבות לכך שאני מגבה את דברי במקורות היא כדי שעמדותי תהיינה שקופות, ברורות וניתנות לבחינה וביקורת לכל מאן דבעי. אני מעוניין במחלוקת. רק ככה ניתן ללבן סוגיות. זכור: לא חייבים להסכים, אך יש ערך במחלוקת עצמה, כל עוד היא לשם שמים. אי אפשר לומר שאני מוציא דברים מהקשרם, מפני שאני תמיד מפנה אל ההקשר כדי שהקורא ישפוט את הדברים בעצמו. במידה ולדעתך אני משמיט משהו מהמקורות, לא די בלהצהיר על כך, עליך להראות היכן סירסתי את הדברים או השמטתי מהם משהו. אלמלי כך, זה סתם לשון הרע, ולא בירור האמת. לומר על הדיון עמי, שנכתב במלוא הכבוד והרצינות [שאם לא כן מי היה טורח להפנות למקורות ולבנות טיעונים?] ש"אין בו אפילו ניסיון להבין את רעהו, תגובות מגמתיות, ולא הוגנות, אלא לצורך פולמוס גרידא" זה בזוי. אנשים עוברים על טענותייך אחת לאחת ומשיגים עליהן. לא חייבים להסכים, לא חייבים אפילו תמיד להבין - אך הכוונות כאן טובות. אנו כאן כדי ללמוד, לחלוק ולהבין. לא להסכים אתך לא אומר שלך הבינו אותך, אלא שפשוט לא מסכימים אם עמדתך. זה שמעלים אענות נגד הדוגמות שלך לא אומר שלא הוגנים אתך, אלא שבידינו מידע סותר. זה שחוזרים לדיון שוב ושוב לא אומר שחפצים בפולמוס גרידא, אלא שחפצים במלחמתה של תורה. אתה, לעומת זאת, מורגל לענות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, וכן חושב שלצטט ריכולים פיקנטיים זה רלוונטי לבירור כלשהו. והנה, כשמעירים לך שאנו חפצים רק בדיאלקטיקה בעלת כללים תקפים, ושלשון הרע לא מדבר אלינו, אתה זונח את הדיון ועובר לארגומנטום אד הומינם. זה לא רציני חביבי. בוודאי שדברי מגמתיים. אם לא הייתה לי מגמה, אתה סבור שהייתי כותב פה? אם אתה סבור שמשהו בדבריי מגמתי בצורה לא ישרה, פשוט הצבע עליו. לעתים דברים ניתנים להסבר. אתה ממהר לשפוט על מניעיהם של אלו שדנים אתך, וזו פזיזות. החושד בכשרים לוקה בגופו.
 
מעולם לא טענתי שמחלוקתנו היא לא לשם שמיים

טענתי, לאחר שהובררו טענותינו עד תום, ולדעתי, זה קרה ב2 הודעתיי האחרונות (החורגות באריכותן מהרגלי) אלייך, ובתשובות שאתה נתת עליה - כאן היא הסתיימה. שכן - הכול שריר ובריר וקיים - ומחלוקת זו סופה להתקיים.

שנית, בהודעות מסוימות ששלחת אליי - בעיקר בציטוטים שלך מתוך הודעותיי - נראה היה כי לא טעות העתקה שם - אלא התעלמות ממשפט שלם, והערתי לך על כך.

מחלוקתי איתך היא פונדמנטלית ויסודית, יחד עם זאת, אינני חושב שצריך לומר לך זאת - אבל בכל זאת אומר - כי שמא יצאה תקלה תחת ידי, והדבר לא הובן כראוי: אני מעריך מאוד אותך ואת דבריך, וברבים מאוד מהמקרים - אני מוצא את עצמי שותף לדעותיך באופן אבסולוטי, ויתירה מכך, שותף לניסוחיך אותם, שברבים מאוד מהמקרים יהיו מוצלחים יותר מניסוחיי.

אכן שגיתי בהערותיי לגבי פרופ' אליאור (ואגב בשים לב שזו לא הייתה בהודעתי אליך - אלא בהודעה אחרת והייתה סיבה לכך). אסביר מדוע עשיתי זאת (למרות ששגיתי בשיקול הדעת) והיא אגב כלל לא קשורה למחלוקת בינינו, אלא עמדתי כלפי המוסדות האקדמיים למקצועות ה"הומאנים" בשלושים - ארבעים השנים האחרונות, שהם יותר מקופיא, מאשר מלגו ובר. יחד עם זאת, שגיתי שאמרתי את הדברים, שכן טענת "אד הומינם" לגביה (ואך ורק לגביה) הייתה במשמע.

לגבי תוכן דבריה - הערתי לך את דעתי על מחקרה הפונקציונלי - המתעלם מהקונטקסט הכללי. וזה לא שונה ממחקרים רבים בנושאים אלו בימינו (ופוק חזי אקדמיה דבר).

הן אמת, סגנונינו שונים - הערתי פעם בהודעה מסוימת בפורום זה לאחד הנוכחים, שעיתותיי לא בידיי, למרות שרצוני הרב היה להיות במקום שופע חכמה ובינה זה, הן מבחינת עול הפרנסה, וצורכי הרבים (הרצאות וכיו"ב) והן בבחינת גידול בני בכורי - אשר ברשותי (חד הורי).
יחד עם זאת - ואני מניח שבדקת אותי, מעולם לא טענתי טענה אף אם לא גובתה במראי מקומות, שאינני אחראי עליה ולגביה. טקסטים בפורום, חשוב ומפואר (ולא בלשון מליצית) אינם תזה מחקרית - אלא הם תוצריו. יש אחרים, ואתה המפואר שבהם (ולא על דרך המליצה) אשר מקפידים לתת לתוכן דבריהם מראי מקומות. אני מעריך מאוד את השקעתם - ואת עיתותיהם. ואיישר חילם. אני שונה בסגנוני, ובדרך כתיבתי - כשאדרש להגשת תיאוריה אודות עניין מסויים, בזמן מסויים, לצורך מסויים - אעשה זאת, כפי שעשיתי זאת במקרים רבים.

סוף דבר, בר אוריין, לדעתי - כינוייך ייאתה לך. ואני ממש מתנצל מעומקא דליבא אם חשבת אחרת.
 
נתחיל במושגי יסוד

ונעבור , בתר אחר בתר, דבר דבור על אופניו, עד כי יבוא שילה

מהי דת?

נתחיל ראשית, מההגדרה המילונאית (אבן שושן) הלקונית:
דת:
1. אמונה, רליגיה, חוקי האמונה ומצוותיה.
2. חוק, משפט.

כבר מהגדרה "אמורפית" זו אשר מכלילה מילים אשר להן בעצמן דרושות הגדרות רבות משמעות וחקר, אנו יודעים, שאין אנו יודעים כלל מהי "דת" במובנה הרווח - למעשה, למעט, אולי, משמעות תרגומה המילולי (וגם זה בסימן שאלה) מהשתלשלות השפה ההודו אירופית, ויותר נכון מההודו אירנית (שילוב של א"ווסטה" ו"למדי") - ככל הנראה מדובר במילה data - חוק (ומכיוון שהנך יודע מקרא אין צורך לאזכורים שונים במקרא למשמעות זו).

אז כיצד "מגדירים" דת, במשמעותה הרווחת? נזקקים למחקר אודות הפונקציות הנסמכות למילה זו - כלומר לא "מהי דת?" אלא "מהי הדת ה...?" מכיוון שעיקר עיסוקונו הוא בדת שמושתתת על אמונה בכוח עליון - מקור "אלוהי" - נהוג לכנות מחקר זה באופן רווח למדיי - תיאולוגיה: חקר דת עם מקור "אלוהי" (על אף שהתיאוס היווני הוא בפירוש לא אלוהים בכל מובן ממובננו ועל אף שקיימת מחלוקת עד היום אם ניתן לייחס את המחקר הזה לדת מונותאיסטית אחרת מלבד הדת הנוצרית). לצורך דיוננו זה נסכים לדעתם של האנס פריי וגורג' לינדבק ונכליל גם את הדיסצפלינה "הפילוסופיה של הדת" תחת קורת הגג של תיאולוגיה.
מהו חקר דת, יותר נכון, מהם הקריטריונים שצריכים להחקר אודות הדת? מכלול, רחב ככל שניתן, של הידע על האמונות, כתבי הקודש, החוקים, הפולחן, הריטואלים, המנהגים, הספרות, התרבות והפילוסופיות (מעין "ציוויליזציה דתית") ובעיקר, בעיקר - מי הם הכלולים במסגרת זו, ובלשון נגיטיבית - מי אלו שאינם כלולים במסגרת זו. ר"ל - מהם הכללים המחייבים את המאמין בדת זו.
מכיוון שלמחקר אודות הדת אין קומוניקצייה מאחורי הפרגוד - הוא חייב לבדוק את היצירה אנושית אודות דת זו על כל היבטיה. פועל יוצא שכל דת על הגדרותיה וקריטריוניה מוכרחת שתהא נקבעת על ידי בני אנוש - אשר הם מטבע הדברים ייחסו זאת לדעת עליון, או לפירוש דעת עליון וכיו"ב.

למותר לציין - שתוצאת מחקר זה חייב לייחד את הדת הנחקרת מזולותיה במספר קטיגוריות מהותיות (שאם לא כן, ניתן לומר שהיא אינה דת חדשה - אלא זרם בתוך דת קיימת).

אם כך, מהי הגדרתה של "הדת היהודית"? - זו הכוללת גם את הנחת האקסיומות והפוסטלטים אודות פרדיקטים בדת היהודית (תיאולוגיה במובנה הפורמלי) וזו שאינה מניחה שום אמיתה במחקרה (פילוסופיה של הדת).

הדת היהודית נגזרת מתוצאת המידע שדלינו אודותיה בכל ההיבטים שהזכרנו לעיל. קרי - המידע שדלינו על האמונות, כתבי הקודש, החוקים, הפולחן, הריטואלים, המנהגים, הספרות, התרבות והפילוסופיות ובעיקר על המסגרת התוחמת אותה - המגדירה מי הם הכלולים בה ומי שאינם. וכן היא חייבת, כאמור, להיות בעלת ייחוד במספר קטיגוריות מהותיות מדתות מוגדרות קיימות.
ומה העלה תוצאות המחקר אודות הדת היהודית? נמצאנו למדים על כל הקריטריונים הכוללים הגדרת דת, וגילינו גם את נקודת המוצא של היווצרותה - שהיא, כאמור, שווה בכל הדתות כולן - אותה קביעת סמכות אנושית המוסמכת לקבוע מהי "הדת היהודית" תוך ניסיונות לאחד את פרטי המערכת החוקית הגלויה כנובעים מעקרונותיה - קרי פירוש "כתבי הקודש" (כך באיסלאם דרך חכמי ה'עולמא' וחכמי ה'כלאם' שיפרשו את כתב הקודש וייצרו "שריעה", וכך בדתות נוספות). אך בעיקר נמצאנו למדים את ייחודה ושונותה של הדת היהודית משאר 10,000 הדתות (לפי מחקרו של פרופ' בית הלחמי) - אשר מבחינה קונסטיטוציונית היא אינה דת אמונית, אלא דת ריטואלית -הלכתית. כלומר, היא דת המושתת על אמונותיה, זה ודאי, אך הן אינן קונסטיטוציוניות בהגדרתה ולהגדרתה. שכן, אין מחלוקות אודות "האמונה" ביסודותיה מגדירות את יהודיות מאמיניה. ובלשונו של המורה: "כשיש מחלוקת בין החכמים בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים – אין אומרים שום הלכה בפלוני" (רמב"ם, פירוש המשנה, סוטה ג' ובעד מספר מקומות). ובלשון אלמנטרית: תאמין במה שאתה רוצה ובלבד שתניח תפילין כל בוקר.

פועל יוצא - אין יהדות אלא הלכה - המושתתת על האמונה שחז"ל הם שהציבו אותה על תשתית זו (המהר"יל טען כי "זהו אולי פרדוכס לוגי אבל לא פרדוכס דתי", פרופ' כשר טוען כי "זהו גם לא פרדוכס לוגי" - ואני נוטה לדעת האחרון ואכמ"ל).

ועתה, האם יש איזה קולקטיב "יהודי" מימות עולם ועד הנה העונה על כל הקריטריונים הללו והמיוחד רק לו מלבד הדת היהודית החז"לית? ודאי שלא!

וכעת, אל שורש המחלוקת, בינך וביני, עדיין מבחינה מושגית (בטרם נתייחס לתגובתך). ובטרם ניגע בשורש, נקדים לו את הזרע.

הערה חשובה:
אחת התופעות השכיחות בכל מחקר היא לנסח הגדרה על פי מוגדריה (אם מושגית, מדעית, דתית, תרבותית, לאומית וכו'). אין המספרים מגדירים מתמטיקה, אלא המתמטיקה מגדירה מספרים, וכן, אין השוודים מגדירים את שוודיה, אלא שוודיה מגדירה את השוודים. ולעניינו: אין היהודים מגדירים את היהדות, אלא היהדות היא זו שמגדירה יהודים. זו טעות נפוצה מאוד, שעל אף שאני בטוח שאינך שוגה בה, מכל מקום רציתי לחדד זאת.

האסוציאצייה הראשונה שעולה כאשר נשאלת השאלה, מהי יהדות? היא: פירוש המילה אטימולוגית ל"דתם של היהודאים" - קרי צאצאי שבט יהודה. כלומר: רצונך לדעת "מהי דת היהודאים"? בוא נפנה לחקר התיאולוגיה (בשני מובניה כאמור) -אל המחקר המצוי בידינו לדעת מהי דתם של היהודאים מיום שהם נחשפו אלינו מחקרית (בכל הקטיגוריות המחקריות העומדות לרשותנו). שמת לב לניסוח הלא הוגן בשני המשפטים האחרונים? "רצונך לדעת מהי דת היהודאים? בוא נפנה אל התיאולוגיה?" - זה ניסוח "מניפולטיבי" המכריח אותך להגדרות והמשגים הרשומים לעיל. אך אם תתעלם מהערתי זו, תראה שזה בדיוק כך, למעשה זה לא יכול להיות אחרת!

אתה פנית לבדוק מהי דתם של היהודאים לא בחקר התיאולוגיה - אלא בכל הקטיגוריות כולן, להוציא את התיאולוגיה. הגדרת דת, בקטיגוריות שאינן דתיות. ערבבת מין בשאינו מינו, זן בשאינו זנו. לקחת הגדרות פיזיקליות בכדי להגדיר מטא-פיזיקה. כאשר אנו יודעים שהגדרות אלו הן אינדיפרנטיות במהותן.

אתן דוגמה סימלרית ו"קרובה" יותר: הנצרות! למעשה מבחינה היסטורית "אמפירית" אנחנו יודעים על הווצרותה של הנצרות הרבה יותר מאשר אנחנו יודעים על הווצרותה של היהדות.

לא נחזור על התיאולוגיה של הנצרות, היא די מפורסמת. אבל שאל אדם מצוי, מתי נוסדה הדת הנוצרית? סביר שיאמר לך עם הולדת ישוע, או עם מותו. שאל אחד יותר מצוי, אך שלא בקי בוריאנטיים המושגיים, יאמר לך מהשליח שאול התרסי - פאולוס. שאל את היודע - יענה לך בשנת 325 לספירה בועידה האוקומונית הראשונה הידועה בשם ועידת "ניקיאה" (292 שנים לאחר מותו של ישוע). הרי ידוע לנו על "נוצרים" רבים, ומעשי פולחן רבים, וריטואלים לא מעטים, מנהגים, ואורח חיים מוסדר, שלא לדבר על עשרות! אוונגליוניים (בהם של מריה מגדלנה ויהודה איש קריות) בתקופת "ימי ביניים" זו. אך בוועידה זו נקבעו הכללים, העקרונות, "כתבי הקודש" הקאנוניים - שלושה + הברית הישנה (וידוע לנו גם על מחלוקות רבות בקביעת אילו כתבי הקודש יהיו כלולים, אילו אוונגליוניים, ואילו נוסחים באוונגליוניים יהיו תקפים - כולל ויכוח נוקב על "קידוש" הברית הישנה כחלק מהקאנון). היעלה על דעת היודע לומר שהנצרות כדת הופיעה לפני קביעת עקרונות אלו?

(העובדה שאנחנו מייחסים היום לזמן זה את מיסוד "הנצרות הקתולית" - היא בשל הסיבה הטרוויאלית, שבניגוד לדת היהודית "עקרונות הנצרות" הם אמוניים מבחינה קונסטיטוציונית ולא ריטואליים - ובאמונות יכול הלותרני (פרוטסטנטי) להאמין אחרת באותו הדבר ממש, ועדיין להוותר תחת קורת הגג הנוצרית, ואילו הדת היהודית בהגדרתה מאפשרת "פלורליסטיות אמונית". כנ"ל ה'שיעה' ו'הסונה' באיסלאם ואכמ"ל).

מסגרת היהדות - ההלכה
לאחר קבלת "עקרונות היהדות" כפי שהובאו לעיל - היא מסגרת הדת היהודית בה נקבע, בעיקר, מי הם המוסמכים לקבוע את העקרונות הללו - נקבעו "כתבי הקודש", נקבע מי "שייך" לדת זו ומי לא, וגו'. במסגרת זו, רק לאחר קביעת העקרונות ותיחומם (כינון הדת) נפתחו 'שערי גיהינום' ומחלוקת במסגרת זו, נוקבים, תהומיים, ואף קרדינליים. אך אלו מחלוקות במסגרת ההלכה ובלשון חז"ל - מחלוקת "לשם שמיים" בבחינת - מכירים את עקרונות הדת (שמים) ופועלים במסגרת זו. ואך זו "סופה להתקיים" (הלל ושמאי) - אך אם אין הכרה בעקרונות הדת, כדין קורח ועדתו, אשר האמינו באלוהים, א
 
המשך:

כדין קורח ועדתו, אשר האמינו באלוהים, אך לא במשה נביאו, אין סופה להתקיים - כלומר - היא אקס טריטוריאלית.
וכמו שאמרנו לעיל: תאמין במה שאתה רוצה ובלבד שתניח תפילין כל בוקר, ועל זה נוסיף עתה, על אף שתפילין אלו אינני יודע אם של רבנו תם או רש"י הם.
וכדברי הבבלי בחגיגה ג' ע"ב: "בעלי אסופות" - אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה, הללו מטמאין והללו מטהרין, הללו אוסרין והללו מתירין, הללו פוסלין והללו מכשירין. שמא יאמר אדם: היאך אני למד תורה מעתה? תלמוד לומר: כולם "נתנו מרועה אחד" - אל אחד נתנן, פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים, ברוך הוא, דכתיב: "וידבר אלהים את כל הדברים האלה" (שמות כ, א). אף אתה עשה אזניך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים, את דברי אוסרין ואת דברי מתירין, את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין".
ועתה, לאחר הבנת מושגי היסוד, נשיב לתגובתך כסדר:
שאלת: "טרם ענית לי: מי הם או מה הם אותם אנשים שהוכרו כיהודים, על ידי עצמם ועל ידי הגויים, עבדו אל אחד, מלו את בניהם, עישרו מעשרות והקריבו קרבנות במקדש שביהודה, שהתפללו בבתי כנסיות [עוד לפני חורבן הבית], כתבו כתבי קודש מונותאיסטיים, ייחסו עצמם לאברהם, יצחק ויעקב, הללו את משה כנביאם ונותן תורתם, בזו לפסלים וכו' וכו'. מדובר על קבוצות שחיו מאות שנים לפני חז"ל. מי הם?!"
תשובתי הצינית: יהודים חסרי דת.
תשובתי המיושבת: אין לי צל של מושג.
שאלת: "למשל, מי או מה היה אותו אדם שחיבר את ספר בן סירא? וכו'".
תשובתי: בן סירא היה יוצא דופן מבין הספרים החיצוניים, בשל מספר פרמטרי, שחלקם הזכרת, אך בעיקר עקב ייחוסו המקראי באלפא ביתא דבן סירא, כנכדו של ירמיהו. בכל מקרה, העובדה שהיה ספר כזה, שהתקבל בדור הראשון של התנאים, ככל הנראה (שכן הוא מופיע בתרגום השבעים) אינו מעלה ולא מוריד מכך שממנו לא נלמד דבר על היהדות הקודמת לו. ומבחינה תיאולוגית, קרי חקר הדת היהודית, ניתן ללמוד ממנו בדיוק כמו שניתן ללמוד מהאילידאה של הומרוס אילו הייתה מיוחסת לו (כתוב פי 2 יותר יפה, לטעמי).
לגבי מחלוקת הסמיכה - הנוסח הנכון היה צ"ל: "המחלוקת הראשונה שלא הוכרעה". יחד עם זאת במשמע שהיו מחלוקות בישראל שהוכרעו עוד קודם. זוהי טענתך. איזו מחלוקות היו בר אוריין? מהיכן אתה יודע עליהן או אודותן מלבד האזכור בתוספתא ובירושלמי? כלומר מתוך מסגרת היהדות החז"לית. כל שאמרתי שעצם "חשיפת המחלוקת שלא הוכרעה", הייתה הנקודה שבה ראינו שישנה "דת יהודית" אשר במסגרתה מקבלת על עצמה עקרונות מאוד נוקשים וקונקרטיים, ומה שדבריך "מוכיחים"- שהדת הזו קיימת עוד לפני כן. בחייך, אתה עושה צחוק? הרי לפי אותן מקורות בדיוק הדת היהודית חז"לית נוסדה במעמד הר סיני לכל המאוחר ולפני בריאת העולם לכל המוקדם ("הסתכל באורייתא וברא עלמא"). אני הוא זה שטוען ל"אמפיריות היסטורית" ומתחם אותה לזמן מוגדר - שבו אני יכול להיות אחראי "אמפירית" לייסודה של הדת היהודית הזו.
ובכלל, אליבא דחז"ל מסתבר ששום מחלוקת לא קיימת, גם באלו הנראית - והכול דת אחת, ומסורה אחת (כפי שציינת בדבריך בהמשך את המורה בהקדמתו למשנה: "..אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה בהם המחלוקת מדרך טעות ההלכות או השכחה, או מפני שאחד בהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמר 'משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל, ונעשית תורה כשתי תורות' - זה דבר מגונה מאוד, והוא דברי מי שאין לו שכל..".
(יוצא זנב: והנה באמת יש לשאול מדוע מחלוקת זו לא הוכרעה שהיו באמת מכריעין גם אז על פי הרוב, כשם שעשו עד הנה וראה חידושי הגר"ח מבריסק על אתר).

"ההלכה הצדוקית" -אני מכיר את הספר של רגב. קראתיו בשקיקה ובסקרנות אין קץ - ואתה עשית כאן פרקטיקלי הונאה של ממש - שכן אתה שקראת אותו יודע בדיוק מהו מכיל - ניתוח טקסטים פילולוגיים ממסורת חז"ל ב-90% מהמקרים, ובעשרה הנותרים, ניתוחים ממה שבן מתיתיהו כתב עליהם (אף הוא "פרושי") ומשני אלו השערות בהשוואת טקסטים וכיו"ב. מתוך ההקדמה של רגב: "שלא כמו כת קומראן או הנוצרים הראשונים הצדוקים לא השאירו אחריהם שום כתבים, ושלא כמו הפרושים לא היו להם ממשיכים שפיתחו את דרכם לכדי משנה מסודרת ומפורטת..". כל המחקר כולו עוסק בהשוואות מתוך ההתייחסות החז"לית אל הצדוקים ועליהם - ומתוך השוואות מעמדיות ופילולוגיות בתקופה ההיא. (למשל, חז"ל אמרו שהצדוקים היו כוהנים גדולים - אז בוא נראה מה היה מעמד כהן גדול בתקופה ההיא וכו')

שאר הדברים שכתבת בהודעתך בטלים מאליהם באשר הם ויכוחים בתוך מסגרת ההלכה שהסברתי לך היטב את עמדתי לגביה.
סוף דבר: אין היהדות, אלא היהדות ההיסטורית חז"לית - וכל צורה אחרת של יהדות או ניסיון לשוות לה צורה אחרת - הרי אלו המצאות שרירותיות או בדותות.

שבת שלום!
 
תשובות

אני מדלג על החלק הראשון של תגובתך, במה שנוגע להגדרות וכו', משום שזה כלל אינו רלוונטי. [מה גם שלטעמי יש בדברייך הרבה כשלים לוגיים, הנחות המבוקש וחוסר דיוק. אך זה לפעם אחרת.]

אתה אוחז בדוגמה לפיה ההלכה – או היהדות, לשיטתך – מצווה רק על מעשים אך לא על אמונות ודעות. זה לא נכון. אדם שידקדק קלה כבחמורה, אך יעשה זאת למען ה' ואשרתו הוא עובד עבודה זרה. אף על פי שלא מדובר בדבר שתכליתו מעשה מן המעשים, אפילו הכי אומרים הלכה כפלוני. ליהודי אסור להאמין בשתי רשויות, באלי האולימפוס, בקדושתו של עלי או באינקרנציה של אלהיו באדמו"ר. לשיטתך, כל עוד הוא מדקדק בשולחן ערוך מותר לו כל השאר. זה פשוט לא נכון. יש ביהדויות השונות – גם בזו של חז"ל והפוסקים – המון חיובים שאינם נוגעים למעשה. אני חושש שבדבר זה הלכת אחרי ליבוביץ בלי לבדוק את הדברים לאשורם. ידוע שליבוביץ הוציא דברים מהקשרם ולא דייק כלל במקורות. אני מייעץ לך מעומק לבי: כשזה נוגע לתורה, אל תלמד מליבוביץ!

כשהרמב"ם כתב בפירוש המשנה שאין אומרים הלכה כפלוני הוא לא דן כלל על אמונות ודעות אלא על סברת אמונה, כלומר בדברים המסורים לה' ולא לבני אדם, ואף ההקשרים מעידים על כך. ליבוביץ עשה במקורות האלו בדיוק מה שהוא עשה עם תוספות על יבמות נ, א. הרי הרמב"ם בעצמו פסק להלכה בדברים שעניינם אמונות ודעות, והוא העיד כי בחיבורו ״לא אביא בו כי אם הלכה פסוקה״ [ראה יד מלאכי כללי הרמב״ם, ד; ״דרכי התלמוד״ לר' יצחק קנפנטון, נט; "ליקוטי שיחות" כרך כז עמ׳ 249]. לדוגמה: 'וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" (שמות כ, ב; דברים ה, ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר חוץ מזה עובר בלא תעשה'. אוכל להביא לך עוד לפחות עשרים מקומות שבהם הרמב"ם פסק הלכה על עניינים של אמונות ודעות [בעיקר בהפלאה וקודשים].

אני סומך ידיי על דברייך האלו: 'לאחר קבלת "עקרונות היהדות" כפי שהובאו לעיל - היא מסגרת הדת היהודית בה נקבע, בעיקר, מי הם המוסמכים לקבוע את העקרונות הללו - נקבעו "כתבי הקודש", נקבע מי "שייך" לדת זו ומי לא'

אכן, כל מי שקיבל על עצמו את ההלכה החז"לית כפוף לקביעותיה של דת זו. הצדוקים, הקראים וכד', שלא קיבלו על עצמם את הקביעות האלו, אוחזים ביהדות אחרת.

אתה טוען שכל מליוני היהודים שעבדו אל אלהי אברהם לפני הופעת חז"ל הם יהודים חסרי דת, שעה שידוע שהם הקריבו קרבנות על פי כללים קבועים, הם בצעו ריטואלים מדוקדקים וכו'. זו דת, גם אם אין זו דת כפי שאתה כופה עליה "להתנהג".

אני לא מבקש ללמוד מבן סירא על מה שקדם לו, למרות שגם זה אפשרי, אלא ללמוד ממנו על עצמו. זהו חיבור יהודי מונותאיסטי של יהדות בית שני, טרום חז"ל, ודי בזה כדי להפריך את טענותייך.

כנראה שלא הבנת את מטרת ההפניה אל רגב, ואני תולה בי את האשם. הבאתי בסוגריים שני מקורות: את רגב ואת אליאור, כדי להבחין בין שיטת הניתוח של רגב, שהנה ספקולטיבית ומסיקה מסקנות מתוך ספרות חז"ל על הצדוקים, לבין שיטתה של אליאור – שכל כולה נסמכת על ניתוח ספרותם של הצדוקים עצמם. [אגב, למרות הספקולציות, כמה ממסקנותיו של רגב מקובלת עלי]. רחל אליאור מנתחת את ספרות הצדוקים, ורק מסתייעת במקורות חז"ל כדי לברר אי אלו היבטים. בספרה "זיכרון ונשייה" היא הוכיחה דברים רבים והצליחה לסתור כמה דוגמות שמקובלות במחקר ובחשיבה על אודות היהדות מאות שנים. קישרתי לך להרצאה קצרה שלה על הנושא. ראה אותה ותיווכח שהטענה "שלא כמו כת קומראן או הנוצרים הראשונים הצדוקים לא השאירו אחריהם שום כתבים, ושלא כמו הפרושים לא היו להם ממשיכים שפיתחו את דרכם לכדי משנה מסודרת ומפורטת" היא טענה שקרית. הצדוקים כתבו הרבה יותר מראשוני התנאים וכתביהם מצויים בידינו.
 
ןאשיבך..

ראשית, לא לחינם הצגתי בתחילת דבריי, את מושגי היסוד, שכן, דומני, שיש לך "כשל" בעניין זה ואתה מערב שתי רשויות ברשות אחת (על כן המלצתי לקרוא אותם היטב, על אף שנראים שלא מן העניין).

שנית, למדתי תורה והגיתי בה, עוד טרם ידעתי מיהו לייבוביץ, שמו, הגותו ואחריתו. דבריו בעניין זה - הם הלכה, ואם אין אתה חפץ ליודעם, או שמא אינך חפץ לקבלם, אין הלכה בידך. הקפדתי תמיד לומר לך, בכל הודעותיי, שלעולם ישנה אדם גמרא והלכה, בטרם ילמד הגותם. ואני קובע אמפירית הלכתית - אדם אשר עובד לאשרתו, או לבעל פעור - ומניח תפילין בכל בוקר. יהודי הוא! ובלבד שלא יעשה "מעשה". וכי מה בין האר"י לבין הבעל והאשרה? ומדוע זה יהודי יחשב וזה אינו? הפילוסופיה היטתך מדעת.

לעניין המהרי"ל על תוס' יבמות - אני מסכים לדעתך.

שלישית - הגדרתי מהי דת, ואין זו הגדרתי גרידא כפי שמובן לך, אלא זוהי ההגדרה אליבא דכ"ע, אני, בניגוד אליך, הקובע מסמרות "אמפיריות" על דברים שאינני "יודע" אודותם - יודע לומר שאינני יודע.

בן סירא זהו חיבור מונותאיסטי, כשם שממצאי אל עמראנה על אמנחותפ (אחנתון) הם חיבורים מונותאיסטים.

אני קובע אמפירית: אין כתבים צדוקיים (הניסיון לייחס את מגילות קומראן לצדוקים - הוא לא רק פסוידו מדע - אלא הבל, איוולת ורעות רוח - המחקר העדכני דווקא מייחס את הכתבים האלו ליודו-נוצרים (נוצרים ראשונים) ולא אלו ולא אלו דברי אלוהים חיים. יש בך התעקשת שאיננה מובנת לי דיה, להתבסס על כרעי תרנגולת חיגרת - במקום להתבסס על היסטוריה אמפירית ואמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני ).

בכל אופן, נראה לענ"ד שמיצינו נושא זה, אנא פתח שרשור שיחכים אותי, שכן להחכים אתה יודע.
 
שב ורפא

- אם זו הלכה, כיצד הרמב"ם פוסק בענייני אמונות ודעות? לא ענית על זה.

- האר"י עבד לאלהי ישראל, גם אם תפס אותו שונה מהרמב"ם. עובדי הבעל והאשרה עבדו לאל זר. המשפט שלך "אדם אשר עובד לאשרתו, או לבעל פעור - ומניח תפילין בכל בוקר. יהודי הוא!" סותר את דברי חכמינו ספרי ראה יא, כח שהרמב"ם פסקם להלכה בהלכות עכו"ם ב, ז [ד]. הביטוי "הפילוסופיה היטתך מדעת" זו שוב סיסמה. עליך להביא מקורות לטענותייך. מצטער אח שלי, רק אסמכתאות או היקשים תקפים, השאר אינו אלא איוולת.

- אין הגדרה של "דת" אליבא דכולי עלמא. אלו הבלים. יכולני להראות לך מהחוקרים עשרות הגדרות סותרות.

- בן סירא כתב על אלהי ישראל, שהוא אלהי האבות, והוא מהלל את גדולי עם ישראל [ראה בן סירא מד-נ]. אחנתון עבד אליל. מבחינה דתית יהודית [בכל וריאציה של יהדות] עצם ההשוואה פוגעת. כי כל אלהי העמים אלילים, וה' שמים עשה.

- המגילות מעידות בעצמן שהן שייכות לבני צדוק. למעשה, כל חבר בכת, או חבר המצטרף אליה, נקט לשון שבועה מפורשת: "ויקם על נפשו בשבועת איסר לשוב אל תורת מושה ככול אשר צוה בכול לב ובכול נפש, לכול הנגלה ממנה לבני צדוק הכוהנים, שומרי הברית ודורשי רצונו" [סרך היחד 5, 9-8]. דברים כאלו מובאים אין ספור פעמים במגילות [ברית דמשק, פלורילגיום, אפוקריפון, יהושע, פשר חבקוק, פשר ישעיה וכו'. ראה גם ראה חנוך-א פא, פב, קו; חנוך-ב כא, כב, כד-כט, מג; צוואת לוי א-ג, ה, ח, יח; היובלים כח, ל, לב; ועוד עשרות שאוכל להפנותך אליהם] . אינני יודע מאיפה שלפת את ההבל לגבי ייחוס המגילות לראשוני הנוצרים, אך בכך העדת שמימייך לא העפת בהם מבט. אני מצוי היטב במחקר על אודות המגילות. על איזה מחקר עדכני דיברת? הפנה אותי למקורות! רוב המגילות דנות על עבודת הקרבנות, שנתונה בידי בני צדוק בלבד, אליהם התנגדו הנוצרים [ולפי העוון גליונים אף יש"ו התנגד להם והתפלמס עם בני צדוק. ראה מתי כב; מרקוס יב; לוקס כ; מעשי השליחים כג]. להזכירך, המגילות משבחות רק את בני צדוק כהנהגה יהודית לגיטימית. [ראה סרך הברכות 3, 24-22].
 
רוב שומרי המצוות בימינו

רואים גם במי שאינו מניח תפילין יהודי ובלבד שיהיה מהגזע הארי
בפועל אנשים מוקעים אל מחוץ למחנה בשל דעות (הדרדעים למשל).
 
מי בדיוק הכחיש שהיהדות כדת נפרדת וגו' ?

נו בודאי. על מה מספרים לנו בתנ"ך ? אתה מתכון לחז"ל שהתחילו בזוגות. אבל גם לפני היתה הנהגה. המסירה שמתוארת בריש אבות. דרשות היו גם לפני הזוגות למשל במלכים ב כב :
ח וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ט וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ, דָּבָר; וַיֹּאמֶר, הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת, וַיִּתְּנֻהוּ עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהוָה. י וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ.
ובנחמיה ח:
ח וַיִּקְרְאוּ בַסֵּפֶר בְּתוֹרַת הָאֱלֹהִים, מְפֹרָשׁ; וְשׂוֹם שֶׂכֶל, וַיָּבִינוּ בַּמִּקְרָא.
 
בדיוק

לאפוקי מדעת ליבוביץ לפיה היהדות ההיסטורית היא יהדות ההלכה ותו לא.
 
למעלה